...если бы министром был(а) я...

[mihalchuk]

Если Вы под диверсификацией

- 1) расширение ассортимента, изменение вида продукции, производимой предприятием, фирмой, освоение новых видов производств с целью повышения эффективности производства, получения экономической выгоды, предотвращения банкротства.

понимаете производство сковородок вместо КА, то я бы назвал это диверсией.
На НПОЛ производство ТНП умерло практически сразу после окончания перестройки. Никакого отношения выпуск ТНП к экономической выгоде не имело и не имеет.
Это не диверсификация если при временном прекращении выпуска КА прекращается и выпуск сковородок.

Под правильной диверсификацией можно понимать изменение деятельности, обладающее следующими свойствами:
1. Для новой деятельности применяется то же оборудование, что и для прежней.
2. Применяется аналогичное оборудование меньшего класса точности. Это позволит поддержать стабильную работу кадров, их тренированность.
3. В новой деяятельности применяются те же или аналогичные процессы, технологии и материалы, квалификацию кадров.
На мой взгляд, за последние 20 лет было минимум два направления деятельности, в которых конверсия могла дать плоды - это оборудование для сотовой связи и оборудование для отопления/вентиляции/кондиционирования. По первому - вообще новое направление деятелности, по второму за это время обновилось всё оборудование. Эти направления бурно развивались и приносили реальные деньги, но предприятия космической отрасли, как частные, так и государственные здесь себя не проявили.  А вот шведская фирма Альфа Лаваль собирает теплообменники не где-нибудь, а в Королёве.

[Know How /working]

Основной вопрос - какое космическое предприятие работает лучше - частное или государственное?
Итак?

Итак, эффективность производства не зависит от формы собственности.

Обосновать можете? Или просто зафиксировать вас, как "воздержавшегося"?

У-уу, как у вас тут интересно сделалось, пока меня не было

По поводу формы собственности мнение мое такое. На самом деле, развитая ракетно-космическая промышленность - это не такая штука, по которой в мире есть репрезентативная статистика, позволяющая однозначно увязать эффективность деятельности с формой собственности. В США - одна модель, во Франции - другая, в Китае и в Индии - вообще страшно подумать, какая... Я бы сказал, что существует ряд факторов, реализация которой в той или иной национальной экономике применительно к РКП (ну, или тому кластеру предприятий, которые решают задачи КД), однозначно способствует росту эффективности КД в целом и отдельных ее направлений. Модель, реализующую полностью частную собственность в РКП ( в форме публичных предприятий с сильным антимонопольным контролем и влиятельным госзаказчиком) одновременно реализует и большинство этих положительных факторов. Модель с сильной госсобственностью в оборонной промышленности и в РКП, где, однако, сильно разделены госсобственность и госзаказ, а рынок открыт для международной конкуренции - тоже реализует большинство из них. Плановая модель типа китайской или де-факто "унитарная" типа индийской - своя история, их надо рассматривать отдельно. Но я бы сказал, что формы собственности и порядок взаимодействия государства и промышленности в РКП должны соответствовать общему "раскладу" и реалиям в соответствующей национальной экономике. Как известно, построить счастье в стране несчастья невозможно...

[Know How /working]

Я Вам сразу сказал что протезы и электротранспорт не считается. Эта продукция не есть коммерция и там работают инвалиды которых РККЭ поддерживает так как в ином месте они не смогли бы найти работу. Т.е. это в чистом виде социальная программа поддержки инвалидов которой занимается РККЭ на свои деньги не извлекая из этого прибыль.

Опа. Ну, про электротранспорт не скажу - не знаю, а по протезам ситуация мне казалась существенно иной. Насколько я понимаю, РККЭ как раз является одним из российских центров высокотехнологичного протезного дела, причем к этому статусу шла долго и целенаправленно (как сейчас помню цитату из Бакланова не  то Шишкина со страниц "Литературной газеты" времен перестройки: "Вы имейте в виду, что за "Буран" я вас поругаю, конечно, но за протезы - вообще убью..."). То есть Вы действительно располагаете информацией и настаиваете на том, что ортопедическое производство на РККЭ - чистая богадельня уровня склеивания коробочек и изготовления мелкой электроарматуры?..

[Дмитрий В.]

Обосновать можете? Или просто зафиксировать вас, как "воздержавшегося"?

Да, это очевидный факт. Например, предположение вульгарных доморощенных марксистов о том, что социализм более эффективен, чем капитализм, только потому, что при социализме нет частной собственности, оказалось полной ерундой.

