...если бы министром был(а) я...

[Вадим Лукашевич]

Что касается нынешней властной элиты - то это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Реальная модернизация и инновационное развитие будут возможны, когда эта элита вымрет.

Очень распространенная ошибка так думать.
Дело в том, что "эта" никогда не вымрет, т.к. она постоянно воспроизводит сама себя. Надеяться или ждать, что они вымрут сами в будущем - это полный тупик уже сегодня.

[Иван Моисеев]

Что касается нынешней властной элиты - то это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Реальная модернизация и инновационное развитие будут возможны, когда эта элита вымрет.

Очень распространенная ошибка так думать.
Дело в том, что "эта" никогда не вымрет, т.к. она постоянно воспроизводит сама себя. Надеяться или ждать, что они вымрут сами в будущем - это полный тупик уже сегодня.

А у нас сегодня не тупик? Мы сегодня ударными темпами строим феодализм, а в историческом смысле - это тупик.
В утешение могу отметить, что смертоносных вирусов почти нет - они убивают организм, в котором поселились, и, как следствие, помирают сами.

[Старый]

Счас и эту тему прикроют...

[Valerij]

Что касается нынешней властной элиты - то это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Реальная модернизация и инновационное развитие будут возможны, когда эта элита вымрет.

Очень распространенная ошибка так думать.
Дело в том, что "эта" никогда не вымрет, т.к. она постоянно воспроизводит сама себя. Надеяться или ждать, что они вымрут сами в будущем - это полный тупик уже сегодня.

А у нас сегодня не тупик? Мы сегодня ударными темпами строим феодализм, а в историческом смысле - это тупик.
В утешение могу отметить, что смертоносных вирусов почти нет - они убивают организм, в котором поселились, и, как следствие, помирают сами.

От этого не легче, если именно ты заражен таким вирусом. Но вернемся к нашим баранам:

А как вы предлагаете организовать существующий общественный интерес в этой сфере? В части ЛОС? Приказать по ящику агитки показывать?

Зачем по ящику? Можно, для начала, и здесь. Или, если обещаете на новый сайт регулярно спецов приводить, я могу и сайт с Инет-TV замутить. Ничего сложного, в принципе, нужно только оплачивать хороший хостинг. Сложности возникнут только если нужно обеспечить большое количество зрителей в онлайне.

На самом деле это, извините, написано у вас, в целях и задачах МКК. Вот открываем http://www.mosspaceclub.ru/   и смотрим:

Задачи[/size]

1.Выявлять и обсуждать наиболее острые проблемы современной космонавтики.

2.Рассматривать идеи и предложения, способствующие развитию космонавтики.

3.Вырабатывать обращения, предложения, инициативы и другие подобные документы, добиваться внимания к ним соответствующих органов государственного управления и гражданского общества.

4.Участвовать в работах  по практической реализации принятых решений.

5.Занимать активную позицию в вопросах информирования общества о задачах, достижениях и проблемах российской космонавтики.


Основные положения[/size]

1. Московский Космический Клуб организует неформальный диалог между специалистами космической отрасли, представителями органов государственного управления и средств массовой информации,  всеми, кто заинтересован в развитии космонавтики.

2. Московский  Космический Клуб нацелен на объединение наиболее активных и неравнодушных специалистов, готовых тратить свою энергию и время ради будущего отечественного космоса.

3. Московский Космический Клуб нацелен на получение практических результатов, способствующих развитию космонавтики. Такие результаты достигаются путем взаимодействия специалистов разных направлений космонавтики, достижения взаимопонимания между ними и представителями других сфер деятельности.

4. Московский Космический Клуб открыт для всех неравнодушных к будущему космонавтики людей, независимо от их профессии, должности и гражданства.

5. Московский Космический Клуб предоставляет возможность площадку для изложения и обсуждения  конструктивных идей и предложений, направленных на развитие космонавтики.

И где это все? Мы с Вами общались на эту тему, я спрашивал, как познакомиться с проходившими в МКК дискуссиями - что вы ответили? Что вы ответили на вопрос, почему дискуссии МКК не проводятся публично?
Дайджесты МКК - это, конечно, хорошо, но почему на вашем сайте нет ни форума, ни блогов?

