...если бы министром был(а) я...

[Know How /working]

...Публичные дискуссии бывают. В МВТУ, как правило. Чаще - не публичные. Клуб он и есть клуб. Да и вопросы обсуждаются острые, не всегда участнику обсуждения хочется, чтобы из его мнения журналисты сделали сенсацию.

На вас не угодишь. То вам не нравится, что престиж космонавтики в России ниже плинтуса, то вы хотите, что бы журналисты не "делали сенсаций". Вы уж определитесь как-то.

Ну, а на счет публичности....
Вот вам простенький пример. Вот две простенькие ссылки: http://www.livestream.com/aiaa  и http://www.youtube.com/wwwAIAAorg
Почему мне проще найти онлайн трансляцию конференции AIAA, чем дискуссии в вашем клубе?

Valerij, мне кажется, тут Вы слишком многого от нас хотите :roll: Все же МКК как таковой - организация "закрытая", действующая на основе членства. Мало ли, что мы там между собой обсуждаем и какие козни строим. Потом, для ряда членов клуба открытая трансляция заседаний просто неприемлема по соображениям потенциального конфликта интересов. Кое-кого Сенат не уполномочил выступать публично по деликатным вопросам. Если очень интересно - Вы связывайтесь с членами клуба в персональном порядке, иногда на заседание можно получить приглашение Вот что касается "дочерних" мероприятий типа тех же круглых столов в МГТУ, блогов и прочего - это хорошее, нужное дело, только как всегда - ни рук, ни ног не хватает. Вы думаете, МКК поливается золотым дождем правительственных и неправительственных грантов? Зря ...

[Старый]

И пока со стороны противников ЛОС серьезных доводов не слышно.

Напоминаю: крайнее возражение было: "Необходимость содержать ещё и ЛОС сильно удорожит и усложнит программу". На этом сторонники ЛОС кудато делись и больше не показывались.

Хотя бы потому, что ЛОС очевидно видится как часть новой Лунной Программы.

Тогда легче - ЛОС автоматом пролетает вместе со всей лунной программой.

И здесь тоже не помешала бы публичная дискуссия.

Вы же прекрасно знаете чем кончаются ваши публичные дискуссии. Или каждый раз забываете?

[Старый]

Форум - незначительно сложнее, часто будет получаться примерно как здесь, флудеры закидают какашками. Но с блогами все намного проще - один раз ставите мультисайтовый вордпресс, открываете блоги специалистам и по темам....

Гениально! Допускаем только сторонников одной точки зрения и начинаем дискуссию!

Но, по сравнению с форумом, ни одного нового возражения.

Ну так сторонники ЛОС не смогли ответить ни на одно старое возражение.

Как интересно. Вот Лев, например, считает, что строительство Лунной Базы с использованием ЛОС требует примерно в два раза меньшего грузопотока до ОЛО - не профессионал?
А вот народ из Хруничева, который предложил свою "Концепцию" Хруничева тоже не профессионалы?

Буквально вчера здесь говорилось что нельзя прислушиваться к мнению исполнителей которыве будут пилить на этом деньги. Они заинтересованы только в деньгах и чем сложнее и дороже будет затея тем им выгоднее.
Учитывать надо мнение заказчика и интересы страны в целом.

Вы срглашались, поддакивали. А через день вы говорите прямо противоположное. Почему? Потому что у вас полный распад функций сознания. Вы читаете и пишете слова но не понимаете что они означают.
 Отсюда и аргументы "ни одного нового возражения!" и идея привлечь к "дискуссии" сторонников только вашей точки зрения.

[Know How /working]

Форум - незначительно сложнее, часто будет получаться примерно как здесь, флудеры закидают какашками. Но с блогами все намного проще - один раз ставите мультисайтовый вордпресс, открываете блоги специалистам и по темам....

Гениально! Допускаем только сторонников одной точки зрения и начинаем дискуссию!

Как интересно. Вот Лев, например, считает, что строительство Лунной Базы с использованием ЛОС требует примерно в два раза меньшего грузопотока до ОЛО - не профессионал?
А вот народ из Хруничева, который предложил свою "Концепцию" Хруничева тоже не профессионалы?