Эффективность (экономическая) предприятия зависит, преимущественно от трех факторов:
- масштабов деятельности
- совершенства системы управления (в т.ч. квалификация управленцев, наличие и качество обратной связи от потребителя).
- степени отчуждения работника от результатов своего труда.
Все остальное - факторы "второго порядка малости".

[Know How /working]

Эффективность (экономическая) предприятия зависит, преимущественно от трех факторов

Я правильно понимаю, что обсуждается исключительно эффективность деятельности предприятия, которая в общем случае к эффективности деятельности отрасли или в нашем случае - КД отношения не имеет вообще, а в ряде извращенных случаев может быть ей противопоставлена?..

[Иван Моисеев]

Обосновать можете? Или просто зафиксировать вас, как "воздержавшегося"?

Эффективность (экономическая) предприятия зависит, преимущественно от трех факторов:
- масштабов деятельности
- совершенства системы управления (в т.ч. квалификация управленцев, наличие и качество обратной связи от потребителя).
- степени отчуждения работника от результатов своего труда.
Все остальное - факторы "второго порядка малости".

А масштаб причем? Эффективность - это штука удельная. Скажем стоимость товара на человека в час. Если одну и туже ракету за полгода делает предприятие мелкое, скажем в 100 человек, и огромное - в 10 тысяч - то какое эффективнее?
От совершенства СУ точно зависит. Но тогда можно перевести вопрос: где СУ среднестатистически лучше - на частном предприятии или на государственном. Но государственном в СУ народу больше - это точно, а вот результат...
А отчуждение на государственном явно больше, чем на частном. Скажем, на частном директор целиком и полностью зависит от результата, выраженного в баксах, а на государственном - насколько директор хороший отчет сочинит.

[Reader]

Мы просто учились (как беспартийные коммунисты, походя), а товарищи комсорги делали себе карьеру. Иван Моисеев, это не перед вами, я в начале 80-ых, отчитывался разовыми поручениями на "Ленинском зачёте", а потом - за порчу комсомольского билета (с перспективой вылета из МВТУ)?

[Иван Моисеев]

Мы просто учились (как беспартийные коммунисты, походя), а товарищи комсорги делали себе карьеру. Иван Моисеев, это не перед вами, я в начале 80-ых, отчитывался разовыми поручениями на "Ленинском зачёте", а потом - за порчу комсомольского билета (с перспективой вылета из МВТУ)?

Нет, не передо мной.

[Reader]

Тогда ладно. Перед Жуковым

[sychbird]

Экономическая эффективность, оторванная от экономической стабильности среды (социально-экономической), в рамках которой она зафиксирована, есть дьявольское наваждение.    А поскольку характерная длительность периода экономической стабильности конкретной экономической системы то же есть параметр отнюдь не божественный  , то и вся эта парадигма из покон веков серой попахивает.   :wink:

[Иван Моисеев]

Экономическая эффективность, оторванная от экономической стабильности среды (социально-экономической), в рамках которой она зафиксирована, есть дьявольское наваждение.    А поскольку характерная длительность периода экономической стабильности конкретной экономической системы то же есть параметр отнюдь не божественный  , то и вся эта парадигма из покон веков серой попахивает.   :wink:

Да, это так. Но вопрос конкретный и требует своего решения. И такие решения принимаются. Вообще, при решении практически любой  инженерно-технической задачи при строго формальном подходе приходится учитывать множество факторов, причем такое множество, что его-то и учесть невозможно.
Однако инженерно-технические задачи ставятся и решаются.
Это как в той истории про сороконожку - когда ее спросили, с какой ноги она начинает движение, она задумалась и померла с голоду, так и не выбрав нужную ногу. Инженеры с голоду не помирают, так как способны из множества факторов выбрать решающие и плюнуть на остальные.

[LG]

Иван Моисеев писал(а):

чистая богадельня

Да конечно.
То что инвалиды г. Королев получают пользу и варианты работы по их силам и возможностям - да конечно.
То что РККЭ не извлекает коммерческой прибыли или эта прибыль настолько мала что позволяет только поддерживать данную структуру - да конечно.

[Иван Моисеев]

Иван Моисеев писал(а):

чистая богадельня

Да конечно.

Это не я писал, это Know How. Вы так меня под обвинение в плагиате подведете.
Ну, а так как же с основным вопросом? У вас есть мнение, какое предприятие эффективнее - частное или государственное?

