Ядерный двигатель

[Александр]

Ну вот коллективно и решили истину - что для уменьшения площади холодильника нужно подымать температуру на радиаторах, естественно   чтобы при этом не потерять в мощности требуется поднять
и температуру ядерного реактора.  Все просто! Одна блин проблема нет технологии на данный момент,
неизвестно какие материалы могут работать при таких температурах. Кто знает что надо делать?
 :?: , .  С уважением  к обществу Александр.
--------------------------------------------------------------------
 Ничего личного только бизнес!

[Apollo13]

naunau пишет:
площадь радиаторов у ЯЭДУ будет на порядок меньше, чем площадь СБ у мегаваттной СЭС.

еще раз. Вот и все радиаторы.

http://www.nasa.gov/pdf/458818main_FTD_SolarElectricPropulsionStage.pdf

[Alex_II]

pkl пишет:
Это ЯЭДУ какая-никакая.

Скорее - никакая. Максимально проработала 11 месяцев. Если уж повторять пройденное - так хотя бы Енисей, а не Топаз...

[Sellin]

Alexey K. пишет:

Sellin пишет:
Закрытая зеркалом теневая сторона СБ выполняет роль классического радиатора излучателя.

Чтобы поверхность хорошо излучала, её степень черноты должна стремится к 1. Так что логичнее зачернение поверхности    

К чему данный коммент? Эрудицей блеснуть? Показать что знаете про закон Стефана-Больцмана?
 
Речь шла про охлаждение конкретной панели конкретного КА. А не про абстрактное "хорошее излучение". Если зеркала зачернить, то панель, естественно, будет излучать лучше, но равновесная температура будет за пределами допустимых рамок. Поэтому ставятся зеркала, чтобы равновесная температура зазеркальной части панели стремилась к 4К, и эта часть панели эффективне отводила тепло от прилегающей ячейки.

[Alex_II]

Александр пишет:
неизвестно какие материалы могут работать при таких температурах.

Почему неизвестно-то? Очень даже известно - делали ведь и РД-0410, а там температура реактора вдвое выше... Другое дело, что разобраться с капельным холодильником - куда как выгоднее... На будущее...

[Alexey K.]

Myth пишет:
Разумеется, открытые. Неужели дешевизна вывода спутников буксиром - это что-то такое, что требуется скрывать?

Вопрос звучит не в сокрытии, а в неоткрытии. Если авторы расчетных оценок не пишут статьи и не делают доклады на открытых конференциях, то откуда Вы это всё узнаете? Только если Вы сам автор или его коллега.

А своими словами можете? Тут, на форуме, считали. Экономия получалась приблизительно такая: вместо вывода на ГСО Протоном с РБ спутник выводится на НОО Союзом. Но, вместе с этим:
1) В каждом запуске добавляют драматизму две стыковки (одна с баком ксенона для буксира и вторая непосредственно со спутником)
2) Полет на ГСО длится как минимум несколько месяцев (а это уже недополученная прибыль), причем часть его проходит в радиационных поясах (за что от электронники спутника отдельное спасибо)
3) Обратный путь практически такой же по продолжительности, и если вам нужно запустить еще один спутник в этот промежуток времени, то увы.
Вывод следующий: никто в здравом уме на такую экономию не пойдет.
Причем все это считалось для 24-тонного мегаваттного буксира, с которым, как выяснилось, категорически не срастается.

Ну вот что на форуме считали? Экономику в конкретных цифрах или просто качественно оценили "на пальцах"?
Да даже в качественных оценках вопросы. К примеру стыковка с баком ксенона в каждом запуске - это кто так решил? Разработчики?

[Sellin]

naunau пишет:
Весь форум уже понял, о чём идёт речь, и всем уже давно это надоело.

Поняли, поняли, не волнуйтесь только. Недоумков вроде вас, форум уже давно научился распознавать по первым двум постам. Только, к начинающемуся после этого избиению Старым очередного убогого, разные форумчане относяться по разному.

[Alexey K.]

Sellin пишет:
Если зеркала зачернить, то панель, естественно, будет излучать лучше, но равновесная температура будет за пределами допустимых рамок.

Температура будет ниже, если речь про зачернение теневой стороны.

Поэтому ставятся зеркала, чтобы равновесная температура зазеркальной части панели стремилась к 4К, и эта часть панели эффективне отводила тепло от прилегающей ячейки.

Оне не будет тепло отводить лучше. Она излучать будет хуже.

[naunau]

Apollo13
На 15КВт, 2КВт радиаторов, всё правильно. Если тупо масштабировать на мегаватт, то будет 133КВт на радиаторы(двиги тоже пропорционально стали мощнее), правда из этих КВт непонятна площадь в кв.м.

Вот ту хорошо видны 4 радиатора (из-за которых скандал), каждый на свою секцию сол.панелей, можно на глазок прикинуть соотношение панели/радиатор. 

[Apollo13]

naunau пишет:
На 15КВт

На 30. И это радиаторы всего КА.

[Apollo13]

naunau пишет:
правда из этих КВт непонятна площадь в кв.м.

Площадь в сравнении с СБ незначительная. Массы есть в документе в табличке на стр 19. Вся система терморегулирования 84 кг на 1200 кг сухой массы КА.

[naunau]

Sellin пишет:

naunau пишет:
Весь форум уже понял, о чём идёт речь, и всем уже давно это надоело.

