...если бы министром был(а) я...

[sychbird]

Какие социальные группы, и в каких пропорциях являются бенефициариями активов частного предприятия. ? Отсюда и будет извлекаться конкретное понимание того, что есть "общественное благо" применительно к деятельности данного предприятия его менеджментом.

Если менеджмент не правильно прочитает содержание "общественного блага" его уйдут.

Однако социальный состав собственников - параметр нестабильный и "управляется" политическим менеджментом страны или иного субъекта социальной организации населения.

Вот эти реалии социального устройства и определяют нюансы взаимоотношений понятий экономическая эффективность и общественное благо.

[Зомби. Просто Зомби]

Когда предприятие (гос- или не гос-, опять же) начинает говорить, что высшей целью его, предприятия, деятельности является общественное благо - моментально закрадываются сомнения в добросовестности...

Ага, а вот когда об общественном благе начинают говорить наши президенты, депутаты или просто индивидуумы - никакие сомнения не закрадываются...
Вот если я соберусь написать методичку по оценке космических проектов (а такая потребность в обществе   похоже созревает) - введу одно из принципиальных правил: как только в описании появляются слова "общественное благо" - проект немедленно отправляется в корзину.

Все же я по-прежнему полагаю, что тот факт, что главным препятствием в освоении космоса, как и в решении целого ряда иных принципиальных проблем человечества прежде всего является его нравственная несостоятельность не является только вашим открытием.
"Природы вещей" этот прискорбный факт отнюдь не меняет, даже несмотря на то, что в практике может процветать отказ от самой сущности КД .

[Иван Моисеев]

Когда предприятие (гос- или не гос-, опять же) начинает говорить, что высшей целью его, предприятия, деятельности является общественное благо - моментально закрадываются сомнения в добросовестности...

Ага, а вот когда об общественном благе начинают говорить наши президенты, депутаты или просто индивидуумы - никакие сомнения не закрадываются...
Вот если я соберусь написать методичку по оценке космических проектов (а такая потребность в обществе   похоже созревает) - введу одно из принципиальных правил: как только в описании появляются слова "общественное благо" - проект немедленно отправляется в корзину.

Все же я по-прежнему полагаю, что тот факт, что главным препятствием в освоении космоса, как и в решении целого ряда иных принципиальных проблем человечества прежде всего является его нравственная несостоятельность не является только вашим открытием.
"Природы вещей" этот прискорбный факт отнюдь не меняет.

Вот я, например, за увеличение финансирования космонавтики, а на балет мне наплевать. А кто-за за финансирования балета, а космос ему до лампочки. И кто из нас нравственно несостоятелен?
Когда вы предлагаете проект/концепцию, в первую очередь смотрите - сколько он стоит. Если сумма не укладывает в текущее представление о сравнительной ценности разного рода мероприятий (здесь можно ориентироваться на бюджет) - смело ставьте крест на проекте.

[Зомби. Просто Зомби]

Нет, Иван, уж что - что, а "крест" лично я уже давно поставил, задолго до знакомства с вами.

[Зомби. Просто Зомби]

Вот я, например, за увеличение финансирования космонавтики, а на балет мне наплевать. А кто-за за финансирования балета, а космос ему до лампочки. И кто из нас нравственно несостоятелен?
Когда вы предлагаете проект/концепцию, в первую очередь смотрите - сколько он стоит. Если сумма не укладывает в текущее представление о сравнительной ценности разного рода мероприятий (здесь можно ориентироваться на бюджет) - смело ставьте крест на проекте.

Шаттло-бураны значительно дороже ЛОС, так что и на "космическом уровне" можно подтвердить давно известную истину, что не в деньгах счастье.

[Иван Моисеев]

Шаттло-бураны значительно дороже ЛОС, так что и на "космическом уровне" можно подтвердить давно известную истину, что не в деньгах счастье.

Разные вещи. Шаттл - рабочая лошадка, отработавшая свое и отправленная в музей. Буран - ошибка ПБ КПСС, загнавшая в дыру всю российскую космонавтику. Вот теперь выясняется - дыра черная, или еще выбраться можно. ЛОС - теоретический аналог Бурана.

[LRV_75]

ЛОС - теоретический аналог Бурана.

