...если бы министром был(а) я...

[Иван Моисеев]

Не, ну то, что экономика - зло - все уже давно поняли Рискуя показаться занудным и многословным, сказал бы, что общественные блага из микроэкономики и то "общественное благо", которое мы тут пытаемся обсуждать - это сущностно похожие, но все же различающиеся вещи. Общественные блага (эк.) - это специфический вид благ (эк.), характеризующихся определенными признаками и создающихся преимущественно государствами. См. хотя бы Википедию, что ли. А общественное благо (ф.НК) - это не ед.число от "общественные блага (эк.)", а скорее некая собирательная форма от социального эффекта. На эту тему много, плодотворно и безрезультатно спорят экономисты и социологи - надо ли нам присоединяться к этой дискуссии? Будем считать "общественное благо"  в нашем случае некоторым интегральным социальным эффектом?

Используя тот или и иной термин надо учитывать, как он будет восприниматься. А восприниматься "общественное благо" будет примерно как у Салтыкова-Щедрина патриотизм. Он написал что-то вроде: "Заговорили о патриотизме ("общественном благе") - значит что-то украсть собрались". Так что, IMHO, интегральный социальным эффект лучше называть интегральным социальным эффектом.

[LRV_75]

Я не склонны выдавать собственное восприятие за общее мнение ибо общее мнение может быть и ошибочным.

Интересно, Иван Вы опечатались или на самом деле так хотели сформулировать мысль?  

[Иван Моисеев]

Боюсь, что и цели и задачи они не смогут внятно сформулировать. Да что там правительственные органы, у нас вполне традиционная практика, что заказчик (головник) не может внятно ТЗ сформулировать, в итоге ТЗ делает исполнитель. Абсурдно, но факт

Это не абсурдно, это жизнь такая.  И в том что исполнитель пишет ТЗ ничего плохого нет - лучше все равно никто не напишет. Но заказчик должен сформулировать чего он хочет - самолет или подлодку.
Если заказчик - государство (а в нашем случае это в основном так) - чем выше квалификация органа, который принимает решение, тем лучше будет сформулирована задача, тем лучше будет всем.
Сегодня в России на высшем уровне руководства в этом вопросе полный провал. Если рассматривать Роскосмос, как исполнителя заказа государства по космосу, то исполнитель диктует государству, что именно государству нужно. Просто потому, что в правительстве и у президентов нет механизмов грамотно сформулировать задачу независимо от Роскосмоса. Сформировать такого рода механизмы предлагались аж с 1991 года и потом постоянно, но воз и ныне там. Президентам космос до лампочки, поэтому какими-либо движения в этой сфере им представляются излишними.

[Иван Моисеев]

Я не склонны выдавать собственное восприятие за общее мнение ибо общее мнение может быть и ошибочным.

Интересно, Иван Вы опечатались или на самом деле так хотели сформулировать мысль?  

Ошибся, сопи паст просто. Но так даже лучше...

[mihalchuk]

С изменением энтропии каждый из нас сталкивается на каждом шагу :wink:

Стоит только жену отправить куда-нибудь на время из дому, как число микросостояний в квартире нарастает по экспоненте. А логарифм, есно, остается константой. Меня давно занимает, что бы это значило с точки зрения неравновесной термодинамики.

Согласно теореме Пригожина жена должна вернуться!

[LRV_75]

Боюсь, что и цели и задачи они не смогут внятно сформулировать. Да что там правительственные органы, у нас вполне традиционная практика, что заказчик (головник) не может внятно ТЗ сформулировать, в итоге ТЗ делает исполнитель. Абсурдно, но факт

Это не абсурдно, это жизнь такая.  И в том что исполнитель пишет ТЗ ничего плохого нет - лучше все равно никто не напишет. Но заказчик должен сформулировать чего он хочет - самолет или подлодку.

Ну может и жизнь такая, но я это не считаю нормально, ИМХО. Аналогия такая... Приходит человек в автосалон и говорит  ТТХ автомобиля, который он хочет приобрести. Другая ситуация. Приходит в автосалон блондинка. Диалог примерно такой:
- Какой автомобиль вы бы хотели приобрести?
- Незнаю
- Ну скажите что нибудь, намекните, а мы постараемся подобрать.
- Ok ... я блондинка, мне 23 года, размер груди 3, рост 180, мне нравится красный цвет

ну вот для блондинки я это вполне допускаю и авто ей по этим критериям подберут, но вот тоже самое, иногда, творится и в космонавтике

[Дмитрий В.]

