Ядерный двигатель

[Алексей Любопытный]

Alex_II пишет:

Zveruga пишет:
Так как ОКБМ Африкантова совместно с СНТК Кузнецова уже проектировали и испытывали подобную высокотемпературную гелиевую газовую турбину-компрессор.

Где вы нашли что они уже испытывали подобную турбину? С макетами магнитного подвеса они возились. да, кое-какие наработки в наличии. Но до турбины там еще семь верст лесом, по вашим же ссылкам...

А вы на картинку внимательней посмотрите.

[Алексей Любопытный]

Более того, американцы проводили аудит этого проекта и сказали, что всё ОК.

[Алексей Любопытный]

Вот тут разрабатывали и тестировали страховочные подшипники ГТ-МГР. Там есть интересный рисунок.
http://www.nntu.ru/trudy/2010/02/134-142.pdf

[comp]

Zveruga пишет:
Тут немного не так. Как я понял инсайдеры утверждают, что ни НИКИЭТ Доллежаля, ни ИЦ Келдышева не хотели делать турбину, так как ни кто из них не имел в этом опыта. В это я могу поверить. Но в то, что ни кто не мог вообще взяться за эту турбину я поверить не могу. Так как ОКБМ Африкантова совместно с СНТК Кузнецова уже проектировали и испытывали подобную высокотемпературную гелиевую газовую турбину-компрессор.

Ну, как я понял, какие-то наработки по турбине были, но предыдущий разработчик неядерной части аппарата (кто там был, кстати?) по какой-то причине (которая не уточняется) затягивал разработку. Из-за этого она была передана КБ "Арсенал", который не имел опыта в разработке турбин, зато имел богатый опыт в производстве космических ЯЭУ с термоэмиссионным преобразованием. Соответственно, "Арсенал" решил непонятную турбину выкинуть и делать уже знакомый и отработанный термоэмиссионник (фактически, делать очередной "Топаз", только большой). В результате резко упал КПД и применение в качестве буксира оказалось под большим вопросом. ОКБМ с СНТК тут вроде как вообще побоку.

Собственно, инфа о передаче разработки и о том, что решено отказаться от капельного радиатора и турбомашинного преобразования тут несколько месяцев назад уже проскакивала.

PS
Моё скромное непрофессиональное мнение - без турбины проект "не взлетит", а атомный спутник связи - вообще фантазм.

[Alex_II]

Zveruga пишет:
А вы на картинку внимательней посмотрите.

А я на нее и смотрел... Где турбина-то?


"Испытания компонентов турбокомпрессора" и "исследования (даже не испытания) электромагнитного подвеса" - ни слова не говорят о том. что турбина уже существует. Да и при аудите они одни только испытательные стенды показывали...

[Алексей Любопытный]

Да, целиком турбину не собирали и не тестировали. Разработали детали и протестировали по отдельности.

Дело в том, что у нас есть целая ОДК в состав которой входит десяток предприятий занимающихся проектированием и производством турбин. Силовые машины например в 2012 году разработали для Росатома быструю турбину (3000 об/мин) мощностью 1200 МВатт! А тут какая-то турбинка на 0,1-0,5 МВатт. И в то, что её кто-то не мог создать я не верю.

Кроме того, основным куратором по ТЭМ является ИЦ Келдыша. Они должны заключать подряды с другими компаниями на разработку соответствующих блоков. Судя по последней новости, в которой специалист центра Келдыша рассказывал о том, что он не в курсе о закрытии проекта ТЭМ, ИЦ Келдыша не прекращал разработку ТЭМ. А следовательно тогда непонятно, каким образом могли передать руководство проектом Арсеналу, если ИЦ Келдыша продолжает работы? Или Келдышу оставили их часть работы забрав функции общего проектирования? Но тогда непонятно, нафига Арсенал берётся за проектирование блока генерации энергии, если в ОКР, по моему, чётко прописано, что в установке должна быть турбина? Арсенал должен был или заключить подряд с ОДК на турбо-компрессор или на самом деле Арсенал к ТЭМ не имеет ни какого отношения и занимается другим проектом, возможно параллельным.

[Алексей Любопытный]

В любом случае основные решение принимают не ИЦ Келдыша, ни Роскосмос и не Арсенал. Решение принимает Рогозин или ЦНИИ Машиностроения. И если Арсенал не может сделать нужный КПД, то это его проблемы, а не Рогозина. Значит проект будут делать другие люди.

Здесь же почему-то напирают на какую-то большую власть нижестоящих людей. По факту они исполнители. Следовательно смотреть в рот нужно не Келдышевцам и не Арсеналу, а дядям повыше.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Эта картинка стара, как какашки мамонта. От капельного радиатора давно уже отказались

А новее кажется не было... И вообще Lin утверждает, что от машинного преобразования уже отказались  

Было. И здесь в том числе.