Ну, а если прочитать ваши возражения по поводу ЛОС, то просто смех берет. Вам говорит Лев, что и создание Лунной Базы и организация большого числа экспедиций посещения с использованием Лунной Базы будет дешевле, делает расчеты на эту тему (первый выложен уже года полтора назад) и получает единственное возражение, мол, так это же надо ЛОС строить - и все....

Даже если вы убедите президентов, то, даже при нашей свободе слова, журналисты поинтересуются иными точками зрения. Обратятся, например, к  своим коллегам из НК, в ЦНИИМАШ. А там им объяснят непроходимость проекта. А кому захочется выглядеть некомпетентным, даже по приказу президентов? Если и будут агитировать - то без воодушевления.

А зачем убеждать прежде всего, президентов? Зачем вообще надо бороться со свободой слова? Может быть надо, для начала, провести действительно широкую, открытую, ПУБЛИЧНУЮ дискуссию со специалистами прежде всего? Или наши специалисты готовы отстаивать только взгляды, совпадающие с взглядами президентов? Так, может быть, не стоит ждать команды, а просто провести дискуссию? Пусть отстаивают не официальные, а свои взгляды.

Вот почему бы вам не прекратить ждать, когда по ТВ агитки станут показывать, а не собрать сторонников одной и другой точки зрения? Можно собрать и виртуально - через сеть, можно и просто объявить дискуссию в теме на форуме или в блоге, желательно с регистрацией и "представлением" - вот дискуссия основных участников (специалистов), а рядом, в соседней ветке - перепалка "сторонников", что бы не было возможности забить дискуссию горлом и завалить флеймом. Тогда получится, что специалисты будут спорить друг с другом, с представлением своих аргументов и оценкой аргументов оппонента, а любители смогут наблюдать за ходом дискуссии, и, при необходимости, обращаться к специалистам с вопросами или предложениями, например через модератора.

Сделать все это в принципе совсем не сложно.

Схожая ситуация сейчас наблюдается по "проекту" пилотируемого полета на Марс.
Чтобы какой-либо проект пошел, необходим некий консенсус в профессиональной среде.

Необходим. А как вы добьетесь этого консенсуса без проведения дискуссии?

Никто не сомневается в необходимости запусков научных спутников, АМС - вот такие проекты и реализуются.
Что касается манипулирования общественным сознанием, я бы перефразировал Швейка - "не будь дураком и не дай собой манипулировать."

Так и не давай собой манипулировать - просто громко скажи правду! Если так уверен в своей правоте - то этого достаточно. Вот вы сказали: "А у нас сегодня не тупик? Мы сегодня ударными темпами строим феодализм, а в историческом смысле - это тупик" т- не побоялись. А сказать, почему на каждом транспортном корабле и лендере нужно иметь 2-2,5 тонны лишней массы, что бы обеспечить их двухнедельную автономность на ОЛО, вместо 10-12-15-20 тонн принципиально решающей эту проблему ЛОС - боитесь. Чем больше масса ЛОС, тем больше возможностей она предоставляет, масса ЛОС может наращиваться постепенно....

[Иван Моисеев]

От этого не легче, если именно ты заражен таким вирусом. Но вернемся к нашим баранам:

На самом деле это, извините, написано у вас, в целях и задачах МКК. Вот открываем http://www.mosspaceclub.ru/   и смотрим:
И где это все? Мы с Вами общались на эту тему, я спрашивал, как познакомиться с проходившими в МКК дискуссиями - что вы ответили? Что вы ответили на вопрос, почему дискуссии МКК не проводятся публично?
Дайджесты МКК - это, конечно, хорошо, но почему на вашем сайте нет ни форума, ни блогов?

Это вы мне на полчаса работу задали, но вынужден отвечать.
Не помню, что я ответил в прошлый раз, но публичные дискуссии бывают. В МВТУ, как правило. Чаще - не публичные. Клуб он и есть клуб. Да и вопросы обсуждаются острые, не всегда участнику обсуждения хочется, чтобы из его мнения журналисты сделали сенсацию.
Насчет форума я думаю, это мне надо технику изучить, может сделаю.
Блоги - это я, как понимаю, личное дело каждого. У меня есть, а так люди занятые и в некоторой степени интернет-консервативные. e-mail большинство  удовлетворяет.

