Ядерный двигатель

[pkl]

Александр Ч. пишет:
Старый, во-первых, пессимист. Во-вторых, он так долго боролся с опровергателями, что сам стал их отражением.
В-третьих, термодинамику пока ещё не отменили, поэтому не вижу причин для радостного оптимизма изначально.

Люди хотят чтобы было или как в "Звёздных войнах", или ничего не было! :oops:

Что касается аргона, азота и щелочных металлов, ещё раз намекаю: аммиак, даже более толсто намекну: ещё и аммиак со спиртом, и толще уж некуда: два ОКБ, цитата была в теме ранее, да и найти ее можно у Гудилина на буран.ру ;-)

Аммиак со спиртом в качестве рабочего тела для ЭРД? А какие преимущества это даёт?

[pkl]

Старый пишет:
И вообще я бы запретил регистрироваться на форуме лицам которые не выписывают НК.

А проверять как? Требовать паспортные данные?

[Кубик]

pkl пишет: Аммиак со спиртом в качестве рабочего тела для ЭРД? А какие преимущества это
даёт?

Если в разных баках - очень понятно..

[Алексей Любопытный]

pkl пишет:

Старый пишет:
И вообще я бы запретил регистрироваться на форуме лицам которые не выписывают НК.

А проверять как? Требовать паспортные данные?

Кружок по интересам, забавненько.

[Apollo13]

Насчет огромных радиаторов у SEP это смешно. Здесь на 30 кВт электрической мощности всего 2 кВт радиаторов на весь буксир. Размеры можно прикинуть по картинке. Массы есть в табличке в конце.

http://www.nasa.gov/pdf/458818main_FTD_SolarElectricPropulsionStage.pdf

[pkl]

Myth пишет:
В книжках часто оперируют показателями технического совершенства либо фантастическими, либо вовсе недостижимыми. Более-менее приближенные к реальности проекты имеют куда более скромные возможности.

Ну, видимо, рассматривался некий "идеальный вариант", но в сравнении, опять же, с ЖРД.

"Все смешалось в доме Облонских". Речь было о том, что для миссий в дальний космос АМС с гравманевром у Солнца дешевле/эффективнее АМС с реактором. И при чем тут Уран и Нептун? Для Урана и Нептуна, понятное дело, реактор тоже не нужен, но уже по другой причине.

Я же говорю, смотря для каких миссий. Для пролётных АМС достаточно даже грав. манёвра у Юпитера, с Солнцем вообще не надо заморачиваться. А если мы хотим орбитальный аппарат, да ещё с заметной ПН? Хорошо, допустим, в случае Урана и Нептуна вполне можно использовать аэрозахват. Хотя и стрёмно. Совсем другое дело, если лететь к Плутону, Эриде или Седне. Плотных атмосфер у них нет, тормозиться придётся двигателем. И тут возникает дилемма: если мы хотим тормозиться как современные АМС, т.е. изменить скорость на пару км/с, то для этого нам понадобятся, конечно, десятки - сотни кг топлива, но продолжительность перелёта растягивается на десятилетия /ведь гелиоцентрическая скорость АМС будет сравнительно мала, чтобы её скорость не слишком отличалась от скорости планеты, у которой мы тормозим/; если же мы хотим сократить время перелёта, то нам придётся сильнее разгонять АМС и её скорость у планеты-цели будет колоссальна /пример - "Новые горизонты", который прошёл у Плутона на 13 с лишним км/с/ и тормозной блок будет с "Протон". Один человек удачно выразился, мол, при полёте в пояс Койпера В ОЧЕНЬ СЛАБОМ виде возникают проблемы межзвёздных перелётов: чтобы долететь в разумные сроки, надо разгоняться до колоссальных скоростей. Но как тогда тормозить? Нужны высокоимпульсные двигатели.

А если стухнет до пролета и без данных, тогда что?  

Это тоже будет досадно.

[pkl]

Myth пишет:

pkl пишет:
Отчего же? Конечно, можно подумать над РИТЭГ со стирлингом и лазерной связью...

Я ж говорю, сами все знаете.

И прощай грунт с Титана и Тритона!  Тритоно- и плутоноход тоже прощай! И бурение Европы.