[pkl]

Zveruga пишет:

pkl пишет:
Эта картинка стара, как какашки мамонта. От капельного радиатора давно уже отказались.

Кто сказал?    

Да давно уже писали.

[Алексей Любопытный]

pkl пишет:
Да давно уже писали.

Тут так и кто и не понял к чему я клонил. Я присутствовал при том диалоге тут. Когда появилось сообщение о передаче проекта Арсеналу я предположил, что не справились с капельным холодильном. О чём и написал тут комментарий. Другой комментатор предположил, что не справились с турбиной. С этим комментарием я тогда не согласился, но писать ни чего не стал. После чего последовало бурное обсуждение в которой люди неожиданно для меня пришли к тому, что от капельного холодильника отказались и от турбины также. При этом привели не новую, а на оборот старую картинку ТЭМ, с пластинчатыми радиаторами (я же говорил, что был такой проект ещё до ТЭМ с капельным холодильником).

В общем один вбросил остальные поохали поахали и что-то надумали. По этому я и прошу, пожалуйста подскажите, кто сказал, что от капельного холодильника отказались?

[Alex_II]

Zveruga пишет:
Да, целиком турбину не собирали и не тестировали. Разработали детали и протестировали по отдельности.

И не все... О чем и речь. Стало быть турбины нет, как я и говорил.

Zveruga пишет:
А тут какая-то турбинка на 0,1-0,5 МВатт. И в то, что её кто-то не мог создать я не верю.

Ну, во первых на 1 МВт а не на 0,1МВт... Во вторых никто такого оборудования для работы в условиях космического полета никогда не создавал, хотя какие-то наработки по 11Б97 были, ну а в третьих - кого собственно интересует ваше "не верю"? Интересны факты...

Zveruga пишет:
Решение принимает Рогозин

А он в состоянии отличить машинное преобразование от термоэмиссионного? Или хотя бы ядерный реактор от самовара?

Zveruga пишет:
И если Арсенал не может сделать нужный КПД, то это его проблемы, а не Рогозина.

Ну понятно, что у Рогозина проблем быть не может по определению - языком мести - это не реакторы делать... А за базар он ни разу в жизни не отвечал...

Zveruga пишет:
Здесь же почему-то напирают на какую-то большую власть нижестоящих людей. По факту они исполнители. Следовательно смотреть в рот нужно не Келдышевцам и не Арсеналу, а дядям повыше.

Чего ради? "Дяди повыше" ничего создать без исполнителей в принципе не в состоянии - так какой смысл обращать на них повышенное внимание? Что исполнители создадут - то и будут выдавать за ожидаемый результат. Потому как тех, кто способен добиться точного выполнения ТЗ среди "дядь повыше" в настоящее время не наблюдается...

[comp]

Zveruga пишет:
А тут какая-то турбинка на 0,1-0,5 МВатт. И в то, что её кто-то не мог создать я не верю.

Не "какая-то", а

• Уникальная. Во всяком случае, ничего похожего по ТТХ (сочетание размера, мощности и режимов работы) я вспомнить не смог. А это сразу резко увеличивает объём работ и стоимость конечного изделия.
• Необслуживаемая. Слетать поменять масло или провести профилактику ей будет нельзя. Отсюда очень серьёзные требования к надёжности и соответственный рост объёма работ и стоимости.
• Космическая. Очень жёсткие требования к массе и размеру и соответствующий рост... Ну вы поняли.
  

И сравнивать её с серийными турбинами размером с дом в корне неверно.

Zveruga пишет:
Но тогда непонятно, нафига Арсенал берётся за проектирование блока генерации энергии, если в ОКР, по моему, чётко прописано, что в установке должна быть турбина?

Ох, сколько раз уже бывало, что к концу разработки от исходного ТЗ оставалось одно название...

[vlad7308]

Турбины вроде предполагалось четыре, на 200-300кВт каждая.
Высокотемпературная космическая газовая турбина на 200кВт и 60-100 тыс. оборотов и паровая турбина на 1200МВт не имеют между собой ничего общего кроме названия.

[pkl]

algol57 пишет:
Такими темпами скоро и от ЯЭДУ откажутся,,, Поверьте деза не просто так заброшена  :cry:

Думаю, это было прощупывание общественного мнения, от чего можно отказаться, а от чего - нет. Понятно, что Восточный, ЕКС, вероятно, и ПТК НП - священные коровы. Отказ от супертяжа, ОКА-Т, Гаммы-400, Миллиметрона проглотили легко. А где проходит красная линия? Вот это и пытались выяснить.