Буквально вчера здесь говорилось что нельзя прислушиваться к мнению исполнителей которыве будут пилить на этом деньги. Они заинтересованы только в деньгах и чем сложнее и дороже будет затея тем им выгоднее.
Учитывать надо мнение заказчика и интересы страны в целом.

Вы срглашались, поддакивали. А через день вы говорите прямо противоположное. Почему? Потому что у вас полный распад функций сознания. Вы читаете и пишете слова но не понимаете что они означают.
 Отсюда и аргументы "ни одного нового возражения!" и идея привлечь к "дискуссии" сторонников только вашей точки зрения.

Да ну уж. Из вполне здравого суждения о том, что нельзя доверять выбор варианта стратегического развития космонавтики соответствующим исполнителям, совершенно не вытекает экстремистский запрет на участие специалистов промышленности в обсуждении. Именно что корпоративно заинтересованные и должны участвовать в обсуждениях, приводить свои доводы и разные прочие картинки. И пусть корпоративно заинтересованные из Подлипок спорят с корпоративно заинтересованными из Филей, а товарищи, полагающие себя корпоративно не заинтересованными, с ними активно дискутируют. Глядишь, что и родится.
Причем я, например, совершенно не вижу, как из призыва "открыть блоги специалистам" следует вывод о привлечении к обсуждению представителей только одной точки зрения. Конечно, в отсутствие грамотных независимых экспертов специалисты, корпоративно ангажированные изрядно напустили туману в дискуссионное пространство, но это же не повод для охоты на ведьм, гадов-физиков и врачей-убийц.
Уж касательно перлов типа "распад функций сознания" - вообще ничего не говорю. Наверное, большинство участников обсуждения такой его стиль устраивает.
Я думаю, не стоит даже упоминать, что лично для меня как для отчасти специалиста идея о необходимость создания Россией в каком бы то ни было плановом периоде чего-то столь развесистого, как ЛОС, ЛБ или МК вызывает реакцию совершенно однозначную. Но это же, пардон, не отменяет норм и правил цивилизованного общения?..

[Иван Моисеев]

На вас не угодишь. То вам не нравится, что престиж космонавтики в России ниже плинтуса, то вы хотите, что бы журналисты не "делали сенсаций". Вы уж определитесь как-то.

Я не говорил, что престиж космонавтики в России ниже плинтуса, у меня прямо обратная точка зрения.
Лично у меня в общении с журналистами нет никаких ограничений. Да и не подводили они меня ни разу, не искажали. Но у других членов МКК ограничения есть, по-моему, легко сообразить, что это неизбежно при любой вакханалии гласности.

Форум - незначительно сложнее, часто будет получаться примерно как здесь, флудеры закидают какашками. Но с блогами все намного проще - один раз ставите мультисайтовый вордпресс, открываете блоги специалистам и по темам....
В общем, детали, если захотите, можно обсудить в ЛС.

Спасибо, зарезервирую такую возможность.

Но, по сравнению с форумом, ни одного нового возражения.

Вы полагаете, что я должен каждый день придумывать новые возражения? По-моему, это не очень интересное занятие.

Как интересно. Вот Лев, например, считает, что строительство Лунной Базы с использованием ЛОС требует примерно в два раза меньшего грузопотока до ОЛО - не профессионал?

По тем вопросам, по которым он высказывается на форуме и я читал - нет. Возможно где-то он и выступил профессионально, но мне не попалось.

А вот народ из Хруничева, который предложил свою "Концепцию" Хруничева тоже не профессионалы?

Эти - да.  Но я не уверен, что они готовы отстаивать свой проект в реальности. Такого рода работ очень много, и они были бы полезны, если бы правильно организовывались. У нас этого нет, так что вся эта работа - коту под хвост.

Мне кажется, на форуме больше двух специалистов. И пока со стороны противников ЛОС серьезных доводов не слышно. Хотя бы потому, что ЛОС очевидно видится как часть новой Лунной Программы.

На форуме много больше двух специалистов, я имел ввиду только тех, кто принял участие в обсуждении ЛОС. Понятное дело, что такая тема специалистов не очень привлекает.

Дискуссии здесь мало. Вообще по этому вопросу (методы достижение консенсуса) много работал Know How, но пока это теория.

И здесь тоже не помешала бы публичная дискуссия.

Вот вы его и агитируете, чтобы инициировал.