[pkl]

Zveruga пишет:
ТЭМ нужен для создания лунной базы, на которой будет производится топливо для освоения солнечной системы.

Нам очень повезло, что у нас есть Луна.

А у нас есть деньги на лунную базу? Просто базу, без производства топлива?

[naunau]

Кубик пишет:

naunau пишет:
К тому же привёл МАССУ  :?:  примеров на русском и анг.языке, где авторы также не
парясь    "охлаждают"  :!:  solar plants и Solar Arrays Wings. Потому что, авторы как и я  :!:    
не отделяют в СБ кремний от преобразователей.

Ну и? Где же конкретно - охлаждение собственно фотоэлементов "для повышения кпд"  :?:  Чего же прыгаете от радости? Что доказали?

Кубик, это старый упорно пытается мне приписать охлаждение собственно фотоэлементов на МКС, я же уже задолбался всё время объяснять, что под СБ я и многие не глупые авторы подразумевают не только фотоэлементы, а весь комплект узлов и агрегатов, в т.ч. Photovoltaic radiator. Даже в НАСА разрабы  пишут название радиатора - photovoltaic, потомучто этот радиатор из состава СБ.
Касательно вопросиков повторюсь: 

http://www.space.com/21059-space-station-cooling-system-explained-infographic.html

Liquid ammonia circulates through the pipes, carrying waste heat fr om the solar panels to the photovoltaic radiator panels, wh ere the heat escapes into space. This keeps the solar panels cool.

http://www.spaceflight101.com/us-eva-20-updates.html 

ISS Photovoltaic Thermal Control System BackgroundThe eight individual Power Channels of the International Space Station are cooled by the Photovoltaic Thermal Control System (PVTCS) that circulates ammonia through Photovoltaic Radiators (PVRs) to dissipate excess heat generated by solar power generation in the Solar Arrays Wings and keep the EPS (Electrical Power System) at a stable temperatur

https://news.mail.ru/society/13119159/ 

Американским астронавтам Кристоферу Кэссиди и Томасу Машберну во время выхода в открытый космос 11 мая удалось полностью устранить серьезную утечку аммиака из системы охлаждения одной из солнечных батарей на Международной космической станции /МКС/. Об этом сообщили в четверг в Национальном управлении США по аэронавтике и исследованию космического пространства /НАСА/.

И только старый под СБ подразумевает ТОЛЬКО фотоэлементы, потому считает всех авторов идиотами.

И опять же повторюсь, даже если на МКС не охлаждают фотоэлементы, то это делают в других местах, в охлаждении фотоэлементов нет ничего еретического.

[naunau]

Старый пишет:
Ну давай, тупой клоун, ещё раз припрём тебя вилами к стене.
Солнечные батареи на МКС охлаждаются системой охлаждения? Да/Нет?
Отвечай прямо. Да? Нет?

Все вокруг старого идиоты, и МО, и ЦиХ, АП, правительство, росатом, роскосмос, НАСА которая упорно называет данный радиатор photovoltaic, авторы статей идиоты потому что, не понимают, что СБ это только фотоэлементы и упорно охлаждают solar panels и солнечные батареи, и среди этого дурдома старый, весь в белом на белом коне - умный. Мозги есть ? НИКТО кроме тебя не считает СБ ТОЛЬКО фотоэлементами.
Потому СБ - ОХЛАЖДАЮТ. 

[Старый]

naunau пишет:

Старый пишет:
Ну давай, тупой клоун, ещё раз припрём тебя вилами к стене.
Солнечные батареи на МКС охлаждаются системой охлаждения? Да/Нет?
Отвечай прямо. Да? Нет?

Все вокруг старого идиоты, и МО, и ЦиХ, АП, правительство, росатом, роскосмос, НАСА которая упорно называет данный радиатор photovoltaic, авторы статей идиоты потому что, не понимают, что СБ это только фотоэлементы и упорно охлаждают solar panels и солнечные батареи, и среди этого дурдома старый, весь в белом на белом коне - умный. Мозги есть ? НИКТО кроме тебя не считает СБ ТОЛЬКО фотоэлементами.
Потому СБ - ОХЛАЖДАЮТ.