Ну, а если прочитать ваши возражения по поводу ЛОС, то просто смех берет. Вам говорит Лев, что и создание Лунной Базы и организация большого числа экспедиций посещения с использованием Лунной Базы будет дешевле, делает расчеты на эту тему (первый выложен уже года полтора назад) и получает единственное возражение, мол, так это же надо ЛОС строить - и все....

Я дал свои пояснения по поводу ЛОС в дискуссионной (со сторонником ЛОС) статье в Российском космосе. Полагаю этого достаточно. Что касается МКК - он просто не в состоянии рассматривать все инициативы такого рода. Там в большинстве прагматики - если нет фронта работ по вопросу, то и вопрос не рассматривается. В лучшем случае выслушают соответствующий доклад.

Даже если вы убедите президентов, то, даже при нашей свободе слова, журналисты поинтересуются иными точками зрения. Обратятся, например, к  своим коллегам из НК, в ЦНИИМАШ. А там им объяснят непроходимость проекта. А кому захочется выглядеть некомпетентным, даже по приказу президентов? Если и будут агитировать - то без воодушевления.

А зачем убеждать прежде всего, президентов?

Потому что профессионалов вы не убедите.

Зачем вообще надо бороться со свободой слова?

А кто борется со свободой слова? И как?

Может быть надо, для начала, провести действительно широкую, открытую, ПУБЛИЧНУЮ дискуссию со специалистами прежде всего?

Здесь же прошла такая дискуссия. Специалисты участвовали, я, по крайней мере, двоих знаю.

Или наши специалисты готовы отстаивать только взгляды, совпадающие с взглядами президентов? Так, может быть, не стоит ждать команды, а просто провести дискуссию? Пусть отстаивают не официальные, а свои взгляды.

Не могу сказать за всех специалистов, но я готов отстаивать только свои взгляды.

Вот почему бы вам не прекратить ждать, когда по ТВ агитки станут показывать, а не собрать сторонников одной и другой точки зрения? Можно собрать и виртуально - через сеть, можно и просто объявить дискуссию в теме на форуме или в блоге, желательно с регистрацией и "представлением" - вот дискуссия основных участников (специалистов), а рядом, в соседней ветке - перепалка "сторонников", что бы не было возможности забить дискуссию горлом и завалить флеймом. Тогда получится, что специалисты будут спорить друг с другом, с представлением своих аргументов и оценкой аргументов оппонента, а любители смогут наблюдать за ходом дискуссии, и, при необходимости, обращаться к специалистам с вопросами или предложениями, например через модератора.
Сделать все это в принципе совсем не сложно.

Я полагаю, что той дискуссии, которая прошла здесь, достаточно.

Схожая ситуация сейчас наблюдается по "проекту" пилотируемого полета на Марс.
Чтобы какой-либо проект пошел, необходим некий консенсус в профессиональной среде.

Необходим. А как вы добьетесь этого консенсуса без проведения дискуссии?

Дискуссии здесь мало. Вообще по этому вопросу (методы достижение консенсуса) много работал Know How, но пока это теория.

А сказать, почему на каждом транспортном корабле и лендере нужно иметь 2-2,5 тонны лишней массы, что бы обеспечить их двухнедельную автономность на ОЛО, вместо 10-12-15-20 тонн принципиально решающей эту проблему ЛОС - боитесь. Чем больше масса ЛОС, тем больше возможностей она предоставляет, масса ЛОС может наращиваться постепенно....

Видите ли, я уж 20 лет работаю по оценке разного рода космических проектов. Соответственно, выработал свои методики. Проверка расчетов - это последний этап оценки проекта, редкий проект доходит до этой стадии, как правило, отбраковывается раньше.

[Зомби. Просто Зомби]

А как вы предлагаете организовать существующий общественный интерес в этой сфере? В части ЛОС? Приказать по ящику агитки показывать?
Даже если вы убедите президентов, то, даже при нашей свободе слова, журналисты поинтересуются иными точками зрения. Обратятся, например, к  своим коллегам из НК, в ЦНИИМАШ. А там им объяснят непроходимость проекта. А кому захочется выглядеть некомпетентным, даже по приказу президентов?
...
Схожая ситуация сейчас наблюдается по "проекту" пилотируемого полета на Марс.

