...если бы министром был(а) я...

[Зомби. Просто Зомби]

Так что, вы считаете "результатом" ненужность человека в космосе?

А я об этом говорил где-нибудь? Я говорил о ненужности человека для решения тех задач, которые вы называли. Например, чтобы "ковырнуть носком сапога", человек не нужен. Робот поковыряет с большим успехом, на больших площадях.

Пока у него почему-то "не получается".
Несмотря на все вложенные средства.

Я не говорил об участии человека во всех исследовательских проектах, поринципиально однако то, что "свободный творческий поиск" не может вообще обходиться без этого участия.

Впрочем, все равно интересно было бы услышать ваше мнение об основаниях для присутствия человека в космосе как вы их понимаете.

[Иван Моисеев]

Это - да. Потому как это все философия. А философия - это буржуазная лженаука.

Па-азвольте, но ведь сейчас, кажется, победили как раз буржуи?
Или я просто давно не включал телевизор?

Есть объективная реальность, данная нам в ощущениях, и ей до лампочки, кто победил. Философия была наукой и очень полезной на заре времен, а сейчас это все болтовня пустопорожняя.

[Зомби. Просто Зомби]

Вы серьезно так думаете?

[Зомби. Просто Зомби]

Правка не успела отобразится, поэтому повторю вопрос:

Впрочем, все равно интересно было бы услышать ваше мнение об основаниях для присутствия человека в космосе как вы их понимаете.

[Иван Моисеев]

Так что, вы считаете "результатом" ненужность человека в космосе?

А я об этом говорил где-нибудь? Я говорил о ненужности человека для решения тех задач, которые вы называли. Например, чтобы "ковырнуть носком сапога", человек не нужен. Робот поковыряет с большим успехом, на больших площадях.

Пока у него почему-то "не получается".
Несмотря на все вложенные средства.

Почему не получается? Уже множество роботов выполнили ваше пожелание "ковырнуть носком сапога". Или вам именно сапог нужен, манипулятор/сверло не устраивает?

Я не говорил об участии человека во всех исследовательских проектах, поринципиально однако то, что "свободный творческий поиск" не может вообще обходиться без этого участия.

И что из этого следует? Чтобы заниматься поиском в области ядерной физики, надо летать на ядра?

Впрочем, все равно интересно было бы услышать ваше мнение об основаниях для присутствия человека в космосе как вы их понимаете.

"Народу нравится." (с)

[sychbird]

Как вы полагаете, не решенность по сю пору вопроса о воде на Марсе может быть охарактеризована как следствие НЕДОСТАТОЧНОГО УРОВНЯ ДОСТУПА к объекту исследования или нет?
Очевидно, что вопрос риторический.
Вот высажусь я на Марсе. Получу ДОСТАТОЧНОГО УРОВНЯ ДОСТУПА к объекту исследования. И что? Луж не видно, море не плещется. Может в грунте? Приборы нужны... А вот нужен ли я приборам - это вопрос. Я полагаю - на фиг не нужен.

А вот это заключение, на мое мнение профессиональное (физико-химическая аналитика, правда должен оговориться, что уже 15 лет по этой дисциплине не работаю) весьма спорное.
Конечно можно сделать автоматизированный прибор, без вопросов. Но для иллюстрации своих представлений по этому вопросу приведу некоторые модельные аргументы.

Сотни лабораторий мира имеют весьма современное и крайне дорогостоящее аналитическое оборудование. Десятки научных групп, имеющих доступ к этому оборудованию копаются с объектами одной и той же природы. А открытий на порядок, если не на два меньше, чем число исследовательских групп и школ.
И причина как раз в том, что для открытия необходимо широкий поиск методик отбора и приготовления образцов для приборов. И это есть область, требующая опыта, таланта, интуиции, многократного повторного поиска, и конечно удачи, как некоего атрибута статистических флуктуаций сочетания множества взаимодействующих факторов.

Для автоматов это требует непомерного роста числа дорогостоящих исследовательских миссий.  :?

[Зомби. Просто Зомби]

Так что, вы считаете "результатом" ненужность человека в космосе?

А я об этом говорил где-нибудь? Я говорил о ненужности человека для решения тех задач, которые вы называли. Например, чтобы "ковырнуть носком сапога", человек не нужен. Робот поковыряет с большим успехом, на больших площадях.

Пока у него почему-то "не получается".
Несмотря на все вложенные средства.

Почему не получается? Уже множество роботов выполнили ваше пожелание "ковырнуть носком сапога". Или вам именно сапог нужен, манипулятор/сверло не устраивает?