[sychbird]

Что значит конкретный вопрос, требующий решения, мне не понятно. Имеется реальная конкуренция в конкретные периоды реального времени. Вот она и должна давать ответы. Но они не имеют статуса абсолюта.
Опираться надо в организации конкретных проектов на принципы здравого смысла, а не на идеогемы, ИМХО. Real Politics.

[LG]

Иван Моисеев писал(а):

чистая богадельня

Да конечно.

Это не я писал, это Know How. Вы так меня под обвинение в плагиате подведете.
Ну, а так как же с основным вопросом? У вас есть мнение, какое предприятие эффективнее - частное или государственное?

Для начала давайте определимся с этим:

Уважаемый Иван Моисеев - напоминаю то что Вы говорили на форуме. Дословно и в контексте.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=773343&highlight=#773343
Цитата:
Назовите предприятия 100% работающие на космос в России. В Штатах я знаю несколько, а вот российского ни одного не вспомнил. И даже знаю - почему. Не по причине склероза.
Речь о том какие космические предприятия России получают прибыль не только от космической деятельности. Сейчас.
Из первой пятерки Вы не назовете ни одного. Ни ФГУП ни ОАО.

Потом можно говорить дальше.

Про прибыль я не спрашивал ничего.

Ваш пост:

Ну, а так как же с основным вопросом? У вас есть мнение, какое предприятие эффективнее - частное или государственное?

Вы так меня под обвинение в плагиате подведете.

А Вы и так уже по шею в дерьме. Самостоятельно. Без моего участия.

[Иван Моисеев]

Что значит конкретный вопрос, требующий решения, мне не понятно. Имеется реальная конкуренция в конкретные периоды реального времени. Вот она и должна давать ответы. Но они не имеют статуса абсолюта.
Опираться надо в организации конкретных проектов на принципы здравого смысла, а не на идеогемы, ИМХО. Real Politics.

В условиях вертикали есть административные возможности управлять структурой космической отрасли. Преобразовать ФГУП в АО или наоборот. Соответственно, надо решать, что эффективнее. То есть - требуется конкретное решение "здесь и сейчас". В этом и конкретика.
Вот я и пытаюсь выжать конкретный ответ из участников обсуждения.

[Иван Моисеев]

А Вы и так уже по шею в дерьме. Самостоятельно. Без моего участия.

Где бы я ни был - это без вашего участия. Привести примеры 100% космических предприятий вы не смогли (хотя, возможно, они и есть), сформулировать свое мнение по обсуждаемому вопросу - тоже. Остается вопрос - а зачем вы вообще сюда пишите? Мне-то ответ известен, интересно - сами-то вы этот ответ знаете?

[sychbird]

Ежели конкретный ФГУП нормально косит, то и пущай себе. Ежели хромает, то в начале стоит посмотреть, кто там рулит и  в какую сторону.
В штатах в атомной промышленности тоже "казенные предприятия" имеются. А в долгосрочной перспективе создание холдингов, способных конкурировать с себе подобными на мировом рынке и их акционирование
вроде как никем не оспаривается, однако "дьявольская" проблема с составом держателей акций с повестки дня все равно не уйдет.

Собака зарыта именно здесь, и пахнет она не благовониями отнюдь.  

[LG]

Иван Моисеев писал(а):

Привести примеры 100% космических предприятий вы не смогли

Привел - целых 5 штук, крупнейших российских. Это Вы не смогли ни для кого привести пример некосмической коммерческой деятельности. Приведите для первой пятерки пример некосмической коммерческой деятельности.
Кстати пример. Я например не знаю как работает НПОЛ но уверен что у них есть что-то вроде автотранспортного обеспечивающего подразделения. Там у них наверно какой-то автотранспорт есть, водители на зарплате, минимальная рембаза - как у всех. Если Вы хотите показать это как некосмическую деятельность НПОЛ - я это не приемлю, я удивлен.
Далее. В РККЭ и уверен у всех других есть столовые где кушают работники. На территории РККЭ - целых 6 штук. Если Вы станете утверждать что это доказательство некосмической деятельности и РККЭ делает бизнес на общепите и  торговле конфетами - я пойму что Вы слили.
Иван Моисеев - скажите хоть что-то серьезное. А то все какой-то детсад.

[Reader]

Далее. В РККЭ и уверен у всех других есть столовые где кушают работники

Сейчас, кстати, в "KRR" очень удобно - жара, а спустишься вниз - и вот она, минералка!
P.S. А споры в этой теме дурные, ИМХО