Я так не считаю. Элемента соревновательности не присутствует

[Иван Моисеев]

ЛОС - теоретический аналог Бурана.

Я так не считаю. Элемента соревновательности не присутствует

Что да, то да... Напрочь отсутствует.

[Know How /working]

Когда предприятие (гос- или не гос-, опять же) начинает говорить, что высшей целью его, предприятия, деятельности является общественное благо - моментально закрадываются сомнения в добросовестности...

Ага, а вот когда об общественном благе начинают говорить наши президенты, депутаты или просто индивидуумы - никакие сомнения не закрадываются...
Вот если я соберусь написать методичку по оценке космических проектов (а такая потребность в обществе   похоже созревает) - введу одно из принципиальных правил: как только в описании появляются слова "общественное благо" - проект немедленно отправляется в корзину.

Ну уж нет. Давайте различать Уголовный кодекс и имманентно присущую эффективность. У предприятий общественное благо не является непосредственной целью деятельности по определению. У них в Уставах записано: цель - извлечение прибыли. У президента, депутатов и прочих целью деятельности является именно общественное благо - как записано в соответствующих регламентах, например, в Конституции. Как эта цель искажается за счет коррупции и бесконтрольно действующего субъектного фактора - это вопрос следующий. При этом замечу, что и в случае частных предприятий, если предположить, что УК и ГК не являются ограничениями, можно та-а-акого наворотить...
Теперь - что касается проектов. Возьмем крайний случай - чисто частный проект с чисто частными инвестициями. Инвесткомпания А вкладывает деньги в производство спутников связи компанией Б.  В бизнес-плане обязательно будет присутствовать раздел о социальной эффективности, поскольку иначе государства-регуляторы юрисдикции А и юрисдикции Б вполне могут этот проект... скажем, не одобрить. По антимонопольным, экологическим, военным или любым другим соображениям. Причем это все совершенно легально, на то государство и регулятор. Теперь - случай менее экстремистский. Государство А в лице своего космического агентства вкладывает деньги в производство космического телескопа компанией Б. Прямой целевой эффект для государства - целиком общественное благо в форме прироста научного знания. Что не отменяет получения коммерческой прибыли предприятием Б. И так далее. Проектов в сфере КД, где вообще не рассматривается общественное благо, не существует вообще. Другое дело, что не во всех случаях оно является целевой функцией заказчика, и во всех случаях оно не является целевой функцией исполнителя-предприятия (возможно, за исключением сильно вырожденных случаев госуслуг).
Это все может показаться казуистикой, но на самом деле - фундаментально важно, поскольку является мировоззренческим и методологическим базисом под любым "оправданием космоса".

[Иван Моисеев]

Когда предприятие (гос- или не гос-, опять же) начинает говорить, что высшей целью его, предприятия, деятельности является общественное благо - моментально закрадываются сомнения в добросовестности...

Ага, а вот когда об общественном благе начинают говорить наши президенты, депутаты или просто индивидуумы - никакие сомнения не закрадываются...
Вот если я соберусь написать методичку по оценке космических проектов (а такая потребность в обществе   похоже созревает) - введу одно из принципиальных правил: как только в описании появляются слова "общественное благо" - проект немедленно отправляется в корзину.

Ну уж нет. Давайте различать Уголовный кодекс и имманентно присущую эффективность. У предприятий общественное благо не является непосредственной целью деятельности по определению. У них в Уставах записано: цель - извлечение прибыли. У президента, депутатов и прочих целью деятельности является именно общественное благо - как записано в соответствующих регламентах, например, в Конституции. Как эта цель искажается за счет коррупции и бесконтрольно действующего субъектного фактора - это вопрос следующий. При этом замечу, что и в случае частных предприятий, если предположить, что УК и ГК не являются ограничениями, можно та-а-акого наворотить...
Теперь - что касается проектов. Возьмем крайний случай - чисто частный проект с чисто частными инвестициями. Инвесткомпания А вкладывает деньги в производство спутников связи компанией Б.  В бизнес-плане обязательно будет присутствовать раздел о социальной эффективности, поскольку иначе государства-регуляторы юрисдикции А и юрисдикции Б вполне могут этот проект... скажем, не одобрить. По антимонопольным, экологическим, военным или любым другим соображениям. Причем это все совершенно легально, на то государство и регулятор. Теперь - случай менее экстремистский. Государство А в лице своего космического агентства вкладывает деньги в производство космического телескопа компанией Б. Прямой целевой эффект для государства - целиком общественное благо в форме прироста научного знания. Что не отменяет получения коммерческой прибыли предприятием Б. И так далее. Проектов в сфере КД, где вообще не рассматривается общественное благо, не существует вообще. Другое дело, что не во всех случаях оно является целевой функцией заказчика, и во всех случаях оно не является целевой функцией исполнителя-предприятия (возможно, за исключением сильно вырожденных случаев госуслуг).
Это все может показаться казуистикой, но на самом деле - фундаментально важно, поскольку является мировоззренческим и методологическим базисом под любым "оправданием космоса".