Вообще-то я думал, что рассмотрение проектов начинается с каких-то предварительных расчетов, на сколько реально/эффективно/выгодно предложение. Но если "свои методики" - соответствие своим представлением, то, действительно, в школе зря таблицу умножения наизусть учат.

Рассмотрение проекта начинается с вопросов "зачем?" и "кому это нужно?" Если получены удовлетворительные ответы - вспоминаешь, а не предлагал кто-либо ранее аналогов и что из этого вышло. И т.д., и т.п. И только в самом конце возникает потребность в таблице умножения, и то - если подозрения возникнут.

[Старый]

Буквально вчера здесь говорилось что нельзя прислушиваться к мнению исполнителей которыве будут пилить на этом деньги.

Да ну уж. Из вполне здравого суждения о том, что нельзя доверять выбор варианта стратегического развития космонавтики соответствующим исполнителям, совершенно не вытекает экстремистский запрет на участие специалистов промышленности в обсуждении.

Стоп, стоп, стоп! Каким это образом на расстоянии одного сообщения "нельзя прислушиваться к мнению" превращается в "экстремистский запрет на участие"? Не понял.
 А мне показалось что какраз ВалериJ предложил экстремистский запрет на участие. Вот:

Форум - незначительно сложнее, часто будет получаться примерно как здесь, флудеры закидают какашками. Но с блогами все намного проще - один раз ставите мультисайтовый вордпресс, открываете блоги специалистам и по темам....

И пусть корпоративно заинтересованные из Подлипок спорят с корпоративно заинтересованными из Филей, а товарищи, полагающие себя корпоративно не заинтересованными, с ними активно дискутируют. Глядишь, что и родится.

Вряд ли. Не определившись с главным/основным/существенным мы вынуждены будем без конца плутать в технических деталях. Причём тратя на это силы и средства.

 

Причем я, например, совершенно не вижу, как из призыва "открыть блоги специалистам" следует вывод о привлечении к обсуждению представителей только одной точки зрения.

Вы плохо знаете ВалериJя. В его устах это означает "не открывать для всех остальных, т.к они "флудерасты которые закидают какашками"". Это в нём говорит опыт его бесконечных сливов на форуме. И естественно рука тянется к административному ресурсу.

Конечно, в отсутствие грамотных независимых экспертов специалисты, корпоративно ангажированные изрядно напустили туману в дискуссионное пространство, но это же не повод для охоты на ведьм, гадов-физиков и врачей-убийц.

Вы путаете. Тут предлагается охота на "флудерастов которые закидывают какашками". Так он именует тех кто не согласен с его галюцинациями.  

Уж касательно перлов типа "распад функций сознания" - вообще ничего не говорю. Наверное, большинство участников обсуждения такой его стиль устраивает.

Участники обсуждения дважды открывали тему "Забанить ВалериJя". И обычно вообще не опускаются до общения с ним. Таких небрезгливых как я тут мало, но должен же ктото делать грязную работу чтобы очередной раз заткнуть этот фонтан шизофренического бреда...

Я думаю, не стоит даже упоминать, что лично для меня как для отчасти специалиста идея о необходимость создания Россией в каком бы то ни было плановом периоде чего-то столь развесистого, как ЛОС, ЛБ или МК вызывает реакцию совершенно однозначную. Но это же, пардон, не отменяет норм и правил цивилизованного общения?..

Вы наверно просто плохо знаете ВалериJя если в его контексте чтото говорите о цивилизованом общении. Он вам уже предложил "цивилизованое общение" - открыть блоги только для сторонников идеи а противникам "флудерастам закидывающим какашками" заткнуть рот.

[Старый]

Да, Ноу-хау, по поводу "институциональных проблем".
 Проблема обсуждения в общедоступных форумах состоит какраз в том что понабегут кадры типа ВалериJя и утопят любое обсуждение в своём бреде. По нормальному такая проблема должнга решаться модерацией но увы...

[Know How /working]

Буквально вчера здесь говорилось что нельзя прислушиваться к мнению исполнителей которыве будут пилить на этом деньги.

Да ну уж. Из вполне здравого суждения о том, что нельзя доверять выбор варианта стратегического развития космонавтики соответствующим исполнителям, совершенно не вытекает экстремистский запрет на участие специалистов промышленности в обсуждении.