ну вот для блондинки я это вполне допускаю и авто ей по этим критериям подберут, но вот тоже самое, иногда, творится и в космонавтике

Эта беда - везде: только один из 10 заказчиков твердо знает, чего он хочет. За остальных приходится думать исполнителю

[Иван Моисеев]

Боюсь, что и цели и задачи они не смогут внятно сформулировать. Да что там правительственные органы, у нас вполне традиционная практика, что заказчик (головник) не может внятно ТЗ сформулировать, в итоге ТЗ делает исполнитель. Абсурдно, но факт

Это не абсурдно, это жизнь такая.  И в том что исполнитель пишет ТЗ ничего плохого нет - лучше все равно никто не напишет. Но заказчик должен сформулировать чего он хочет - самолет или подлодку.

Ну может и жизнь такая, но я это не считаю нормально, ИМХО. Аналогия такая... Приходит человек в автосалон и говорит  ТТХ автомобиля, который он хочет приобрести. Другая ситуация. Приходит в автосалон блондинка. Диалог примерно такой:
- Какой автомобиль вы бы хотели приобрести?
- Незнаю
- Ну скажите что нибудь, намекните, а мы постараемся подобрать.
- Ok ... я блондинка, мне 23 года, размер груди 3, рост 180, мне нравится красный цвет

ну вот для блондинки я это вполне допускаю и авто ей по этим критериям подберут, но вот тоже самое, иногда, творится и в космонавтике

Ну, так у нас президенты - блондинки. Потому так и получается.
Здесь что исторически получилось - при Ельцине были неявно (и даже явно - было соответствующее Постановление)  приняты следующие правила игры - Вы (РКА) занимайтесь выживанием, мы вас будем финансировать по возможности, но и спрашивать ничего не будем. Тогда это было оправдано. Проблема в том, что ситуация сохранилась и после окончания кризиса.

[LRV_75]

С изменением энтропии каждый из нас сталкивается на каждом шагу :wink:

Стоит только жену отправить куда-нибудь на время из дому, как число микросостояний в квартире нарастает по экспоненте. А логарифм, есно, остается константой. Меня давно занимает, что бы это значило с точки зрения неравновесной термодинамики.

Согласно теореме Пригожина жена должна вернуться!

Согласен, с небольшим уточнением, жена возвращается со сковородкой  

[Вадим Лукашевич]

Согласен, с небольшим уточнением,

Свою аналитику бросил в личку

[LRV_75]

ну вот для блондинки я это вполне допускаю и авто ей по этим критериям подберут, но вот тоже самое, иногда, творится и в космонавтике

Эта беда - везде: только один из 10 заказчиков твердо знает, чего он хочет. За остальных приходится думать исполнителю

В свое время один мудрый работник отрасли мне сказал такую фразу:
- Для заказчика надо делать не то что он просит, а то что ему надо
В последствии этот тезис пришлось не раз применять. Например, в 2000 году корифеи ЦСКБ мне доказывали, что применить автоматизированный подход при предстартовом включении системы измерения невозможно, доставали ЭД, рассказывали молодому специалисту как построена технология испытания РКН. Вообщем, мои учителя    Но все равно с ними бодался  
В итоге сделали так. Реализовали и автоматизированный вариант и ручной (операторы за АРМами вручную выдают команды, контролируют параметры смотрят графику, докладывают).
На первом пуске Союз-2 на всех предварительных испытаниях в МИКе и на СК, в части Системы измерения, демонстрировали возможности автоматизированного подхода, но на пуск пошли в интерактивном (ручном) режиме. При последующих нескольких пусках автоматизированный подход (исключает на 99% человеческий фактор) зарекомендовал себя и сейчас применяется исключительно он и соответственно прописан в инструкции как основной. И овцы целы и волки сыты  

ps: Но это пример совершенно другого уровня, когда профессионалы объясняют молодежи как устроен мир,а молодежь, "ничтоже сумявшись" (с) Старый    пытается предложить некие новшества.  

А когда заказчик присылает официальное письмо на подготовку проекта договора и на вопрос: - А что конретно?
Отвечает: - Ну вы там что-нибудь придумайте, а мы всеподпишем, то вот ЭТО пугает

[Valerij]

Боюсь, что и цели и задачи они не смогут внятно сформулировать. Да что там правительственные органы, у нас вполне традиционная практика, что заказчик (головник) не может внятно ТЗ сформулировать, в итоге ТЗ делает исполнитель. Абсурдно, но факт

Это не абсурдно, это жизнь такая.  И в том что исполнитель пишет ТЗ ничего плохого нет - лучше все равно никто не напишет. Но заказчик должен сформулировать чего он хочет - самолет или подлодку.
Если заказчик - государство (а в нашем случае это в основном так) - чем выше квалификация органа, который принимает решение, тем лучше будет сформулирована задача, тем лучше будет всем.