Пока "робот" так и не дал однозначного ответа на вопрос, "что это за беленькое такое, исчезающее под лучами солнца", непосредственно под поверхностным слоем грунта.
Полагаю, что пилотируемая экспедиция решила бы этот вопрос.

Я не говорил об участии человека во всех исследовательских проектах, поринципиально однако то, что "свободный творческий поиск" не может вообще обходиться без этого участия.

И что из этого следует? Чтобы заниматься поиском в области ядерной физики, надо летать на ядра?

Если бы это было бы возможно, это сильно продвинуло бы ядерные исследования.

Впрочем, все равно интересно было бы услышать ваше мнение об основаниях для присутствия человека в космосе как вы их понимаете.

"Народу нравится." (с)

Потому что он туп?

[Старый]

работает на создание до сих пор не существовавшего рынка коммерческого извоза грузов (COTS), а в перспективе - и астронавтов на АС МКС.

Как это не существующего?  :shock:
 Два Прогресса в год у нас НАСА покупает уже лет пять как, и два Союза уже пару лет. А Маск оказывается этот рынок создаёт...
 Маск хочет на него влезть и откусить свой кусок это да, но вот создать...

Параллельно с этим он со своими "Фальконами" пытается выйти с конкурентоспособными решениями на рынок собственно коммерческих запусков.

Хорошо хоть что не создать...

Вобще Маск наконец то сделал то о чём я столько талдычу - ракету с умеренными характеристиками а потому дешовую и эфективную.

[Иван Моисеев]

Как вы полагаете, не решенность по сю пору вопроса о воде на Марсе может быть охарактеризована как следствие НЕДОСТАТОЧНОГО УРОВНЯ ДОСТУПА к объекту исследования или нет?
Очевидно, что вопрос риторический.
Вот высажусь я на Марсе. Получу ДОСТАТОЧНОГО УРОВНЯ ДОСТУПА к объекту исследования. И что? Луж не видно, море не плещется. Может в грунте? Приборы нужны... А вот нужен ли я приборам - это вопрос. Я полагаю - на фиг не нужен.

А вот это заключение, на мое мнение профессиональное (физико-химическая аналитика, правда должен оговориться, что уже 15 лет по этой дисциплине не работаю) весьма спорное.
Конечно можно сделать автоматизированный прибор, без вопросов. Но для иллюстрации своих представлений по этому вопросу приведу некоторые модельные аргументы.

Сотни лабораторий мира имеют весьма современное и крайне дорогостоящее аналитическое оборудование. Десятки научных групп, имеющих доступ к этому оборудованию копаются с объектами одной и той же природы. А открытий на порядок, если не на два меньше, чем число исследовательских групп и школ.
И причина как раз в том, что для открытия необходимо широкий поиск методик отбора и приготовления образцов для приборов. И это есть область, требующая опыта, таланта, интуиции, многократного повторного поиска, и конечно удачи, как некоего атрибута статистических флуктуаций сочетания множества взаимодействующих факторов.

Для автоматов это требует непомерного роста числа дорогостоящих исследовательских миссий.  :?

Судя по вашему описанию, да и по моим представлением тоже, открытие - это дело удачи. Много проще организовать виртуальное присутствие сотен научных групп на Марсе, чем тащить туда их бренные оболочки. По самым скромным оценкам одна пилотируемая миссия с тремя месяцами на Марсе и весьма ограниченном времени работы в "поле" - это в деньгах эквивалент 500 суперавтоматов с годами постоянной работы.
При таком раскладе я уверенно поставил бы на автоматы.

[Иван Моисеев]

Потому что он туп?

У меня не сложилось такого впечатления.

[Valerij]

Роман, вы читать не умеете? Маск работает на создание рынка.

Так какого рынка? Какие услуги на этом рынке будут предоставляться Маском?

Сейчас Валерич скажет про толпы туристов. Ему бедняге даже неизвестно что все просчитано. И объемы рынка просчитаны в зависимости от цены на кресло - от минимума до максимума.

Я, может быть, чего-то не понимаю, но, на мой взгляд, Маск совместно, вообще говоря, с NASA и некоторыми другими компаниями типа Orbital Science работает на создание до сих пор не существовавшего рынка коммерческого извоза грузов (COTS), а в перспективе - и астронавтов на АС МКС.

Абсолютно согласен, но это только очень небольшая часть будущего рынка. Другое дело, что это очень вкусная часть - крупный заказ, заключаемый заранее на длительный срок. Создание этого рынка в немалой степени заслуга НАСА.

Параллельно с этим он со своими "Фальконами" пытается выйти с конкурентоспособными решениями на рынок собственно коммерческих запусков. Но этот-то рынок точно есть, его Маск не создает.