В Конституции нет термина - "общественное благо". Не помню такого и в других документах.
Термин настолько общий, что каждый его может трактовать так, как ему больше нравится. Матроскин, например, говорил что-то вроде: "Труд на благо меня облагораживает!", явно имея в виду "общественное благо" соответствующего труда.
А вот термин "социальная эффективность" - вполне подходит, так как его всегда придется расшифровать, а слово "эффективность" явно указывает на необходимость оценки и сравнения.

[Valerij]

Шаттло-бураны значительно дороже ЛОС, так что и на "космическом уровне" можно подтвердить давно известную истину, что не в деньгах счастье.

Разные вещи. Шаттл - рабочая лошадка, отработавшая свое и отправленная в музей. Буран - ошибка ПБ КПСС, загнавшая в дыру всю российскую космонавтику. Вот теперь выясняется - дыра черная, или еще выбраться можно. ЛОС - теоретический аналог Бурана.

По мне, так предложение навечно остаться на НОО, сосредоточившись на прикладухе и извозе - нынешний аналог черной дыры. Но и забывать о прикладной космонавтике тоже не стоит.

[Know How /working]

В Конституции нет термина - "общественное благо". Не помню такого и в других документах.
Термин настолько общий, что каждый его может трактовать так, как ему больше нравится. Матроскин, например, говорил что-то вроде: "Труд на благо меня облагораживает!", явно имея в виду "общественное благо" соответствующего труда.
А вот термин "социальная эффективность" - вполне подходит, так как его всегда придется расшифровать, а слово "эффективность" явно указывает на необходимость оценки и сравнения.

Насколько я понимаю, понятия "социальная эффективность" в Конституции тоже нет. Но если весь вопрос в том, что неясен смысл общего термина "общественное благо" - ОК, давайте говорить о "полном множестве социальных эффектов, прямо не сводимых к экономической выгоде конкретных субъектов деятельности" Такое определение устраивает? Кстати говоря, с формально экономической точки зрения, "общественные блага" - штука и впрямь нетривиальная. Мы тут скорее говорим об "общественном благе" как обобщении цели деятельности общества в целом, а в идеале - и государств.

[Иван Моисеев]

Шаттло-бураны значительно дороже ЛОС, так что и на "космическом уровне" можно подтвердить давно известную истину, что не в деньгах счастье.

Разные вещи. Шаттл - рабочая лошадка, отработавшая свое и отправленная в музей. Буран - ошибка ПБ КПСС, загнавшая в дыру всю российскую космонавтику. Вот теперь выясняется - дыра черная, или еще выбраться можно. ЛОС - теоретический аналог Бурана.

По мне, так предложение навечно остаться на НОО, сосредоточившись на прикладухе и извозе - нынешний аналог черной дыры. Но и забывать о прикладной космонавтике тоже не стоит.

А кто выступил с таким предложением?

[Иван Моисеев]

В Конституции нет термина - "общественное благо". Не помню такого и в других документах.
Термин настолько общий, что каждый его может трактовать так, как ему больше нравится. Матроскин, например, говорил что-то вроде: "Труд на благо меня облагораживает!", явно имея в виду "общественное благо" соответствующего труда.
А вот термин "социальная эффективность" - вполне подходит, так как его всегда придется расшифровать, а слово "эффективность" явно указывает на необходимость оценки и сравнения.

