...если бы министром был(а) я...

[Иван Моисеев]

И это выражено в тем большей степени, чем менее доступна "экономическому" измерению та "общественная польза", на которую ориентированно данное производство.

Что такое "общественная польза" и как ее определить?

Что такое материя... что такое сознание...
Хорошие вопросы.

Ответа нет и приходится как-то крутиться.

Но если бы в данном случае точный и определенный ответ был, не было бы и проблемы выбора.

Если вы хотите, чтобы вас поняли, надо использовать термины понятные/общепринятые. Или давать определения, если термины новые.
А поскольку я не знаю, что такое "общественное польза", я ничего и не понял.

[Зомби. Просто Зомби]

Вы ничего "не поняли", потому что изначально ориентированы на вполне определенный ответ.

Я полагаю, что "общественная польза" достаточно ясное и общеупотребимое понятие, чтобы не пытаться дать его формальное определение, тем более, что в общем виде его скорее всего не существует и потребовалось бы проделать для этого некую достаточно нетривиальную интеллектуальную работу.

[Зомби. Просто Зомби]

Впрочем, у меня давно есть "красивый" пример, который, может быть, не вполне соответствует действительности, но в данном случае может послужить иллюстрацией тезиса.

Излагать его достаточно долго, но я, так уж и быть, постараюсь.


Итак, известно, что не так давно в одном из метеоритов "марсианского" происхождения были найдены следы, напоминающие окаменелые бактерии.

Они, однако, более соответствуют не "микробам", а "нанобам", более мелким живым организмам, которые на земле к моменту открытия их в метеорите еще не были известны.

Данное открытие подстегнуло исследовательский интерес и поиск земного аналога вскоре принес результаты, "нанобы" были обнаружены.

А уже в свою очередь их исследование привело к выявлению их роли в источниках и причинах мочекаменной болезни.

В результате был разработан ряд лекарственных препаратов против этой болезни, эффективность которых никак не связана с тем, что споры о том, являются ли "нанобы" реальными живыми организмами или это что-то иное продолжаются по сей день и, в общем, "наука" склоняется к мысли, что таки не живые.

В источнике этого казуса лежат, однако, ракетные технологии, так как "марсианскость" метеорита определялась по соответствию тем данным, которые принесли соответствующие АМС.


Спрашивается, является ли данный результат формой "общественной пользы"?
Спрашивается также, измерима ли эта польза "экономически" и каким образом РАКЕТНАЯ именно фирма могла бы обеспечить на этой и подобной основе свое экономическое благополучие?

Почти очевидно при этом, что ЧАСТНАЯ ракетная корпорация ни в каком случае не будет полагать подобный результат примером своей ЭФФЕКТИВНОЙ деятельности.

[Иван Моисеев]

Общий уровень складывается "естественно-исторически".

То есть, как сложился, так и сложился. Содержательно.

Нет здесь никакого эрго. Никакой связи между первым и вторым тезисом просто не прослеживается. Если она все же существует - проясните.

Здесь - нет.
"Эрго" следует из тех положений, которые расположены выше и которые вы "случайно" опустили.

Не случайно, но готов вернуться. Итак перед эрго было три тезиса.

Крупные корпорации устроены примерно одинаково, независимо от форм собственности и так или иначе, но управляются "коллективно", на уровне "распределенной" ответственности и инициативы.

Это не так. Есть принципиальная разница. Государственная корпорация по принципиальным вопросам управляется органами исполнительной власти, частная - собственником (собственниками).

"Частная" форма собственности накладывает существенные ограничения на те "критерии эффективности", которые реально будут определять работу фирмы, вплоть до того, что могут быть прямо противоположны самим основам общественной потребности в ее существовании.

Это не так. Критерии эффективности - они и в Африке критерии эффективности. Причем, если мы говорим о сравнении - они обязаны быть одинаковыми.

Различие в эффективности отечественных и американских фирм обусловлено преимущественно общим уровнем социально-экономического бекграунда, а отнюдь не формой собственности.

Предположим. Но тогда требуется расшить - что в себя включает этот общий уровень, иначе не понятно причем он здесь.

Эрго:
"государственная" корпорация потенциально более эффективна, чем частная, когда речь идет о таких сложных и уникальных производствах, как "космос" и им подобные.

Получается что "эрго" из неверных предпосылок и совершенно не понятно, каким образом оно возникло.

[Иван Моисеев]

Я задал простой вопрос и спокойно и терпеливо жду на него ответа.

А я спокойно объективно и терпеливо ответил на него. Не моя проблема если мой ответ кому-то не удобен и не встраивается в чью-то концепцию.