Да, этого рынка Маск не создает, и без помощи НАСА, обеспечившего ему серьезный заказ выйти на этот рынок Маску было бы намного сложнее.

А вот "доставка грузов вместо госзаказа средств", а в перспективе - и "доставка астронавтов вместо госзаказа средств" - это, на мой взгляд, крайне важное на будущее направление коммерческого развития, которое не только может изменить облик околоземной космической инфраструктуры, но и - что никак не менее важно - радикально повлияет на бизнес отечественных головников по пилотируемой космонавтике, прежде всего - РККЭ. Поэтому, честно говоря, на месте Lev'а и его коллег я бы о перспективах "Союза" на Куру задумывался бы в связи с Маском в последнюю очередь.

Вот это уже намного горячее. До Маска большинство других фирм были частными, но не рыночными. Они изготавливали ракеты и производили пуски - но отдельно получали деньги на содержание инфраструктуры, пользовались на каких-то льготных условиях космодромами, или получает деньги на разработку новых кораблей и РН....

SpaceX в данном случае не только частная, но и рыночная контора. Непонимание и неприятие действий Маска в глазах людей, привыкших все делать по команде - вполне естественно. Маск в принципе заинтересован не в увеличении накладных расходов, которые ему никто компенсировать не будет, но в увеличении числа пусков и доставляемой на орбиту массы. Один из путей увеличения числа пусков - развитие космического туризма, и, как правильно говорит Роман, за это десятилетие предполагается, что в космос полетит порядка ста пятидесяти человек. Это не мало, но и не много - на этом рынке работать собирается отнюдь не один Маск.

Но Маск, кажется, единственный из боссов космических фирм, который заговорил о превращении человечества в мультипланетную цивилизацию. Но, как большая страна невозможна без связывающих ее части дорог, так и мультипланетная цивилизация невозможна без средств для межпланетной пилотируемой космонавтики. И Маск не просто заговорил - он начал действовать, потому, что заявление в пусковом манифесте Маска тяжелого Фалькона - это уже действие. И пока не совсем понятное участие Маска и SpaceX в проекте "Красный Дракон", и явная поддержка Маском этого проекта - тоже действие.

При этом, напоминаю, SpaceX - рыночная компания, и Маску никто не заказывал тяжелого Фалькона и никто не будет инфраструктуру под эту ракету содержать. Это очень похоже на действия Билла Гейтса или Сергея Брина в момент создания Майкрософта и Google - оба, в свое время, приняли решения, казавшиеся со стороны убыточными и ошибочными - но оказавшиеся стратегически правильными и фантастически выгодными. В обоих случаях эти фирмы потом оказались грандами на рынках, которых в момент начала работы этих фирм просто не существовало....

[sychbird]

Как вы полагаете, не решенность по сю пору вопроса о воде на Марсе может быть охарактеризована как следствие НЕДОСТАТОЧНОГО УРОВНЯ ДОСТУПА к объекту исследования или нет?
Очевидно, что вопрос риторический.
Вот высажусь я на Марсе. Получу ДОСТАТОЧНОГО УРОВНЯ ДОСТУПА к объекту исследования. И что? Луж не видно, море не плещется. Может в грунте? Приборы нужны... А вот нужен ли я приборам - это вопрос. Я полагаю - на фиг не нужен.

А вот это заключение, на мое мнение профессиональное (физико-химическая аналитика, правда должен оговориться, что уже 15 лет по этой дисциплине не работаю) весьма спорное.
Конечно можно сделать автоматизированный прибор, без вопросов. Но для иллюстрации своих представлений по этому вопросу приведу некоторые модельные аргументы.

Сотни лабораторий мира имеют весьма современное и крайне дорогостоящее аналитическое оборудование. Десятки научных групп, имеющих доступ к этому оборудованию копаются с объектами одной и той же природы. А открытий на порядок, если не на два меньше, чем число исследовательских групп и школ.
И причина как раз в том, что для открытия необходимо широкий поиск методик отбора и приготовления образцов для приборов. И это есть область, требующая опыта, таланта, интуиции, многократного повторного поиска, и конечно удачи, как некоего атрибута статистических флуктуаций сочетания множества взаимодействующих факторов.

Для автоматов это требует непомерного роста числа дорогостоящих исследовательских миссий.  :?

Судя по вашему описанию, да и по моим представлением тоже, открытие - это дело удачи. Много проще организовать виртуальное присутствие сотен научных групп на Марсе, чем тащить туда их бренные оболочки. По самым скромным оценкам одна пилотируемая миссия с тремя месяцами на Марсе и весьма ограниченном времени работы в "поле" - это в деньгах эквивалент 500 суперавтоматов с годами постоянной работы.
При таком раскладе я уверенно поставил бы на автоматы.