Стоп, стоп, стоп! Каким это образом на расстоянии одного сообщения "нельзя прислушиваться к мнению" превращается в "экстремистский запрет на участие"? Не понял.

Я уже тут в ваших, уважаемые коллеги, ирониях запутался. Как по мне, "нельзя прислушиваться к мнению" это и есть де-факто запрет на участие, поскольку зачем высказывать мнение, если к нему нельзя прислушиваться? Нельзя решение передоверять исполнителям - согласен, но почему они лишены права голоса при обсуждении? Или "нельзя прислушиваться к мнению" - это ув.Старый кого-то цитировал в ироническом же плане? Тогла объясните по-простому: действительно нельзя?..

И пусть корпоративно заинтересованные из Подлипок спорят с корпоративно заинтересованными из Филей, а товарищи, полагающие себя корпоративно не заинтересованными, с ними активно дискутируют. Глядишь, что и родится.

Вряд ли. Не определившись с главным/основным/существенным мы вынуждены будем без конца плутать в технических деталях. Причём тратя на это силы и средства.

Кто плутать-то будет? Форумчане новых и старых форумов и блогов? Тратя на это силы, средства, ресурс мышки и износ мониторов?.. Я же, избави бог, не имел в виду, что в таком формате должно проходить обсуждение и планирование сколько-либо реальных космических программ. Если речь идет о порядке обсуждения и принятия чего-то реального - это совсем другое дело. Но, замечу, предварительный информационный шум в форумах и на форумах здесь тоже может быть полезен.

Причем я, например, совершенно не вижу, как из призыва "открыть блоги специалистам" следует вывод о привлечении к обсуждению представителей только одной точки зрения.

Вы плохо знаете ВалериJя. В его устах это означает "не открывать для всех остальных, т.к они "флудерасты которые закидают какашками"".

Это вы с ним сами разбирайтесь. А вот тождество "специалистов" и "представителей одной точки зрения" абсолютно не из чего не вытекает, а ссылаться на глубинные особенности личности собеседника в обоснование тех или иных своих позиций - хм . В общем, по поводу хорошего тона я уже свое мнение высказал. Не думаю, что нужно что-то здесь повторять.

[Иван Моисеев]

Да, Ноу-хау, по поводу "институциональных проблем".
 Проблема обсуждения в общедоступных форумах состоит какраз в том что понабегут кадры типа ВалериJя и утопят любое обсуждение в своём бреде. По нормальному такая проблема должнга решаться модерацией но увы...

Работа модератора не окупается. В принципе можно придумать механизмы автомодерации или самомодерации. Скажем, читатель обратил внимание, что автор перешел на личности - нажал кнопку, в банк пошел соответствующий минус, накопление минусов - автоматом санкции....

[Know How /working]

Да, Ноу-хау, по поводу "институциональных проблем".
 Проблема обсуждения в общедоступных форумах состоит какраз в том что понабегут кадры типа ВалериJя и утопят любое обсуждение в своём бреде. По нормальному такая проблема должнга решаться модерацией но увы...

На то он, увы, и общедоступный. Поэтому у нас худо-бедно все же не Объединенная Космическая Джамахирия, сиречь государства прямого правления масс, а худо-бедно вертикально структурированная система, где прямое народное обсуждение - это одно, а профессионально-экспертное - другое. Вот как организовать взаимовыгодное перетекание информации и мнений - действительно, задача важная.

[Старый]

Я уже тут в ваших, уважаемые коллеги, ирониях запутался. Как по мне, "нельзя прислушиваться к мнению" это и есть де-факто запрет на участие, поскольку зачем высказывать мнение, если к нему нельзя прислушиваться?

Одной страницей выше я излагал точку зрения что нельзя руководствоваться мнением исполнителей, тех кто будет осваивать средства, и вы были согласны.
 И какой уж тут де факто запрет? Когда мнением этих потенциальных исполнителей забиты все выставки, пресс-конференции, страницы СМИ? Эти исполнители буквально лезут во все дыры со своими прожектами освоения Луны, Марса, астероидов, дале везде, только дайте, дайте, дайте денег. Никакой запрет на участие физически невозможен, остаётся только не прислушиваться.
 Это не ирония, это объективная необходимость.