Насколько я понимаю, понятия "социальная эффективность" в Конституции тоже нет. Но если весь вопрос в том, что неясен смысл общего термина "общественное благо" - ОК, давайте говорить о "полном множестве социальных эффектов, прямо не сводимых к экономической выгоде конкретных субъектов деятельности" Такое определение устраивает? Кстати говоря, с формально экономической точки зрения, "общественные блага" - штука и впрямь нетривиальная. Мы тут скорее говорим об "общественном благе" как обобщении цели деятельности общества в целом, а в идеале - и государств.

Не нравится мне что-то определение. Избыточно. И есть некие неясности, например, возьмем эффект - повышение занятости. У него есть и вполне считаемая экономическая составляющая (для государства) - снижение выплат по безработице.
ИМХО проще надо - общий эффект = экономический+социальный и там уже по месту разбираться, где что.
А цели у общества в целом не существует, общество - объект, а не субъект.

[Старый]

Суть такая: Ни в коем случае нельзя руководствоваться мнением тех кто будет исполнять проект. Они заинтересованы только в деньгах.
 Заказчику следует руководствоваться своим мнением, своим представлением о своих интересах.

 Если конкретно - ни в коем случае нельзя руководствоваться мнением РККЭ и ЦиХ о том какие нужны корабли и ракеты. Страна должна руководствоваться своими интересами, своим мнением о том какие ей нужны корабли и ракеты. Исполнители должны только исполнять заказы. Любые попытки исполнителей навязать свои прожекты должны жёстко пресекаться на корню.

[Иван Моисеев]

Суть такая: Ни в коем случае нельзя руководствоваться мнением тех кто будет исполнять проект. Они заинтересованы только в деньгах.
 Заказчику следует руководствоваться своим мнением, своим представлением о своих интересах.

 Если конкретно - ни в коем случае нельзя руководствоваться мнением РККЭ и ЦиХ о том какие нужны корабли и ракеты. Страна должна руководствоваться своими интересами, своим мнением о том какие ей нужны корабли и ракеты. Исполнители должны только исполнять заказы. Любые попытки исполнителей навязать свои прожекты должны жёстко пресекаться на корню.

Вот и попробуйте это президентам объяснить.

[Valerij]

Суть такая: Ни в коем случае нельзя руководствоваться мнением тех кто будет исполнять проект. Они заинтересованы только в деньгах.
 Заказчику следует руководствоваться своим мнением, своим представлением о своих интересах.

 Если конкретно - ни в коем случае нельзя руководствоваться мнением РККЭ и ЦиХ о том какие нужны корабли и ракеты. Страна должна руководствоваться своими интересами, своим мнением о том какие ей нужны корабли и ракеты. Исполнители должны только исполнять заказы. Любые попытки исполнителей навязать свои прожекты должны жёстко пресекаться на корню.

Вот и попробуйте это президентам объяснить.

Для этого у страны должна быть ясная, продуманная специалистами космическая программа. И программа не должна заканчиваться на уровне "запустить три аппарата, плюс четыре спутника", программа должна решать задачи. Типа "обеспечить точность измерения координат  п то с вероятностью м на всей территории страны.

Исполнители могут предлагать в эту программу свои проекты. Но приниматься или отвергаться они должны после обсуждения специалистами (включая и представителей конкурентов). А гражданские космические программы должны обсуждаться открыто, с привлечением не только специалистов из индустрии, но и ученых-заказчиков экспериментов, например планетологов из института Галимова.

[Старый]

Суть такая: Ни в коем случае нельзя руководствоваться мнением тех кто будет исполнять проект. Они заинтересованы только в деньгах.
 Заказчику следует руководствоваться своим мнением, своим представлением о своих интересах.

 Если конкретно - ни в коем случае нельзя руководствоваться мнением РККЭ и ЦиХ о том какие нужны корабли и ракеты. Страна должна руководствоваться своими интересами, своим мнением о том какие ей нужны корабли и ракеты. Исполнители должны только исполнять заказы. Любые попытки исполнителей навязать свои прожекты должны жёстко пресекаться на корню.

Вот и попробуйте это президентам объяснить.

Для этого у страны должна быть ясная, продуманная специалистами космическая программа.