Я не увидел ответа. Какое предприятие более эффективно - частное или государственное? Ответ - всего одно слово. Именно одно это слово мне и нужно, а не рассуждения о вещах, к делу не относящихся.
Если хотите - аргументируйте, но ответ-то должен быть ясным.

Повторяю в третий раз. Вот Ваши слова и контекст:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=773343&highlight=#773343
Иван Моисеев писал(а):

Назовите предприятия 100% работающие на космос в России. В Штатах я знаю несколько, а вот российского ни одного не вспомнил. И даже знаю - почему. Не по причине склероза.

Я Вам назвал 5 штук предприятий в России которыеработают только на космос. Вы согласны или нет? Если согласны - можно говорить дальше. Если не согласны - аргументируйте. А слив одну тему пытаться перескочить на другую - это извините всем известная демагогическая дешевка.

Я выяснил и показал вам, что первое же из вами названных предприятий производит некосмическую продукцию.
Я не учительница, чтобы проверять все ваше сочинение. Одна ошибка - два, до свидания. В интернете полно текстов без ошибок.
Перескакивайте на другую тему вы. Не я поднял вопрос о доле космической продукции.

[Зомби. Просто Зомби]

Вы ничего "не поняли", потому что изначально ориентированы на вполне определенный ответ.

Иван, вы не интересны.

[Иван Моисеев]

Вы ничего "не поняли", потому что изначально ориентированы на вполне определенный ответ.

Я полагаю, что "общественная польза" достаточно ясное и общеупотребимое понятие, чтобы не пытаться дать его формальное определение, тем более, что в общем виде его скорее всего не существует и потребовалось бы проделать для этого некую достаточно нетривиальную интеллектуальную работу.

Я слишком ленив, чтобы работать, тем более интеллектуально, над бессмыслицей.
"Общественная польза" - это и есть такая бессмыслица.
Что-то что полезное вам, может быть вредно мне.  Будет ли это что-то "общественной пользой"?

[Иван Моисеев]

Почти очевидно при этом, что ЧАСТНАЯ ракетная корпорация ни в каком случае не будет полагать подобный результат примером своей ЭФФЕКТИВНОЙ деятельности.

По опыту гималайских экспедиций частная фирма, в отличие от государственной, сделает из этого мощную саморекламу.

[Иван Моисеев]

Вы ничего "не поняли", потому что изначально ориентированы на вполне определенный ответ.

Иван, вы не интересны.

Ничем не могу помочь.

[Зомби. Просто Зомби]

"Общественная польза" - это и есть такая бессмыслица.

Перл.
Впрочем, может быть, что и идеология.

[mihalchuk]

Я слишком ленив, чтобы работать, тем более интеллектуально, над бессмыслицей.
"Общественная польза" - это и есть такая бессмыслица.
Что-то что полезное вам, может быть вредно мне.  Будет ли это что-то "общественной пользой"?

Напрасно. Общественная польза определяется влиянием на уровень производство энтропии обществом.

[Зомби. Просто Зомби]

поскольку я не знаю, что такое "общественное польза", я ничего и не понял.

http://www.law-ngo.ru/law/social_nko/

[Иван Моисеев]

поскольку я не знаю, что такое "общественное польза", я ничего и не понял.

http://www.law-ngo.ru/law/social_nko/

Вы читаете то, на что ссылаетесь?
Там ни слова о космосе, и прямо сказано: "Не существует единственно «правильного» подхода к регулированию общественно-полезной деятельности." И что вы предлагаете?

[LG]

Иван Моисеев писал(а):

Я выяснил и показал вам, что первое же из вами названных предприятий производит некосмическую продукцию.

На любом космическом предприятии и даже в самом Роскосмосе есть столовая где готовят и продают котлеты. Котлеты - не космическая продукция. Ваш аргумент - того же уровня.

Я не учительница, чтобы проверять все ваше сочинение.

Мои учительницы были гораздо выше Вас по уровню.

Зомби. Просто Зомби писал(а):

Иван, вы не интересны.

Согласен... :cry:

[Иван Моисеев]

Я слишком ленив, чтобы работать, тем более интеллектуально, над бессмыслицей.
"Общественная польза" - это и есть такая бессмыслица.
Что-то что полезное вам, может быть вредно мне.  Будет ли это что-то "общественной пользой"?

Напрасно. Общественная польза определяется влиянием на уровень производство энтропии обществом.