Вряд ли. Не определившись с главным/основным/существенным мы вынуждены будем без конца плутать в технических деталях. Причём тратя на это силы и средства.

Кто плутать-то будет? Форумчане новых и старых форумов и блогов?

Нет, увы. Плутать будут правительственные органы распределяющие средства. Не определевшись с основным вопросом, например летим ли мы вообще на Луну или Марс и если да то зачем они будут бесконечно блуждать в лабиринтах различных предложений от потенциальных освоятелей выделенных денег.

Я же, избави бог, не имел в виду, что в таком формате должно проходить обсуждение и планирование сколько-либо реальных космических программ.

А я говорю какраз о серъёзном на уровне руководства страны обсуждении космических программ. Не определившись с тем нужна ли программа, и если да то зачем, руководсто страны будет бесконечно метаться среди различных предложений исполнителей. От Ангары к Руси, от Клипера к Тапку и тд и тп.
 И решение будет принято по принципу формального подхода, или личных симпатий руководителя, или близости авторов предложения к телу или просто по корупционным мотивам.  

Если речь идет о порядке обсуждения и принятия чего-то реального - это совсем другое дело. Но, замечу, предварительный информационный шум в форумах и на форумах здесь тоже может быть полезен.

Именно о реальном я и говорю. Однако и на этапе шума на форумах следует решительно разграничивать мнение тех кто начинает с принципиальных вопросов "зачем это нужно?" от мнения тех кто начинает с "потому что мы можем это сделать".

Это вы с ним сами разбирайтесь. А вот тождество "специалистов" и "представителей одной точки зрения" абсолютно не из чего не вытекает, а ссылаться на глубинные особенности личности собеседника в обоснование тех или иных своих позиций - хм . В общем, по поводу хорошего тона я уже свое мнение высказал. Не думаю, что нужно что-то здесь повторять.

Вы опять не поняли. Отсечь доступ "флудерастам которые закидуют какашками" предложил не я, предложил какраз ВалериJ. В этом и есть глубинная особенность его личности. Вы мне приписали точку зрения ВалериJя, это очень неправильно.
Я не предлагал никому отсекать доступ, я предлагал не принимать во внимание мнение. "Запретить доступ" и "не принимать во внимание мнение" - вы не чувствуете разницы?

Да, Ноу хау, считаю нужным предупредить. Как показали многочисленные обсуждения любое мнение ВалериJя по любому вопросу всегда оказывается обратным к действительности, скорее всего это вызвано тем что он психически больной. Но тем не менее он продолжает метаться по форуму, прилипать к разным темам и засерать их своим бредом. Без сомнения он загадит и эту тему.
 Так что прошу вас по возможности воздержаться от общения с ним и уж тем более от использования его цитат в аргументации.

[Старый]

На то он, увы, и общедоступный. Поэтому у нас худо-бедно все же не Объединенная Космическая Джамахирия, сиречь государства прямого правления масс, а худо-бедно вертикально структурированная система, где прямое народное обсуждение - это одно, а профессионально-экспертное - другое. Вот как организовать взаимовыгодное перетекание информации и мнений - действительно, задача важная.

Вопрос опять же в уровне. Если уровень "народного обсуждения" даже не нулевой а отрицательный то перетекания идей из него в среду профессионалов не будет.
 Если на форуме доказывают что бюджет НАСА гдето в районе 60 млрд баксов и на 3/4 состоит из денег частных заказчиков, если предлагают осваивать Марс путём посылки людей в один конец а деньги на это взять превратив эту экспедицию в рекламное шоу, то от такого форума специалисты будут шарахаться как чёрт от ладана. И никакого "перетекания" не будет.
 И если даже вдруг возникнут здравые идеи то любой скажет: "А! Это там где...". И на том всё.

[Старый]

Работа модератора не окупается. В принципе можно придумать механизмы автомодерации или самомодерации. Скажем, читатель обратил внимание, что автор перешел на личности - нажал кнопку, в банк пошел соответствующий минус, накопление минусов - автоматом санкции....

Это автоматический мехнизм защиты шизофреников? Переходить на их личность никак нельзя, надо только критиковать их идеи?
 Если на форуме нет защиты от тролей, флудеров и сумасшедших то этому форуму конец. Недовольные этим психом уже дважды открывали соответствующую тему, ну и где санкции?