[pkl]

comp пишет:
Вот что на atominfo.ru нашел:

generalissimus19...
Всё сложно.
Реакторная часть успешно спроектирована и защищена.
По турбогенератору был задел в лице 11Б97 - там довольно глубоко всё было проработано. Этот задел подняли и начали адаптировать к современным реалиям.
Но головная фирма была головной болью для этого проекта. Его постоянно отпихивали от себя те, кому поручали создание именно космического борта.
 В результате его спихнули в Питер, в "Арсенал". А там никогда турбомашинным преобразованием не занимались, и первым делом выкинули турбину и поставили давно знакомый, любимый и лелеемый термоионный преобразователь.
К.П.Д., естественно, упал в 5 раз, электрическая мощность тоже, и эффективность межорбитального буксира в гравитационном колодце Земли резко упала. В результате польза его, как именно многоразового аппарата, стала сомнительной.
И Арсенал стал проталкивать идею отказа от межорбитального буксира, а интеграцией его с ПН в виде связного спутника, типа, мол, пусть он на ЭРД идёт с низкой орбиты на стационар, а дальше пусть реактор питает ретрансляторы спутника.
 Подобный проект уже прорабатывался в Арсенале в советские времена, для непосредственного вещания по тогдашним технологиям, в L-диапазоне, но был забракован.
Ну, то есть, не то, чтобы ничего не делали, а только гоняли бумажки туда-сюда, но проект надо опять реанимировать.


 AtomInfo.Ru
Угу.
От себя могу подтвердить сказанное по реакторной части. И что у смежников имелись большие оргтрудности.
К сожалению, сам по себе реактор без системы преобразования погоды не делает, а с системой смежники маются.

Чего-то такого я и боялся. Что "атомную" часть сделают, а с космической "обвязкой" будут проблемы  

Это что, получается, космическая отрасль загубила проект?  

[pkl]

Zveruga пишет:

pkl пишет:
Да давно уже писали.

Тут так и кто и не понял к чему я клонил. Я присутствовал при том диалоге тут. Когда появилось сообщение о передаче проекта Арсеналу я предположил, что не справились с капельным холодильном. О чём и написал тут комментарий. Другой комментатор предположил, что не справились с турбиной. С этим комментарием я тогда не согласился, но писать ни чего не стал. После чего последовало бурное обсуждение в которой люди неожиданно для меня пришли к тому, что от капельного холодильника отказались и от турбины также. При этом привели не новую, а на оборот старую картинку ТЭМ, с пластинчатыми радиаторами (я же говорил, что был такой проект ещё до ТЭМ с капельным холодильником).

В общем один вбросил остальные поохали поахали и что-то надумали. По этому я и прошу, пожалуйста подскажите, кто сказал, что от капельного холодильника отказались?

В одном из недавних номеров /тут есть, на ветке, если пролистать назад/ писали, что проект передали на исследование в КБ "Арсенал", чтобы они провели /внимание!/ анализ реализуемости проекта! Я так понимаю, что кто-то что-то завалил, и проект передали "Арсеналу" для спасения.

Вот:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic11908/message1312140/#message1312140
Собственно, на этой странице "Арсенал" и появился.

[Alex_II]

pkl пишет:
Я так понимаю, что кто-то что-то завалил, и проект передали "Арсеналу" для спасения.

Угу... А "Арсенал", не будь дурак, стал спасать не проект а себя, и решил выкинуть турбину... Просто чтоб упростить себе задачу...

[Александр Бойков]

А у меня вопрос: "Кто нибудь из здесь из присутствующих в теме запускал хотя-бы газовую минитурбину на 120 кВт и 70000 об/мин? Кто производитель?"

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Я так понимаю, что кто-то что-то завалил, и проект передали "Арсеналу" для спасения.

Угу... А "Арсенал", не будь дурак, стал спасать не проект а себя, и решил выкинуть турбину... Просто чтоб упростить себе задачу...

А я говорил, что начинать надо было с "Топаза-3", который бы как раз подошёл для ИСЗ связи и радиолокации, а также АМС. А к турбомашинам и капельным холодильникам переходить как-нибудь потом. И было бы это дешевле и быстрее! А сейчас приходится тужиться и делать хоть что-то, чтобы не об... делаться. Очередной пример, чем заканчиваются попытки прыгнуть выше головы!  :evil:

[vlad7308]

algol57 пишет:
А у меня вопрос: "Кто нибудь из здесь из присутствующих в теме запускал хотя-бы газовую минитурбину на 120 кВт и 70000 об/мин? Кто производитель?"

я - нет    
я три года назад интересовался автономным генератором масштаба поселка, и тогда читал про серийно выпускаемые газовые микротурбины.
вот, к примеру, Capstone C200 - 200кВт электрической мощности, 60000 об/мин
это турбогенератор НЕ космического назначения    
хотя он куда ближе к нему по устройству, режимам работы и масштабам, чем гигаваттная паровая турбина наземной ГРЭС\АЭС

не знаю, производят ли такое где-нибудь у нас в России, и умеют ли проектировать. если где-то умеют, то пусть они и делают.
а если нет, и очень хочется сделать, то я бы наверно поручил такую штуку авиадвигателистам.