...если бы министром был(а) я...

[Иван Моисеев]

А вообще, по уму, ТЗ должно формироваться совместно заказчиком и исполнителем. Заказчик дает свои "хотелки", а исполнитель - "могулки". Их согласование должно дать сбалансированное ТЗ. Как-то так.

В идеале, именно так. Это когда заказчик и исполнитель "говорят на одном языке"

А иначе дело до ТЗ не дойдет. Сначала договариваешься, что нужно и сколько стоит, а потом, если поняли друг друга и согласились, заказчик говорит: "пиши ТЗ".

[Valerij]

Задачу, действительно, наверно должен разрабатывать заказчик:

Наверно, поэтому некогда Компания Мицубиси заявила о том, что лучше знает, что нужно потребителю, чем сам потребитель.

Это из одной хорошей книги об основах предпринимательства. Прочитал еще в начале 90х, сейчас нашел ссылку: http://project-nv.narod.ru/pst9.html  

Во! Выделил цветом.
 ....
Но это цитата говорит о том, ИМХО, что исполнитель "читает мысли заказчика", при том, что мысли у заказчика есть !  :lol:

Собственно, по этой цитате я и нашел исходный текст. На этом сайте есть еще полезные мысли по проект менеджменту. Полезно почитать.

Например, заказчик хочет авто с кондиционером, но исполнитель точно знает, что он этого хочет, а не как блондинка, "у меня грудь 3 размера, подберите мне машинку"  

Собственно, "мысли", замыслы заказчика и есть основа, а потом заказчик вместе с исполнителем должны сформулировать Т.З. в рамках бюджета. При этом исполнитель должен вложить все, что может, вдохнуть жизнь в эти замыслы.

З.Ы. Ошибка в цитате исправлена.

[LRV_75]

А иначе дело до ТЗ не дойдет. Сначала договариваешься, что нужно и сколько стоит, а потом, если поняли друг друга и согласились, заказчик говорит: "пиши ТЗ".

Я вполне допускаю, что это я что то не понимаю, но меня всегда и убивала эта фраза "пиши ТЗ"
Одно дело, когда заказчик это гипотетический потребитель твоих товаров, услуг, другое дело, когда заказчик, это (по идеи) профессионал в данной отрасли и за это жалование получает

[Зомби. Просто Зомби]

Для этого надо Роскосмос отделить...

Я уже высказывался по этому вопросу.
В центре должна существовать законспирированная на пример массонских организаций "Комиссия по космической деятельности", включающая особо уважаемых специалистов из соответствующих сфер и производств, с наиболее высокой репутацией честных исследователей, промышленников, философов и даже "просто граждан", способных наиболее объективно относится к данному предмету.

Комиссия наделяет своих членов широкими полномочиями в плане доступа к любой информации и возможности совершать инспекционные поездки на любые предприятия, относящиеся или завязанные с КД.

Анализы, инициативы и предложения этой комиссии должны выступать первичным материалом для разработки подчиненными исследовательско-конструкторскими центрами.

При этом вхождение в комиссию в основном конспиративно, чтобы ограничить возможность всякого рода лоббистских "влияний" на ее решения.

[Зомби. Просто Зомби]

"Кроме шуток"
Я серъёзен, как никогда.

PS.
 :wink:  :mrgreen:

[Иван Моисеев]

А иначе дело до ТЗ не дойдет. Сначала договариваешься, что нужно и сколько стоит, а потом, если поняли друг друга и согласились, заказчик говорит: "пиши ТЗ".

Я вполне допускаю, что это я что то не понимаю, но меня всегда и убивала эта фраза "пиши ТЗ"
Одно дело, когда заказчик это гипотетический потребитель твоих товаров, услуг, другое дело, когда заказчик, это (по идеи) профессионал в данной отрасли и за это жалование получает

Странно, что убивала... Хорошо, хоть не до конца.
По мне так все нормально. Берешь образец, формулируешь ТЗ, отдаешь заказчику, тот, как правило, дает свои правки, ты, как правило, соглашаешься... Чего тут такого убийственного?

[LRV_75]

Собственно, по этой цитате я и нашел исходный текст. На этом сайте есть еще полезные мысли по проект менеджменту. Полезно почитать.

Тут главное отличие в том, что заказчик машин Митцубиси является простой обыватель, формирующий рыночный спрос, который про машины вообще ничего знать не обязан и тут, естественно главная нагрузка на исполнителе (организовать предложения под спрос и даже предугадать спрос). Но когда заказчик, например Роскосмос, то именно он должен четко формулировать цели и задачи, а исполнитель должен лишь уточнять ньюансы.

[LRV_75]

По мне так все нормально. Берешь образец, формулируешь ТЗ, отдаешь заказчику, тот, как правило, дает свои правки, ты, как правило, соглашаешься... Чего тут такого убийственного?