[Иван Моисеев]

Работа модератора не окупается. В принципе можно придумать механизмы автомодерации или самомодерации. Скажем, читатель обратил внимание, что автор перешел на личности - нажал кнопку, в банк пошел соответствующий минус, накопление минусов - автоматом санкции....

Это автоматический мехнизм защиты шизофреников? Переходить на их личность никак нельзя, надо только критиковать их идеи?

Да, именно так. И никак иначе. В противном случае обсуждение превращается в базарную свару.

Если на форуме нет защиты от тролей, флудеров и сумасшедших то этому форуму конец. Недовольные этим психом уже дважды открывали соответствующую тему, ну и где санкции?

Чтобы выстраивать защиту от тролей, флудеров и сумасшедших, надо иметь общепринятый механизм определения тролей, флудеров и сумасшедших, а этого нет и быть не может. Дискуссии на тему такого определения сводятся к тривиальному: "- Дурак! - Сам дурак!" и ничего иного не содержат.

[Valerij]

Valerij, мне кажется, тут Вы слишком многого от нас хотите :roll: Все же МКК как таковой - организация "закрытая", действующая на основе членства. Мало ли, что мы там между собой обсуждаем и какие козни строим.

Дмитрий, мне, конечно, абсолютно без разницы "какие вы козни строите". Я говорю об уставных задачах МКК, которые перечислены на заглавной странице его сайта. В ваши "внутренние дела" я не лезу.

Потом, для ряда членов клуба открытая трансляция заседаний просто неприемлема по соображениям потенциального конфликта интересов.

Хорошо, прямая трансляция - неприемлема, а видеозапись с выкладыванием подкастов, без разницы, аудио или видео, или даже просто публикация стенограммы - приемлема? В "переводе с русского на русский" это означает, что человек придерживается одних взглядов, но по работе должен поддерживать другие - вот и не хочет перед коллегами выступать попкой (который дурак).

Кое-кого Сенат не уполномочил выступать публично по деликатным вопросам.

А у меня складывается впечатление, что многие вопросы, обсуждение которых хочется услышать, стали деликатными в силу того, что их без обсуждения, потихому, провалили....

Если очень интересно - Вы связывайтесь с членами клуба в персональном порядке, иногда на заседание можно получить приглашение

Спасибо, канешно. Только не поеду я из под Питера, для того, что бы посидеть на ваших заседаниях. Да и не нужно это - на нынешнем уровне технологии не сложно даже дистанционно поучаствовать в таком заседании, а не только посмотреть, как оно проходило. В конце концов и у вс написано: "5. Занимать активную позицию в вопросах информирования общества о задачах, достижениях и проблемах российской космонавтики", а не "Информировать о своей работе Валерия лично"....

Вот что касается "дочерних" мероприятий типа тех же круглых столов в МГТУ, блогов и прочего - это хорошее, нужное дело, только как всегда - ни рук, ни ног не хватает. Вы думаете, МКК поливается золотым дождем правительственных и неправительственных грантов? Зря ...

Так может стоит выбрать, что вы хотите сделать? Вы хотите иметь "междусобойчик", собственный маленький клуб только для своих, или собираетесь "занимать активную позицию в вопросах информирования общества о задачах, достижениях и проблемах российской космонавтики"? В первом случае вы сбрасываетесь между собой, вы - не рядовые люди, и вполне можете организовать мероприятие и получить для его проведения место, но жаловаться на то, что вам ресурсов не хватает - в этом случае грешно.

А во втором случае, для того, что бы хотя бы просить о каких-то грандах (без разницы, государственных или частных) нужно ставить перед собой такую задачу и очень желательно показать хоть минимальные результаты.

А для минимальных результатов нужно совсем не много. Достаточно фотоаппарата, или для онлайн трансляции - хорошей вебкамеры, компьютера, доступа в интернет и 2-3 студентов (или пенсионеров), но обязательно - энтузиастов. Поищите на Яндексе "Царь подкаст" и посмотрите, что можно сделать. Деньги (да и то небольшие) нужны для более профессиональной, регулярной  работы, но это уже получается некое специализированное сетевое СМИ и вот для его создания и работы потребовались бы несколько человек. Было бы не вредно, если бы такую задачу взял на себя кто-то достаточно авторитетный в космической индустрии России....