Собственно, это и объясняет "необходимость Чубайса".
Но надо, конечно, соображать при этом, что "формы собственности" здесь играют такую же роль, как и "космос" для Хрущева.
"Не дай себя обжулить" (С)

Никто не сомневается в необходимости запусков научных спутников, АМС - вот такие проекты и реализуются.

Реализуются? :shock:
Ах, ну да.
Недавно вот научный спутник запустили.
Один.
За скока-то там лет.
Но так тоже околоземный, чуть-чуть до Луны недотягивает :roll:  :mrgreen:

Так что сомневаются там, или не сомневаются, но единственным инвариантом всех современных действий является отсутствие результата по любому направлению, сколь-либо существенно отклоняющемуся от "извоза".

[Иван Моисеев]

А как вы предлагаете организовать существующий общественный интерес в этой сфере? В части ЛОС? Приказать по ящику агитки показывать?
Даже если вы убедите президентов, то, даже при нашей свободе слова, журналисты поинтересуются иными точками зрения. Обратятся, например, к  своим коллегам из НК, в ЦНИИМАШ. А там им объяснят непроходимость проекта. А кому захочется выглядеть некомпетентным, даже по приказу президентов?
...
Схожая ситуация сейчас наблюдается по "проекту" пилотируемого полета на Марс.

Собственно, это и объясняет "необходимость Чубайса".

Не сомневаюсь, что если Чубайсу поставить задачу построить ЛОС или организовать экспедицию на Марс - задача будет решена. Вообще-то он "симпатизирует" космосу, и раз даже повелся на He3.
Но задачу ему могут поставить только президенты.

[Зомби. Просто Зомби]

Видишь, даже его провели.
Так что дело тут не в ЛОС, а в ЦНИИМАШе скорее.
Собственно, я так полагаю, он как раз и ценен тем, что безразлично, что под ним, энергосистемы, роснано или "космос".

[Иван Моисеев]

Видишь, даже его провели.

Легко провести человека, который хочет, чтобы его провели. Если человек хочет на Марс, ему самый хилый проект понравится. Но в данном случае Чубайс быстро сориентировался.

Так что дело тут не в ЛОС, а в ЦНИИМАШе скорее.

Скорее в естествознании.

Собственно, я так полагаю, он как раз и ценен тем, что безразлично, что под ним, энергосистемы, роснано или "космос".

Я тоже так полагаю.

[mihalchuk]

Не сомневаюсь, что если Чубайсу поставить задачу построить ЛОС или организовать экспедицию на Марс - задача будет решена. Вообще-то он "симпатизирует" космосу, и раз даже повелся на He3.
Но задачу ему могут поставить только президенты.

   
Думаю, всё наоборот - Чубайс ставит задачи президентам. :cry:

[Иван Моисеев]

Не сомневаюсь, что если Чубайсу поставить задачу построить ЛОС или организовать экспедицию на Марс - задача будет решена. Вообще-то он "симпатизирует" космосу, и раз даже повелся на He3.
Но задачу ему могут поставить только президенты.

   
Думаю, всё наоборот - Чубайс ставит задачи президентам. :cry:

Бывает и так. Один такой случай мне известен доподлинно. Но Президент не справился.

[LRV_75]

Бывает и так. Один такой случай мне известен доподлинно. Но Президент не справился.

Может быть поделитесь с нами этой тайной?

[Иван Моисеев]

Бывает и так. Один такой случай мне известен доподлинно. Но Президент не справился.

Может быть поделитесь с нами этой тайной?

Офтоп и будет выглядеть, что я хвастаюсь. Как бы это поскромнее... Как-то мне пришлось писать ТЗ для Президента, а Чубайс его дорабатывал по некоторым позициям. Речь шла о формировании системы госуправления, т.е. Ельцин должен был прекратить разрастание бюрократии.