ВалериJ, если бы у вас было хоть чуть способности думать то в ряд исполнителей наряду с  РККЭ, ЦиХ и пр. вы бы добавили и Маска. Но для вас это слишком сложно.

[АниКей]

продолжая тему .... если бы ... был я ...

... то ввел бы порядок, по которому от имени отрасли делали бы заявления прессе 2 человека - руководитель и пресс-секретарь. И все.
И по предприятиям отрасли тоже.
 
В Газпроме так : если все хорошо - расскажет Миллер, если что не так - Куприянов. А на них целый  Департамент по информационной политике ОАО «Газпром» работает, готовит материалы, отслеживает СИ.
Чем же мы хуже газпрома  :wink:

Роскосмос пошёл на космический шантаж[/size]
Fox News видео
1 июля 2011

С вами снова FoxNews.com Live и я – Джонатан Хант. В среду российское космическое агентство объявило, что к 2020 году Международную космическую станцию вернут на Землю и затопят. Итак, не будет МКС, программы шаттлов уже нет, да что же такое происходит с космосом?
 
И с нами как обычно Дэйв Броуди, обозреватель space.com по вопросам науки и космоса.
Как всегда рады вас видеть. Дэйв, зачем топить МКС?
 
ДЭЙВ БРОУДИ, обозреватель space.com по вопросам науки и космоса: Не верьте всему, что говорит отдельный русский из Роскосмоса, их космического агентства. Да, это замруководителя Виталий Давыдов, человек высокопоставленный. Но уже сейчас агентство по частным каналам опровергает его слова: мол, погодите, может, он просто плохо говорит по-английски или вообще не это имел в виду. Правда, он заявил об этом во всеуслышание. Но я считаю, что волноваться не стоит.
 
Да, в космосе находится огромный объект, и если мы вдруг решим ничего с ним не делать, возникнет угроза появления на орбите космического мусора. Но послушайте, на эту станцию несколько стран потратили в сумме сто миллиардов долларов. Её финансировал консорциум пяти государств. Зачем нам спускать её с орбиты, если она прекрасно работает в космосе?
 
То есть не существует угрозы того, что она внезапно сойдет с орбиты и станет источником проблем? Они не поэтому хотят вернуть её на Землю? Вопрос в цене?
 
ДЭЙВ БРОУДИ: За станцией необходим уход. МКС необходимо поднять на большую высоту, и кому-то...
 
Русские платят за это больше остальных?
 
ДЭЙВ БРОУДИ: Нет, на самом деле это мы будем следующие несколько лет платить русским за доставку людей на станцию. А консорциум оплатит поднятие орбиты – кто бы его ни проводил – это необходимо, чтобы она не рухнула вниз.
 
Так что, думаю, русские просто бряцают оружием: «Платите нам, а не то вот что случится». Но дело в том, что станция им не принадлежит. Принадлежат им лишь их модули, а всё остальное принадлежит соответственно Канаде, Японии, Европе и США.
 
Насколько важна МКС?
 
ДЭЙВ БРОУДИ: Она была очень важным политическим инструментом для Билла Клинтона и Альберта Гора. Теперь как политинструмент она не столь значима. Вопрос вот в чём: станцию мы построили, а что дальше с ней делать?
 
Если бы она создавалась специально для экспериментов в условиях микрогравитации, из которых можно извлечь прибыль, мы построили бы её несколько иначе. Если бы она создавалась специально ради экспериментов, связанных с продолжительными космическими экспедициями, которые позволили бы отправить человека на Марс, мы построили бы её несколько иначе.
 
Но получилось, что у массы людей – в основном, у политиков – нашлась масса идей по конфигурации МКС, и теперь нам нужно понять, для чего она действительно годится, и как её можно модифицировать.
 
А сейчас она вообще на что-то годится? Она вообще нам нужна?
 
ДЭЙВ БРОУДИ: Конечно. Ведь на станции можно вести огромную научную работу. И станцию можно расширять, добавлять модули, разработанные в коммерческих целях, – в этом заинтересована компания Bigelow Aerospace. Станция может принимать корабли коммерческих компаний, туда могут отправляться частные астронавты. Уже сейчас частные туристы – космические туристы – могут посещать станцию, временно на ней находиться. И я не вижу, почему бы частным компаниям не способствовать её формированию, чтобы она была по-настоящему полезной. По такой модели, на мой взгляд, мы можем идти вперёд. Это международная лаборатория.
 