[Know How /working]

Я уже тут в ваших, уважаемые коллеги, ирониях запутался. Как по мне, "нельзя прислушиваться к мнению" это и есть де-факто запрет на участие, поскольку зачем высказывать мнение, если к нему нельзя прислушиваться?

Одной страницей выше я излагал точку зрения что нельзя руководствоваться мнением исполнителей, тех кто будет осваивать средства, и вы были согласны.

Так. Крайний раз излагаю свою точку зрения по этому вопросу. Как мне представляется, "нельзя руководствоваться мнением исполнителей" (с чем я согласен) совершенно не тождественно с "нельзя прислушиваться к мнению" исполнителей (с чем я совершенно не согласен), и никакое из этих утверждений не тождественно утверждению "нужно допускать на форум только специалистов, а не мастеров флуда", которое вроде как приписывается ув. Valerij'ю. Все. Больше ничего я на эту тему сказать не имею. Касательно сложных отношений между отдельными активными участниками форума - как говорил в свою время уважаемый редактор отдела науки НГ Андрей Ваганов, всюду жизнь...

[Know How /working]

Дмитрий, мне, конечно, абсолютно без разницы "какие вы козни строите". Я говорю об уставных задачах МКК, которые перечислены на заглавной странице его сайта. В ваши "внутренние дела" я не лезу.

Я думаю, я не раскрою большого секрета, если скажу, что и внутри клуба есть разные мнения по поводу необходимости и целесообразности более его активной деятельности на ниве пропаганды, агитации и общественной дискуссии, а также меры "камерности" происходящего. Вот лично я - в силу причин, наверное, понятных - более склоняюсь к камерной деятельности с периодическими "спин-оффами" в форме тех же Круглых столов, публикаций и прочего. Несомненно, у моих товарищей есть и другие  точки зрения на соотношение "камерного" и "публичного" в деятельности МКК.

[Старый]

Так. Крайний раз излагаю свою точку зрения по этому вопросу. Как мне представляется, "нельзя руководствоваться мнением исполнителей" (с чем я согласен) совершенно не тождественно с "нельзя прислушиваться к мнению" исполнителей (с чем я совершенно не согласен),

Тут я пожалуй соглашусь и исправлюсь. Действительно выражение "нельзя прислушиваться" было неправильным, я имел в виду "нельзя руководствоваться".

[Valerij]

И пока со стороны противников ЛОС серьезных доводов не слышно.

Напоминаю: крайнее возражение было: "Необходимость содержать ещё и ЛОС сильно удорожит и усложнит программу". На этом сторонники ЛОС кудато делись и больше не показывались.

По расчетам Льва, при проведении большого числа экспедиций посещения ЛОС позволяет использовать частично многоразовые лендеры. Но даже без учета этого ЛОК, способный две недели находиться на ОЛО в автономном беспилотном режиме (или с сокращенным экипажем) будет значительно дороже и тяжелее такого же корабля, находящегося на ОЛО в составе ЛОС. Поэтому "содержание ЛОС", как минимум, не влияет на стоимость и сложность Лунной Программы.

Я думаю, не стоит даже упоминать, что лично для меня как для отчасти специалиста идея о необходимость создания Россией в каком бы то ни было плановом периоде чего-то столь развесистого, как ЛОС, ЛБ или МК вызывает реакцию совершенно однозначную.

Здесь "дьявол кроется в деталях". С одной стороны, любое предложение немедленно создать "что-то столь развесистое, как ЛОС, ЛБ или МК" вызывает примерно одинаковые ощущения у всех нормальных людей. С другой стороны необходимость развития отечественной космонавтики, в том числе и пилотируемой, нормальным людям очевидна ничуть не менее. Потому, что альтернативой развитию будет только застой и постепенная гибель. А это означает и необходимость обсуждения "путей развития".

Но главная проблема, скорее всего в другом. Несмотря на какие-то наметившиеся сдвиги к лучшему, политическая обстановка такова, что вероятней всего мы сначала самоограничимся извозом, пока наши партнеры не пересядут на корабли нового поколения и не станут реально на космонавтике зарабатывать деньги. А мы будем клясть их, искать врагов и гордиться великим прошлым.

[Дмитрий В.]

Вот как-то так, на мой взгляд