[Старый]

Есть более широко известный пример когда Чубайс поставил Ельцину задачу а Ельцин не справился.
 Попытку создать двухпартийную систему где второй партией должен был быть "блок Ивана Рыбкина" все помнят? Придумано и озвучено Чубайсом, исполнение - Ельцин.

[LRV_75]

Бывает и так. Один такой случай мне известен доподлинно. Но Президент не справился.

Может быть поделитесь с нами этой тайной?

Офтоп и будет выглядеть, что я хвастаюсь. Как бы это поскромнее... Как-то мне пришлось писать ТЗ для Президента, а Чубайс его дорабатывал по некоторым позициям. Речь шла о формировании системы госуправления, т.е. Ельцин должен был прекратить разрастание бюрократии.

А почему президент то не справился? Он же был заказчиком. А кто исполнитель?

[Parf]

Не сомневаюсь, что если Чубайсу поставить задачу построить ЛОС или организовать экспедицию на Марс - задача будет решена. Вообще-то он "симпатизирует" космосу, и раз даже повелся на He3.
Но задачу ему могут поставить только президенты.

Грустная шутка. К счастью, Чубайс пока не занимается космосом.

[Иван Моисеев]

Бывает и так. Один такой случай мне известен доподлинно. Но Президент не справился.

Может быть поделитесь с нами этой тайной?

Офтоп и будет выглядеть, что я хвастаюсь. Как бы это поскромнее... Как-то мне пришлось писать ТЗ для Президента, а Чубайс его дорабатывал по некоторым позициям. Речь шла о формировании системы госуправления, т.е. Ельцин должен был прекратить разрастание бюрократии.

А почему президент то не справился? Он же был заказчиком. А кто исполнитель?

Здесь хитро получилось. Президент заказал разработать алгоритм действий для Президента. Что и было сделано. На мой взгляд - неплохо, но раз не было реализовано - значит не было реализовано. Основной исполнитель - команда из 6 человек из разных организаций. Ну и кооперация - еще под три десятка человек, внесших свои дополнения. Это уже известные товарищи, в том числе и рассматриваемый Чубайс.

[Parf]

Бывает и так. Один такой случай мне известен доподлинно. Но Президент не справился.

Может быть поделитесь с нами этой тайной?

Офтоп и будет выглядеть, что я хвастаюсь. Как бы это поскромнее... Как-то мне пришлось писать ТЗ для Президента, а Чубайс его дорабатывал по некоторым позициям. Речь шла о формировании системы госуправления, т.е. Ельцин должен был прекратить разрастание бюрократии.

А почему президент то не справился? Он же был заказчиком. А кто исполнитель?

Здесь хитро получилось. Президент заказал разработать алгоритм действий для Президента. Что и было сделано. На мой взгляд - неплохо, но раз не было реализовано - значит не было реализовано. Основной исполнитель - команда из 6 человек из разных организаций. Ну и кооперация - еще под три десятка человек, внесших свои дополнения. Это уже известные товарищи, в том числе и рассматриваемый Чубайс.

Тогда понятно, почему не было сделано. Чубайс же дорабатывал.

[Иван Моисеев]

Тогда понятно, почему не было сделано. Чубайс же дорабатывал.

Чубайс (или его команда) дал ценные замечания которые были приняты.
Причина, по который алгоритм не был реализован (хотя работа по нему и началась) была в совершенной иной плоскости, не связанной с качеством нашей работы.

[Valerij]

Это вы мне на полчаса работу задали, но вынужден отвечать.
Не помню, что я ответил в прошлый раз, но публичные дискуссии бывают. В МВТУ, как правило. Чаще - не публичные. Клуб он и есть клуб. Да и вопросы обсуждаются острые, не всегда участнику обсуждения хочется, чтобы из его мнения журналисты сделали сенсацию.

На вас не угодишь. То вам не нравится, что престиж космонавтики в России ниже плинтуса, то вы хотите, что бы журналисты не "делали сенсаций". Вы уж определитесь как-то.