Классическое поведение тупого клоуна.  Вместо прямого ответа он начинает тупить, паясничать, вертеть филеем как 3.14...эээ... как гомосек. 
Дебилушка тебя не спрашивают кто у меня кто, кто тупой, кто умный и кто чего как называет. Тебе надо всего лишь ответить: Да. охлаждают! Или, нет, не охлаждают!
Почему система называется "фотовольтаик" тебе не понять никогда, об этом и речи нет, для этого нужны не зачатки интеллекта а чуть больше. 
 И не "поэтому" а просто: "Да! На МКС охлаждают панели солнечных батарей! Аммиаком!" Ну, говори: Да? Нет? 

[Pretiera]

naunau пишет:
Pretiera, если ты в теме и тебе эта тема интересна(а иначе что ты тут делаешь ?), то прикинь давление газа при повышении от 1000К до 1500К, а также с какой температуры нужно понижать давление до номинала, что бы получить 500К.
Понятно, что считаем сферического коня, но я думаю это приятнее и полезнее, чем кидаться какашками.

просвещаю
не надо считать никакое давление, достаточно понять, что чтобы поднять температуру (не важно как, электронагревом или совершая над ним механическую работу) неизменного кол-ва вещества без изменения агрегатного состояния с 800 К(после турбины) до 1500 К нужно без учета потерь (которые так же нужно будет излучить) затратить ровно столько же энергии сколько было получено турбогенератором при охлаждении (совершение работы газом) с 1500 К после АЗ реактора до 800 К после турбины, при том при генерации часть  энергии уходит в потери (нагрев агрегатов) и так же должна быть излучена радиаторами. т.е. предложенный цикл с повышением температуры будет потреблять энергии больше чем вырабатывает, и пойдет она на нагрев радиатора, а не на полезную работу.

[Pretiera]

Alexey K. пишет:
Если у поверхностей одинаковая степень черноты, то та поверхность, которая смотрит на солнце излучает тепло не хуже теневой поверхности. А может даже и лучше, если её температура больше.

излучение в сторону Солнца не важно, так как равновесная температура в этой "борьбе" с Солнцем будет тысячи градусов,  а равновесная температура в обмене с галактическим пространством десятки К, это нивелирует любую разницу яркости, а общая температура зависит от термического сопративления конструкции, чем оно ниже, тем меньше температура.
У тонкой кремнеевой пластинки или пленки R ничтожно и дополнительных мер для снижения температуры не требуется..

[Старый]

naunau пишет: 
это старый упорно пытается мне приписать охлаждение собственно фотоэлементов на МКС, 

 
И опять же повторюсь, даже если на МКС не охлаждают фотоэлементы, то это делают в других местах, в охлаждении фотоэлементов нет ничего еретического.

Где я тебе такое приписывал, идиотик? 

 я же уже задолбался всё время объяснять, что под СБ я и многие не глупые авторы подразумевают не только фотоэлементы, а весь комплект узлов и агрегатов, в т.ч. Photovoltaic radiator.

Ты всё пытаешься сдриснуть и сказать что ты имел в виду не панели солнечных батарей а чтото другое. Но открыто так вертеть филееем страшно, вдруг засадят...

Даже в НАСА разрабы пишут название радиатора - photovoltaic, потомучто этот радиатор из состава СБ.

Убогое, ты ж английского не знаешь. Посмотри на себя в зеркало и ответь самрму себе: откуда тебе знать что и почему НАСА называет?

Касательно вопросиков повторюсь: 

Милый, здесь все знают что где и как. Поэтому не надо очередной раз цитировать английские лова которых не понимаешь. Ты за НАСА не пытайся отвечать, ты за себя ответь: ты то что мелешь? 

ISS Photovoltaic Thermal Control System BackgroundThe eight individual Power Channels of the International Space Station are cooled by the Photovoltaic Thermal Control System (PVTCS) that circulates ammonia through Photovoltaic Radiators (PVRs) to dissipate excess heat generated by solar power generation in the Solar Arrays Wings and keep the EPS (Electrical Power System) at a stable temperatur

Занятно, что даже после того как ему перевели, этот клоун продолжает видеть здесь "охлаждает аммиаком панели солнечных батарей". 

И только старый под СБ подразумевает ТОЛЬКО фотоэлементы, потому считает всех авторов идиотами.

Как и положено тролю, поняв что заврался ты будешь доказывать что под СБ ты имел в виду не СБ а чтото совсем другое, например другие агрегаты системы электропитания.