Да длительность работы автомата мало, что дает, кроме количества материала для первичной оценки вариативности условий.  Что он может, заложено на Земле, задолго до старта. Тут нужно кардинальное изменение методик проектирования автоматов.  Как это скажется на стоимости и особенно на надежности(чем сложнее, тем вероятнее отказ), и когда будет реально, - еще тот вопрос.
А не говорю, что я ярый сторонник курса на пилотируемую миссию уже сейчас. Но вопрос об ограниченных возможностях автоматов реален. Будущее покажет куда плыть и в какие сроки. Но надо уже сейчас формулировать перечень вопросов для конкретной цели(планеты, астероида) и мыслить в сравнительных оценках путей ее достижения, ИМХО.

[Зомби. Просто Зомби]

Потому что он туп?

У меня не сложилось такого впечатления.

То есть, вы отказываетесь от попыток какой-либо "аналитики" этих основ?
Что ж, это вполне понятная и приемлемая позиция, хотя вы и затрудняетесь в том, чтобы ее явно озвучить.

[Зомби. Просто Зомби]

...500 суперавтоматов с годами постоянной работы...

"Сорок тыщ одних курьеров" (С)
Пока не было предъявлено ни одного, я продолжаю оставаться в заблуждении, что ваши представления в этом направлении несколько идеализированы.

При таком раскладе я уверенно поставил бы на автоматы.

"Расклад", однако, не сходится.

[Иван Моисеев]

Да длительность работы автомата мало, что дает, кроме количества материала для первичной оценки вариативности условий.  Что он может, заложено на Земле, задолго до старта. Тут нужно кардинальное изменение методик проектирования автоматов.  Как это скажется на стоимости, и когда будет реально, - еще тот вопрос.
А не говорю, что я ярый сторонник курса на пилотируемую миссию уже сейчас. Но вопрос об ограниченных возможностях автоматов реален. Будущее покажет куда плыть и в какие сроки. Но надо уже сейчас формулировать перечень вопросов для конкретной цели(планеты, астероида) и мыслить в сравнительных оценках путей ее достижения, ИМХО.

Длительность работы - осмотр больших площадей, больше шансов на удачу. Автоматы совершенствуются и быстро - сравните Спирит с в 4 раза более тяжелым Луноходом.
А в остальном - согласен.

[Иван Моисеев]

Потому что он туп?

У меня не сложилось такого впечатления.

То есть, вы отказываетесь от попыток какой-либо "аналитики" этих основ?
Что ж, это вполне понятная и приемлемая позиция, хотя вы и затрудняетесь в том, чтобы ее явно озвучить.

Зачем анализировать аксиому?
А ее корректное озвучивание требует много букв.

[Евгений Румянцев]

Всяк, кто нацелен попасть на место министра (неважно в какой отрасли или сфере) сразу начинает говорить о том, что сделает в первом случае и далее означает свой план по пунктам.
А потом бац! И с сталкивается с реалиями, весьма непрятными на вкус и цвет. Изменить действительность  росчерком пера или волшебным хлопком в ладоши невозможно, тем более состояние в ракетно-космической отрасли.
Так что... господа Товарищи.... Не обольщайтесь и не мечтайте о том, что в реалиях не сможет произойти с Вами.

[ZOOR]

... И с сталкивается с реалиями, весьма непрятными на вкус и цвет. Изменить действительность  росчерком пера или волшебным хлопком в ладоши невозможно, тем более состояние в ракетно-космической отрасли. ...

Уж насколько я считал МО инертной структурой, но и ее некоторые, не сталкивающиеся с реалиями и невзирая на действительность, изменить смогли ...........

Правда там наверное и не задумывались над вопросом "Если бы министром был я ..."

[sychbird]

... И с сталкивается с реалиями, весьма непрятными на вкус и цвет. Изменить действительность  росчерком пера или волшебным хлопком в ладоши невозможно, тем более состояние в ракетно-космической отрасли. ...

Уж насколько я считал МО инертной структурой, но и ее некоторые, не сталкивающиеся с реалиями и невзирая на действительность, изменить смогли ...........

Невозможного нет! Есть только трудное. (С) Теодор Шанин.

[Зомби. Просто Зомби]

Зачем анализировать аксиому?

"Зачем" конечно вопрос философский и вам, вероятно, без интереса.
Но вот "почему" - вопрос практический.
Потому что не для всех она, как оказалось, является аксиомой.
Это недостаточное основание?

А ее корректное озвучивание требует много букв.

Пилотируемые полеты - необходимая компонента освоения космоса.
Если это аксиома, то подобной формулировки вполне достаточно.