Убийственно то, что по ГОСТам положено, заказчик выдает ТЗ, исполнитель его исполняет и доказывает (по результатам испытаний), что он выполнил требования ТЗ.
Вообщем то ситуация понятна, это я так от лукавого возмущаюсь, Просто заказчик, являясь держателем мешка денег, не хочет работать (напрягаться) даже если мозги есть, и использует ресурс исполнителя при формировании ТЗ, а сам потом листает странички и дай бог что то уточняет

[Valerij]

Тут главное отличие в том, что заказчик машин Митцубиси является простой обыватель, формирующий рыночный спрос, который про машины вообще ничего знать не обязан и тут, естественно главная нагрузка на исполнителе (организовать предложения под спрос и даже предугадать спрос). Но когда заказчик, например Роскосмос, то именно он должен четко формулировать цели и задачи, а исполнитель должен лишь уточнять ньюансы.

Верно. Но нюансов в такой сложной технике, как космическая очень много. Это и привязка к старту РКН или привязка КА к РН, технологии, традиционно освоенные на том или ином предприятии, или новое, только что появившееся на нем оборудование. Собственно, этими нюансами и отличается "задача" от Т.З.

[Иван Моисеев]

По мне так все нормально. Берешь образец, формулируешь ТЗ, отдаешь заказчику, тот, как правило, дает свои правки, ты, как правило, соглашаешься... Чего тут такого убийственного?

Убийственно то, что по ГОСТам положено, заказчик выдает ТЗ, исполнитель его исполняет и доказывает (по результатам испытаний), что он выполнил требования ТЗ.
Вообщем то ситуация понятна, это я так от лукавого возмущаюсь, Просто заказчик, являясь держателем мешка денег, не хочет работать (напрягаться) даже если мозги есть, и использует ресурс исполнителя при формировании ТЗ, а сам потом листает странички и дай бог что то уточняет

— Нет в мире совершенства! — вздохнул Лис.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну не нужна эта коза никому, несмотря на всю ее дешевизну.

"Никому" - это очень смело.
Вы вообще часто склонны выдавать собственное восприятие за общее мнение.

Никому - это для краткости. Вам, например ЛОС явно нужна. Если говорить корректно - на эту козу нет покупателей.

Более корректно данную ситуацию следовало бы описывать в несколько иных выражениях.
Следует  говорить, что существующий общественный интерес в этой сфере не организуется, а используется правящими элитами исключительно как даровой ресурс для манипулирования общественным сознанием в целях получения всяческих эгоистических выгод, чаще всего весьма далеких от сферы космической деятельности.

[Иван Моисеев]

Ну не нужна эта коза никому, несмотря на всю ее дешевизну.

"Никому" - это очень смело.
Вы вообще часто склонны выдавать собственное восприятие за общее мнение.

Никому - это для краткости. Вам, например ЛОС явно нужна. Если говорить корректно - на эту козу нет покупателей.

Более корректно данную ситуацию следовало бы описывать в несколько иных выражениях.
Следует  говорить, что существующий общественный интерес в этой сфере не организуется, а используется правящими элитами исключительно как даровой ресурс для манипулирования общественным сознанием в целях получения всяческих эгоистических выгод, чаще всего весьма далеких от сферы космической деятельности.

А как вы предлагаете организовать существующий общественный интерес в этой сфере? В части ЛОС? Приказать по ящику агитки показывать?
Даже если вы убедите президентов, то, даже при нашей свободе слова, журналисты поинтересуются иными точками зрения. Обратятся, например, к  своим коллегам из НК, в ЦНИИМАШ. А там им объяснят непроходимость проекта. А кому захочется выглядеть некомпетентным, даже по приказу президентов? Если и будут агитировать - то без воодушевления.
Схожая ситуация сейчас наблюдается по "проекту" пилотируемого полета на Марс.
Чтобы какой-либо проект пошел, необходим некий консенсус в профессиональной среде. Никто не сомневается в необходимости запусков научных спутников, АМС - вот такие проекты и реализуются.
Что касается манипулирования общественным сознанием, я бы перефразировал Швейка - "не будь дураком и не дай собой манипулировать."

[Зомби. Просто Зомби]

Конструктивизируется существующий интерес в основном расширением приема в ВУЗы на соответствующие специальности и организацией соответствующих рабочих мест.
Каковые впоследствии и занимались бы реализацией проектов.

Много ли у нас в стране селенологов? - ответ очевиден.
Вот и нет "спроса" на ЛОСы...

[Зомби. Просто Зомби]

Что касается манипулирования общественным сознанием, я бы перефразировал Швейка - "не будь дураком и не дай собой манипулировать."

Ну, здесь не надо быть Швейком, это вам любой жулик скажет.