[Pretiera]

naunau пишет:

Старый пишет:
Ну давай, тупой клоун, ещё раз припрём тебя вилами к стене.
Солнечные батареи на МКС охлаждаются системой охлаждения? Да/Нет?
Отвечай прямо. Да? Нет?

Все вокруг старого идиоты, и МО, и ЦиХ, АП, правительство, росатом, роскосмос, НАСА которая упорно называет данный радиатор photovoltaic, авторы статей идиоты потому что, не понимают, что СБ это только фотоэлементы и упорно охлаждают solar panels и солнечные батареи, и среди этого дурдома старый, весь в белом на белом коне - умный. Мозги есть ? НИКТО кроме тебя не считает СБ ТОЛЬКО фотоэлементами.
Потому СБ - ОХЛАЖДАЮТ.

охлаждают блоки которые никак не связаны с источником энергии будь то СБ или ЯР, надеюсь я достаточно прямо написал?

[Старый]

Кубик пишет:

Перевод:
 Фотоэлектрические системы терморегулирования (PVTCS) состоит из аммиака петель, которые отбирают избыток тепла от компонентов в интегрированном оборудовании
 электроэнергетической системы (ЭЭС) (EPS) на P4 и S4 и транспортируетэто тепло на ФВ радиаторы (расположенные на Р4, Р6, С4 и С6), где он излучается в космос. PVTCS состоят из аммиачного охладителя, одиннадцати плат охлаждения, двух узлов управления насосами потока, (PFCS) и одного фотоэлектрического радиатора (PVR).

naunau наконец успокоится?

Нет, не успокоится. Он не сможет понять что охлаждается. Какоето "интегрированное оборудование" это для него слишком сложно. 
Его умишка хватает только на такую логическую цепь "Раз система охлаждения называется "фотовольтаик" значит она охлаждает панели с фотоэлектрическими преобразователями".  То что охлаждаются не солнечные батареи а другие агрегаты системы электроснабжения он не признает никогда. Давайте проверим. 

[Pretiera]

naunau пишет:

Старый пишет:
Ну давай, тупой клоун, ещё раз припрём тебя вилами к стене.
Солнечные батареи на МКС охлаждаются системой охлаждения? Да/Нет?
Отвечай прямо. Да? Нет?

Все вокруг старого идиоты, и МО, и ЦиХ, АП, правительство, росатом, роскосмос, НАСА которая упорно называет данный радиатор photovoltaic, авторы статей идиоты потому что, не понимают, что СБ это только фотоэлементы и упорно охлаждают solar panels и солнечные батареи, и среди этого дурдома старый, весь в белом на белом коне - умный. Мозги есть ? НИКТО кроме тебя не считает СБ ТОЛЬКО фотоэлементами.
Потому СБ - ОХЛАЖДАЮТ.

С тем же успехом в состав СБ можно включить всю проводку, розетки, а так же аккамуляторы, они то же греются от энергии Солнца (преобразованной СБ) и так же охлаждаются, для этого и радиаторы есть
в конечном итоге потребные КА радиаторы зависят от того как он ПОТРЕБЛЯЕТ, ХРАНИТ и ТРАНСПОРТИРУЕТ энергию, что ни как не относится к типу генерации, в некоторых случаях не потребуется никаких радиаторов.
Кста не важно что СБ больше радиаторов ЯЭУ, важно что они легче))
А вообще надо сравнивать цену и массу зеркала (фольга) и АЗ реактора с биозащитой
тем более что это для КК важны масса и надежность и лишь потом цена, а для орбитальных ЭУ важны цена, надежность и лишь потом масса

[Старый]

Pretiera пишет: 
С тем же успехом в состав СБ можно включить всю проводку, розетки, а так же аккамуляторы, они то же греются от энергии Солнца (преобразованной СБ) и так же охлаждаются, для этого и радиаторы есть    
в конечном итоге потребные КА радиаторы зависят от того как он ПОТРЕБЛЯЕТ, ХРАНИТ и ТРАНСПОРТИРУЕТ энергию, что ни как не относится к типу генерации, в некоторых случаях не потребуется никаких радиаторов.