И сейчас вы не видите физических причин сводить её с орбиты и затапливать в Тихом океане, как недавно заявил представитель российского космического агентства?
 
ДЭЙВ БРОУДИ: Если поддерживать её в порядке, то нет. Прочту короткую лекцию по физике. До сих пор был период спокойного солнца. Но сейчас, похоже, солнечная активность снова повышается. Когда это происходит, увеличивается наша атмосфера. Когда увеличивается атмосфера, космическая станция сталкивается с аэродинамическим лобовым сопротивлением, и её необходимо время от времени поднимать на большую высоту.
 
И если какая-либо страна или частная группа готова осуществить такое поднятие, либо подрядить частную группу для его осуществления, совершенно нет причин выводить из космоса этот прекрасный рабочий объект. Будут ли некоторые его элементы частными или международными – ещё нужно определить, но нет никакой физической причины отказываться от этого прекрасного строения, по размеру с шикарный пятикомнатный особняк, который, насколько я знаю, у вас есть.
 
Да, есть – здесь, в этом городе.
 
ДЭЙВ БРОУДИ: Да. Я хочу сказать, что эта станция размером с поле для американского футбола, включая конечные зоны. Очень, очень большая. И она вырабатывает большое количество энергии и может сама себя обеспечивать. Сейчас нужно лишь правильно её использовать.
 
Дэйв, мы с вами беседуем впервые с момента приземления последнего шаттла. Каково было наблюдать последнюю посадку «Атлантиса»?
 
ДЭЙВ БРОУДИ: И отрадно, и горько. Обидно за те девять тысяч человек, которые могут вскоре лишиться работы. Надеюсь, что и консерваторы (как Ньют Гингрич), и прогрессисты (как президент Обама) сумеют провести в жизнь свои идеи – а это коммерциализация как минимум той части космической программы, которая связана с низкой околоземной орбитой, – и те, кто работал над программой шаттлов, смогут сразу получить рабочие места в более интересной индустрии.
 
Думаете, это получится сделать?
 
ДЭЙВ БРОУДИ: Очень надеюсь и... Думаю, что это возможно, если не будет вмешиваться Конгресс Соединённых Штатов. Чтобы политики не занимались разработкой космических кораблей – они этим заниматься не должны. Есть кучка конгрессменов, которые заключали сделки и, по сути, говорили НАСА: «Вот вы будет строить ракету-носитель нового поколения так и так. По высоте она должна быть такой-то, по ширине – такой-то. Используйте вот эти вот элементы, оставшиеся от шаттлов и сейчас уже свёрнутой программы «Созвездие – Арес». Делать будете на вот этих предприятиях с этими аэрокосмическими подрядчиками. Вот в этих конкретных избирательных округах (это самое главное)». А Конгресс должен не лезть, а сделать так, чтобы свободные рыночные механизмы...
 
Потому что конгрессмены, как мы знаем, большими навыками ракетостроения не отличаются.
 
ДЭЙВ БРОУДИ: И технологии им ближе политические, а не космические.
 http://inotv.rt.com/2011-07-31/Roskosmos-poshyol-na-kosmicheskij-shantazh
Дата выхода в эфир 29 июля 2011 года.

[Зомби. Просто Зомби]

ЛОС - теоретический аналог Бурана.

Интересно, что или кто заставляет вас снова и снова повторять подобные бредни?

"Мир" (или аналог) + ЛОС была бы оптимальная конфигурация человеческого присутствия в космосе для России, если бы она одна занималась этой деятельностью.

Единство технологий, сходство методов, общность применяемой техники + (наконец) работа по действительным задачам + стоимостной оптимум.

Ну хорошо, мы не одни.
МКС - так МКС, при всех своих недостатках это все же заметное продвижение и уникальный инструмент для науки и технологии.

Но сознательное и, скажем прямо, садистически-сладострастное вырезание и умершвление всего направления межпланетной ПК, кажется даже самой мысли о ней это вообще что такое?
Какими словами это назвать, сколько это может продолжаться и кто стоит за этим изуверством?