Поняли, поняли, не волнуйтесь только. Недоумков вроде вас, форум уже давно научился распознавать по первым двум постам. Только, к начинающемуся после этого избиению Старым очередного убогого, разные форумчане относяться по разному.

не опускайтесь до старого, детский сад какой то.

[naunau]

Apollo13 пишет:

naunau пишет:
правда из этих КВт непонятна площадь в кв.м.

Площадь в сравнении с СБ незначительная. Массы есть в документе в табличке на стр 19. Вся система терморегулирования 84 кг на 1200 кг сухой массы КА.

процентов 10% наверное от площади СБ, можно конечно при оценках пренебречь. 
Я правильно понял, что на 15КВт приходится 2,644 тонны ? если так, то грубое масштабирование до 1МВт даёт 176 тонн, и это не считая гигантских площадей СБ, которыми как то вертеть надо, и которые на подлёте к марсу не будут выдавать околоземный МВт. ТЭМ обещали впихнуть в 20тонн, если стать пессимистами и умножить на 2=40 тонн. Это как надо совершенствовать СБ что бы достичь 40 и менее тонн на мегаватт ?

[Apollo13]

naunau пишет:
процентов 10% наверное от площади СБ,

10%?

http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=56598

naunau пишет:
Я правильно понял, что на 15КВт приходится 2,644 тонны ?

Неправильно, причем второй раз уже. 30 кВт и 1205 (с запасом 1436) кг сухой массы всего КА.

[naunau]

Apollo13
http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=56598&width=500&height=500
да, просмотрел цифру Two, 30КВт конечно, выходит ~80тонн.

Я смотрел на стр.19 как ты указал.

Total Basic Dry Mass: 1205 kg (removing the 42 kg adaptor); Total Basic Wet Mass: 2282 kg • Estimated Dry mass: 1436 kg; Estimated Total Wet mass: 2514 kg (from MELs) • Bottoms up growth on dry elements: 232 kg. = 19% of Basic dry mass - Requires additional 11% mass carried at system level to meet 30% growth on dry mass requirement • Total Wet mass with 361 kg (30%) growth: 2644 kg

Мы же считаем не сухую массу ?

[Apollo13]

naunau пишет:
Мы же считаем не сухую массу ?

Конечно сухую. И желательно без баков. Или массу с одинаковыми баками и количеством топлива. Если буксир многоразовый, то баки и топливо вообще по хорошему нужно включать в ПН каждой миссии, чтобы не возить их туда-сюда.

Какая масса топлива у ТЭМ?

[Alexey K.]

Александр пишет:
Ну вот коллективно и решили истину - что для уменьшения площади холодильника нужно подымать температуру на радиаторах, естественно чтобы при этом не потерять в мощности требуется поднять
и температуру ядерного реактора.Все просто! Одна блин проблема нет технологии на данный момент,
неизвестно какие материалы могут работать при таких температурах. Кто знает что надо делать?

Снижать непроизводительные потери тепла. Повышать расход.

[naunau]

Apollo13 пишет:

naunau пишет:
Мы же считаем не сухую массу ?

Конечно сухую. И желательно без баков. Или массу с одинаковыми баками и количеством топлива. Если буксир многоразовый, то баки и топливо вообще по хорошему нужно включать в ПН каждой миссии, чтобы не возить их туда-сюда.

Какая масса топлива у ТЭМ?

Понятно, не договорились просто, что считаем. Согласен, что считать сухую массу будет легче и практичнее, выходим, на 40тонн сухой массы((1000/30)*1205). По ТЭМу непонятна сухая масса, нашёл только: "Масса и габариты базовых элементов ЯЭДУ должны обеспечивать их размещение в космических головных частях существующих и перспективных российских РН «Протон» и «Ангара»." Вряд ли ТЭМ предполагали без топлива запускать ? но будем считать сухой массой 20 тонн, выходим на озвученные выше 20кг на 1КВт у ТЭМа, и 40кг на 1КВт у SEP Spacecraft. Значит считали правильно Если игнорировать все остальные параметры, то ТЭМ пока впереди.

[vlad7308]

Pretiera пишет:

vlad7308 пишет:
Pretiera ,
ключевое слово - "тепловой насос"
и еще одно - "дополнительный контур"

ну а я про что?
ни первый ни второй энергию из вакуума не получают.
если температура РТ выросла в результате работы над ним значит выросла и его энергия в зависимости от теплоемкости, чем больше различных процессов совершается над РТ тем больше лишь потери энергии.

1. тепловые насосы существуют
2. они перекачивают тепловую энергию от более холодных тел к более горячим (в реальных ТН используются два-три независимых контура теплоносителя)
3. затраты энергии при этом ниже, чем "перекачанная" энергия
4. никакие фундаментальные законы при этом не нарушаются

следовательно, добавив вторичный контур и поставив тепловой насос между главным контуром и вторичным, можно поднять температуру вторичного контура выше температуры главного.
затратив при этом энергии меньше, чем достигнутая разница
о чем, собственно, и речь

осталось прикинуть пи.. к носу и оценить энергетический баланс всего этого безобразия
что я и предлагал сделать naunau несколькими страницами выше

ЗЫ я никогда не слышал про тепловые насосы на температуры порядка 1000К.
но вроде никаких принципиальных препятствий к их технической реализуемости нет

[Старый]

vlad7308 пишет: 
3. затраты энергии при этом ниже , чем "перекачанная" энергия

Вечный двигатель? Охлаждаемые СБ нервно курят в сторонке.