Ну, а на счет публичности....
Вот вам простенький пример. Вот две простенькие ссылки: http://www.livestream.com/aiaa  и http://www.youtube.com/wwwAIAAorg
Почему мне проще найти онлайн трансляцию конференции AIAA, чем дискуссии в вашем клубе? Ныне "публичные" дискусии - это, практически, дискуссии, доступные в онлайн. Вот еще пример. на этот раз - наш: http://elementy.ru/video  Там больше лекций, но я видел и дискуссии. Поверьте, это очень не сложно и абсолютно не дорого, для архива дискуссии в сети не требуется бродкастового качества. Жил бы я в Москве - то спокойно помог бы это организовать.

З.Ы. Добавлено.
Вот состоялась конференция AIAA, на которой было буквально сенсационное выступление Элона Маска. Вот здесь: http://www.hobbyspace.com/nucleus/index.php?itemid=31359 вы можете посмотреть его выступление.

Насчет форума я думаю, это мне надо технику изучить, может сделаю.
Блоги - это я, как понимаю, личное дело каждого. У меня есть, а так люди занятые и в некоторой степени интернет-консервативные. e-mail большинство  удовлетворяет.

Форум - незначительно сложнее, часто будет получаться примерно как здесь, флудеры закидают какашками. Но с блогами все намного проще - один раз ставите мультисайтовый вордпресс, открываете блоги специалистам и по темам....
В общем, детали, если захотите, можно обсудить в ЛС.

Я дал свои пояснения по поводу ЛОС в дискуссионной (со сторонником ЛОС) статье в Российском космосе. Полагаю этого достаточно. Что касается МКК - он просто не в состоянии рассматривать все инициативы такого рода. Там в большинстве прагматики - если нет фронта работ по вопросу, то и вопрос не рассматривается. В лучшем случае выслушают соответствующий доклад.

Но, по сравнению с форумом, ни одного нового возражения.

Даже если вы убедите президентов, то, даже при нашей свободе слова, журналисты поинтересуются иными точками зрения. Обратятся, например, к  своим коллегам из НК, в ЦНИИМАШ. А там им объяснят непроходимость проекта. А кому захочется выглядеть некомпетентным, даже по приказу президентов? Если и будут агитировать - то без воодушевления.

А зачем убеждать прежде всего, президентов?

Потому что профессионалов вы не убедите.

Как интересно. Вот Лев, например, считает, что строительство Лунной Базы с использованием ЛОС требует примерно в два раза меньшего грузопотока до ОЛО - не профессионал?





А вот народ из Хруничева, который предложил свою "Концепцию" Хруничева тоже не профессионалы?

Может быть надо, для начала, провести действительно широкую, открытую, ПУБЛИЧНУЮ дискуссию со специалистами прежде всего?

Здесь же прошла такая дискуссия. Специалисты участвовали, я, по крайней мере, двоих знаю.
 ....
Я полагаю, что той дискуссии, которая прошла здесь, достаточно.

Мне кажется, на форуме больше двух специалистов. И пока со стороны противников ЛОС серьезных доводов не слышно. Хотя бы потому, что ЛОС очевидно видится как часть новой Лунной Программы.

Схожая ситуация сейчас наблюдается по "проекту" пилотируемого полета на Марс.
Чтобы какой-либо проект пошел, необходим некий консенсус в профессиональной среде.

Необходим. А как вы добьетесь этого консенсуса без проведения дискуссии?

Дискуссии здесь мало. Вообще по этому вопросу (методы достижение консенсуса) много работал Know How, но пока это теория.

И здесь тоже не помешала бы публичная дискуссия.

А сказать, почему на каждом транспортном корабле и лендере нужно иметь 2-2,5 тонны лишней массы, что бы обеспечить их двухнедельную автономность на ОЛО, вместо 10-12-15-20 тонн принципиально решающей эту проблему ЛОС - боитесь. Чем больше масса ЛОС, тем больше возможностей она предоставляет, масса ЛОС может наращиваться постепенно....

Видите ли, я уж 20 лет работаю по оценке разного рода космических проектов. Соответственно, выработал свои методики. Проверка расчетов - это последний этап оценки проекта, редкий проект доходит до этой стадии, как правило, отбраковывается раньше.

Вообще-то я думал, что рассмотрение проектов начинается с каких-то предварительных расчетов, на сколько реально/эффективно/выгодно предложение. Но если "свои методики" - соответствие своим представлением, то, действительно, в школе зря таблицу умножения наизусть учат.