Энтропия это изменение тепла по отношению к температуре.
(очень неудобное понятие, но приходится пользоваться, проще использовать, чем объяснять, почему оно плохое).  Непонятно, каким образом энтропия общества (ни разу не слышал, чтобы кто-либо ее оценивал) влияет на уровень производства. Она хоть положительно влияет или как?

[Иван Моисеев]

Иван Моисеев писал(а):

Я выяснил и показал вам, что первое же из вами названных предприятий производит некосмическую продукцию.

На любом космическом предприятии и даже в самом Роскосмосе есть столовая где готовят и продают котлеты. Котлеты - не космическая продукция. Ваш аргумент - того же уровня.

Я вам дал ссылку на официальный сайт Энергии, на котором перечисляется некосмическая продукция. О котлетах там не слова не говорится.

[mihalchuk]

Энтропия это изменение тепла по отношению к температуре.
(очень неудобное понятие, но приходится пользоваться, проще использовать, чем объяснять, почему оно плохое).  Непонятно, каким образом энтропия общества (ни разу не слышал, чтобы кто-либо ее оценивал) влияет на уровень производства. Она хоть положительно влияет или как?

Разумеется, отрицательно.

[Know How /working]

Далее, Иван Моисеев. С РККЭ Вы плывете. Жду от Вас инфу про коммерческую некосмическую деятельность НПОЛ, ИСС, ЦиХ, ЦСКБ. И не 50 лет назад а сейчас.

Вот чего, казалось бы, проще - взять и посмотреть официально доступные документы. У меня не очень получается, поскольку сижу, окруженный с четырех сторон различными горами. Но пользователям нормального, проводного Интернета это должно быть несложно. Вот например: http://www.rts.ru/ru/listing/emidocs.html?iss=RKKE - страница ежеквартальных отчетов РККЭ. Были в сети и годовые отчеты, и много чего другого. Возьмите да посмотрите структуру доходов...
Касательно коммерческой некосмической деятельности - ВНИИЭМ знаете? Большая контора с большими претензиями на роль головника по ДЗЗ в целом. Читаем на официальном сайте:

В ближайшей перспективе основными видами деятельности ФГУП «НПП ВНИИЭМ» останутся: во-первых - создание космических аппаратов гидрометеорологического и океанографического направления и космических комплексов на их основе; во-вторых – разработка и изготовление систем управления и защиты для энергоблоков АЭС в России и за рубежом, в-третьих - проведение исследований с целью улучшения характеристик электрических машин, традиционно создаваемых на предприятии, совершенствования методов их расчета и создания новых высокотехнологичных электромеханических устройств в интересах народного хозяйства, ВМФ и Газпрома.

Я не стал, для экономии места, ссылаться на прошлые и текущие результаты ВНИИЭМ именно по некосмичсеским направлениям, но там и это есть. Согласен, что настолько значимая роль "не-космоса" для головных предприятий РКП, в особенности - для "финалистов", не очень характерна, но она точно имеет место.

[Know How /working]

Вы ничего "не поняли", потому что изначально ориентированы на вполне определенный ответ.

Я полагаю, что "общественная польза" достаточно ясное и общеупотребимое понятие, чтобы не пытаться дать его формальное определение, тем более, что в общем виде его скорее всего не существует и потребовалось бы проделать для этого некую достаточно нетривиальную интеллектуальную работу.

Ну, некоторый негативизм в отношении bien public у Ивана Михайловича действительно имеет место быть. Но вот что, на мой взгляд, тут очень важно и характерно: общественная польза и коммерческая выгода обычно все же определяются относительно различающихся субъектов деятельности. Общественная польза - дело государства, и ее достижение финансируется за счет госбюджета, как прямой или косвенный результат реализации целевых программ, например. Коммерческая выгода - дело предприятий (кстати, неважно, гос- или не гос- ), при этом вполне возможно ее извлечение параллельно с достижением bien public за счет реализации тех же госпрограмм за государственные деньги. Когда предприятие (гос- или не гос-, опять же) начинает говорить, что высшей целью его, предприятия, деятельности является общественное благо - моментально закрадываются сомнения в добросовестности...

[Иван Моисеев]

Когда предприятие (гос- или не гос-, опять же) начинает говорить, что высшей целью его, предприятия, деятельности является общественное благо - моментально закрадываются сомнения в добросовестности...

Ага, а вот когда об общественном благе начинают говорить наши президенты, депутаты или просто индивидуумы - никакие сомнения не закрадываются...
Вот если я соберусь написать методичку по оценке космических проектов (а такая потребность в обществе   похоже созревает) - введу одно из принципиальных правил: как только в описании появляются слова "общественное благо" - проект немедленно отправляется в корзину.