Да чего там мелочиться, всё тепло выделяемое в МКС и отводимое её системой охлаждения выработано солнечными батареями. Отсюда он сделает вывод что вся система терморегулирования МКС охлаждает солнечные батареи. 
 Аккумуляторы и их зарядные устройства, кстати, стоят на тех же фермах и охлаждаются системой PVTCS.

Кста не важно что СБ больше радиаторов ЯЭУ, важно что они легче))
А вообще надо сравнивать цену и массу зеркала (фольга) и АЗ реактора с биозащитой
тем более что это для КК важны масса и надежность и лишь потом цена, а для орбитальных ЭУ важны цена, надежность и лишь потом масса

Переходить на сравнение СБ и радиаторов ЯЭУ рано, это для него слишком сложно. Надо дать ему пока повыступать по поводу охлаждения СБ, получше раскрыть свой уровень. 

[Александр]

Привет всем!  Ребят что вы все зациклились на охлаждении СБ.  Держал я элементы СБ к Луноходу в руках.
Примерно помню их характеристики причем не те из справочника а из натуры. Почему могу авторитетно
сказать что первые СБ не любят высоких температур. Сторона обращенная к солнцу у них была фиолетовая
как сейчас у китайских покрыта пленкой из органической пластмассы почему  в случае сильного излучения от Солнца может сильно нагреться и изменить свойства в худшую сторону. Чтобы получить большую мощность 
пытались с помощью рефлекторов добавить мощность излучения в этом случае пластины кремниевых СБ перегревались и им требовалось принудительное охлаждение. Правда и отдача ЭДС увеличивалась в разы. Если спутник летает вблизи Солнца то его
СБ потребует охлаждение или требуется переход на более термостойкие полупроводники. Задняя сторона
тех элементов СБ была покрыта легко плавким припоем, каким именно я не знаю но цвет был как у олова.
Еще раз повторюсь что распределение тепла следует рассчитывать применяя закон Ома для полной цепи.
Если потребления энергии нет то потребитель будет остывать за счет излучения в космос сам по себе.
Генератор в данном случае СБ  нагреется до определенной температуры и придет в равновесное состояние с с освещенной стороны будет нагрев а с другой излучение причем излучение или переотражение будет
и в сторону Солнца.   При потреблении энергии потребителем естественно он будет нагреваться
причем генератор в данном случае СБ будет за счет отдачи энергии потребителю в виде ЭДС охлаждаться.
Причем чем меньше переходное сопротивление элементов тем лучше работает элемент и больше энргии
в виде  ЭДС может уйти к потребителю
Нужно ли охлаждать сами СБ ?  Это нужно рассматривать в каждом конкретном случае в зависимости от
характеристик СБ и  условий среды где они будут эксплуатироваться. Не следует забывать что СБ уже с одной
стороны неосвещенной солнцем уже само холодильник.  

[vlad7308]

Pretiera пишет:

naunau пишет:
Pretiera, если ты в теме и тебе эта тема интересна(а иначе что ты тут делаешь ?), то прикинь давление газа при повышении от 1000К до 1500К, а также с какой температуры нужно понижать давление до номинала, что бы получить 500К.
Понятно, что считаем сферического коня, но я думаю это приятнее и полезнее, чем кидаться какашками.

просвещаю
не надо считать никакое давление, достаточно понять, что чтобы поднять температуру (не важно как, электронагревом или совершая над ним механическую работу) неизменного кол-ва вещества без изменения агрегатного состояния с 800 К(после турбины) до 1500 К нужно без учета потерь (которые так же нужно будет излучить) затратить ровно столько же энергии сколько было получено турбогенератором при охлаждении (совершение работы газом) с 1500 К после АЗ реактора до 800 К после турбины, при том при генерации часть энергии уходит в потери (нагрев агрегатов) и так же должна быть излучена радиаторами. т.е. предложенный цикл с повышением температуры будет потреблять энергии больше чем вырабатывает, и пойдет она на нагрев радиатора, а не на полезную работу.

нууу... не совсем.
то есть в совсем примитивной модели - да
но посредством некоторых ухищрений - а именно, теплового насоса и введения доп.контуров - таки можно поднять температуру радиатора выше, чем температура рабочего тела на выходе из турбины.
и цена этого - теоретически - может быть ниже, чем энергия, вырабатываемая турбиной