ТЗ, действительно, наверно должен разрабатывать заказчик:

Таким образом, в определенной мере наши заниженные потребности есть наследие истории и следствие бездарного управления. Дело в том, что в свободном рынке, в котором спрос опережает предложения, потребности формируются естественным путем - на основе контакта с продукцией, производителями, продавцами, обладателями продукции. Этот путь прогресса потребностей общества очень длителен, и в чистом виде нам не подходит - у нас времени нет. В рынке, где предложение начинает опережать спрос, миссию формирования потребностей все в большей мере начинает выполнять предприниматель. Наверно, это одно из обстоятельств, которое позволило Питеру Друкеру сказать, что существует только одно обоснованное определение цели предпринимательства - создание клиента. Наверно, поэтому некогда Компания Мицубиси заявила о том, что лучше знает, что нужно потребителю, чем сам потребитель. У нас пока такого рынка нет, если не сказать больше - у нас вообще пока нет рынка.

В нашей стране длительное время потребности формировало государство. К сожалению, возник перекос. Он стал одной из причин того, что наши потребности были в какой-то мере искажены в угоду глобальным потребностям общества в целом. Так, долгое время в нашем развитии доминировали количественные потребности.

Это из одной хорошей книги об основах предпринимательства. Прочитал еще в начале 90х, сейчас нашел ссылку: http://project-nv.narod.ru/pst9.html  

Сегодня в России на высшем уровне руководства в этом вопросе полный провал. Если рассматривать Роскосмос, как исполнителя заказа государства по космосу, то исполнитель диктует государству, что именно государству нужно.

Вообще-то Роскосмос должен быть заказчиком. Причем квалифицированным заказчиком. Это как НАСА, должен быть орган, формулирующий и реализующий государственную политику в области космоса.

Просто потому, что в правительстве и у президентов нет механизмов грамотно сформулировать задачу независимо от Роскосмоса.

Зачем? Это - прямая задача Роскосмоса, который вместо этого уходит в производство.

Сформировать такого рода механизмы предлагались аж с 1991 года и потом постоянно, но воз и ныне там. Президентам космос до лампочки, поэтому какими-либо движения в этой сфере им представляются излишними.

Собственно, Российское космическое агентство (РКА) и должно было стать этим инструментом. Но привычнее роль министерства, что было нормально для начала девяностых, и что совершенно неприемлемо сейчас. Вспомните недавний вопрос Медведева: "Кто у нас отвечает за космос?" и вызваную этим вопросом панику.

[Дмитрий В.]

ТЗ, действительно, наверно должен разрабатывать заказчик:

Таким образом, в определенной мере наши заниженные потребности есть наследие истории и следствие бездарного управления. Дело в том, что в свободном рынке, в котором спрос опережает предложения, потребности формируются естественным путем - на основе контакта с продукцией, производителями, продавцами, обладателями продукции. Этот путь прогресса потребностей общества очень длителен, и в чистом виде нам не подходит - у нас времени нет. В рынке, где предложение начинает опережать спрос, миссию формирования потребностей все в большей мере начинает выполнять предприниматель. Наверно, это одно из обстоятельств, которое позволило Питеру Друкеру сказать, что существует только одно обоснованное определение цели предпринимательства - создание клиента. Наверно, поэтому некогда Компания Мицубиси заявила о том, что лучше знает, что нужно потребителю, чем сам потребитель. У нас пока такого рынка нет, если не сказать больше - у нас вообще пока нет рынка.

В нашей стране длительное время потребности формировало государство. К сожалению, возник перекос. Он стал одной из причин того, что наши потребности были в какой-то мере искажены в угоду глобальным потребностям общества в целом. Так, долгое время в нашем развитии доминировали количественные потребности.

Это из одной хорошей книги об основах предпринимательства. Прочитал еще в начале 90х, сейчас нашел ссылку: http://project-nv.narod.ru/pst9.html  

Класс! В подтверждение тезиса о том, что ТЗ должен писать заказчик Валерий привел цитату прямо противоположного смысла  :lol:  :lol:

Вообще-то Роскосмос должен быть заказчиком. Причем квалифицированным заказчиком. Это как НАСА, должен быть орган, формулирующий и реализующий государственную политику в области космоса.

Для этого надо Роскосмос отделить от ракетно-космической отрасли, оставив в его составе, скажем ЦНИИМаш, Центр Келдыша и еще пару-тройку отраслевых НИИ.

[Valerij]

Ну, так у нас президенты - блондинки. Потому так и получается.

Собственно, это нормально. На самом деле смешно от президента требовать знания космической специфики.

Здесь что исторически получилось - при Ельцине были неявно (и даже явно - было соответствующее Постановление)  приняты следующие правила игры - Вы (РКА) занимайтесь выживанием, мы вас будем финансировать по возможности, но и спрашивать ничего не будем. Тогда это было оправдано. Проблема в том, что ситуация сохранилась и после окончания кризиса.