[Зомби. Просто Зомби]

Чтобы какой-либо проект пошел, необходим некий консенсус в профессиональной среде.

Которого по данному направлению не будет, если только не в общем негативе.
Ученые - индивидуалисты, они предпочтут "маленькое, но свое", тем более, что прекрасно знают, что нынешняя властная элита - это отнюдь не меценатски настроенный Наполеон, который командовал - "мулов и ученых в середину!"

В толкотне же "большого" проекта можно будет только походя услышать от какого-нибуть енерала - "Эй ты, в шляпе! Куда прешь!".
А не надеятся реализовать свои замыслы и эксперименты.

"Общая польза", опять же - побоку.

Именно, что частных интересов в сторону большого космоса попросту нет, а "общественный" "разрабатывается" совсем в другом ключе, не в конструктивном.

Возможно, тем не менее, что и "базарно-рыночное" общество преодолеет космический порог - лет через пятьсот, медленной эволюцией прикладных проектов.
А может и не преодолеет, вообще никогда.

[Иван Моисеев]

Чтобы какой-либо проект пошел, необходим некий консенсус в профессиональной среде.

Которого по данному направлению не будет, если только не в общем негативе.
Ученые - индивидуалисты, они предпочтут "маленькое, но свое", тем более, что прекрасно знают, что нынешняя властная элита - это отнюдь не меценатски настроенный Наполеон, который командовал - "мулов и ученых в середину!"

В толкотне же "большого" проекта можно будет только походя услышать от какого-нибуть енерала - "Эй ты, в шляпе! Куда прешь!".
А не надеятся реализовать свои замыслы и эксперименты.

По-русски ученый - это человек, которого чему-то учили. Но не факт, что научили. Но если не придираться к терминологии, то, хотя любому человеку своя рубашка ближе к телу, "ученым" более чем кому-либо свойственен объективный подход и широкий взгляд. Иначе он и в своей области ничего не добьется. Тоже относится и к генералам.
Что касается нынешней властной элиты - то это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Реальная модернизация и инновационное развитие будут возможны, когда эта элита вымрет.

[Старый]

Цели и задачи вещь не абстрактная. Имеют реальные измерения. К примеру: многоразовый ракетно-космический комплекс сверхбольшой грузоподъемности или одноразовый?

Руководство страны формирует задачу. "Для того то и того то стране в космосе нужно тото." Оно потребует большого грузопотока на орбиту. Экспертам ставится задача обдумать какими вариантами это можно достигнуть. Затем руководство страны выслушивает экспертов и принимает решение.

И сколько он должен стоить.

Исключительно руководство с раны решает оправдывает ли цель стредства.  Влюбом случае выбор делается по критерию стоимость/эфективность.

Значит вариантные ЭП и ТЭО. Какие сроки будут реальны для ЛКИ? Какие критерии для отбора победителей. Кто дешевле что ли?

Исключительно стоимость/эфективность. Какой вариант обеспечивает достижение поставленых целей с наименьшей стоимостью.  

Или чей родственник в каком холдинге работает?  :wink:

Если руководство страны руководствуется такими соображениями то очень скоро ей станет не до космонавтики.

[Старый]

Боюсь, что и цели и задачи они не смогут внятно сформулировать. Да что там правительственные органы, у нас вполне традиционная практика, что заказчик (головник) не может внятно ТЗ сформулировать, в итоге ТЗ делает исполнитель. Абсурдно, но факт

Это проблема руководства страны. Если оно не знает что нужно стране, не способно даже способно назначить нормальных "заказчиков" то очень скоро стране станет не до космонавтики.

[Старый]

Ну может и жизнь такая, но я это не считаю нормально, ИМХО. Аналогия такая... Приходит человек в автосалон и говорит  ТТХ автомобиля, который он хочет приобрести. Другая ситуация. Приходит в автосалон блондинка. Диалог примерно такой:
- Какой автомобиль вы бы хотели приобрести?
- Незнаю
- Ну скажите что нибудь, намекните, а мы постараемся подобрать.

Счаааззз!
 Второй вопрос будет -А сколько у вас денег?
 И независимо от названой суммы дальше будет:
-Если вы добавите ещё четверть от этой суммы то мы вам подгоним такое, такое, сама крутизна! Вот смотрите: зеркальца в солнцезащитных козырьках!

 В авиакосмической отрасли всё точно так же.

[Старый]

Тут главное отличие в том, что заказчик машин Митцубиси...

Ха! Если покупают машину то это полбеды. А если национальную тяжёлую РН Н-2? И заплатив деньги и получив ракету заказчик мучительно соображает: что с ней теперь делать то?  Но компания Мицубиси точно знала что хотел заказчик - он хотел отдать ей свои деньги. Цель достигнута, деньги отданы и получены, чем теперь заказчик недоволен?