Вот именно. В девяностые, во времена безденежья эта стратегия была не только оправдана, вероятно она была единственно возможной. Но после 2004 года Роскосмос должен был предлагать свои программы. И добиваться их выполнения - как заказчик.

В свое время один мудрый работник отрасли мне сказал такую фразу:
- Для заказчика надо делать не то что он просит, а то что ему надо
В последствии этот тезис пришлось не раз применять.

И правильно.  "Заказчик имеет право не знать, что мы можем сделать"

А когда заказчик присылает официальное письмо на подготовку проекта договора и на вопрос: - А что конретно?
Отвечает: - Ну вы там что-нибудь придумайте, а мы всеподпишем, то вот ЭТО пугает

Это - тоже вариант. Но заказчик должен четко сформулировать задачу, может быть - с вашей помощью.

[Дмитрий В.]

А вообще, по уму, ТЗ должно формироваться совместно заказчиком и исполнителем. Заказчик дает свои "хотелки", а исполнитель - "могулки". Их согласование должно дать сбалансированное ТЗ. Как-то так.

[Вадим Лукашевич]

Собственно, это нормально. На самом деле смешно от президента требовать знания космической специфики.

От президента смешно требовать знания любой специфики

[LRV_75]

А вообще, по уму, ТЗ должно формироваться совместно заказчиком и исполнителем. Заказчик дает свои "хотелки", а исполнитель - "могулки". Их согласование должно дать сбалансированное ТЗ. Как-то так.

В идеале, именно так. Это когда заказчик и исполнитель "говорят на одном языке"

[Valerij]

ТЗ, действительно, наверно должен разрабатывать заказчик:

Класс! В подтверждение тезиса о том, что ТЗ должен писать заказчик Валерий привел цитату прямо противоположного смысла  :lol:  :lol:

Сорри, неточно сформулировал. Заказчик должен ставить задачу. Т.З. все же намного более детальный документ.

Вообще-то Роскосмос должен быть заказчиком. Причем квалифицированным заказчиком. Это как НАСА, должен быть орган, формулирующий и реализующий государственную политику в области космоса.

Для этого надо Роскосмос отделить от ракетно-космической отрасли, оставив в его составе, скажем ЦНИИМаш, Центр Келдыша и еще пару-тройку отраслевых НИИ.

Естественно.

[LRV_75]

ТЗ, действительно, наверно должен разрабатывать заказчик:

Таким образом, в определенной мере наши заниженные потребности есть наследие истории и следствие бездарного управления. Дело в том, что в свободном рынке, в котором спрос опережает предложения, потребности формируются естественным путем - на основе контакта с продукцией, производителями, продавцами, обладателями продукции. Этот путь прогресса потребностей общества очень длителен, и в чистом виде нам не подходит - у нас времени нет. В рынке, где предложение начинает опережать спрос, миссию формирования потребностей все в большей мере начинает выполнять предприниматель. Наверно, это одно из обстоятельств, которое позволило Питеру Друкеру сказать, что существует только одно обоснованное определение цели предпринимательства - создание клиента. Наверно, поэтому некогда Компания Мицубиси заявила о том, что лучше знает, что нужно потребителю, чем сам потребитель. У нас пока такого рынка нет, если не сказать больше - у нас вообще пока нет рынка.

В нашей стране длительное время потребности формировало государство. К сожалению, возник перекос. Он стал одной из причин того, что наши потребности были в какой-то мере искажены в угоду глобальным потребностям общества в целом. Так, долгое время в нашем развитии доминировали количественные потребности.

Это из одной хорошей книги об основах предпринимательства. Прочитал еще в начале 90х, сейчас нашел ссылку: http://project-nv.narod.ru/pst9.html  

Класс! В подтверждение тезиса о том, что ТЗ должен писать заказчик Валерий привел цитату прямо противоположного смысла  :lol:  :lol:

Во! Выделил цветом. Это как раз то про что я говорил. Ну Валерий, да, ошибся, видимо он хотел сказать, что исполнитель  
Но это цитата говорит о том, ИМХО, что исполнитель "читает мысли заказчика", при том, что мысли у заказчика есть !  :lol:
Например, заказчик хочет авто с кондиционером, но исполнитель точно знает, что он этого хочет, а не как блондинка, "у меня грудь 3 размера, подберите мне машинку"  

[Иван Моисеев]

Собственно, это нормально. На самом деле смешно от президента требовать знания космической специфики.

От президента смешно требовать знания любой специфики

А потребовать не устраивать в стране бардак, а сформировать нормальную систему государственно управления можно?
Если так подумать - то можно. Но бесполезно.