...если бы министром был(а) я...

[Иван Моисеев]

Но сознательное и, скажем прямо, садистически-сладострастное вырезание и умершвление всего направления межпланетной ПК, кажется даже самой мысли о ней это вообще что такое?
Какими словами это назвать, сколько это может продолжаться и кто стоит за этим изуверством?

Я не говорил о всем направлении межпланетной ПК, Я говорил о ЛОС. Задач нету - мост через пруд. Но на мосту хоть купцов посадить можно было, которые бы продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян, а на ЛОС и купцов-то посадить нельзя - покупателей не будет. Только не говорите, что вы на ЛОС крестьян челноками забрасывать будете...

[Зомби. Просто Зомби]

Ну не понимает человек.
Блок у него в голове.

[Зомби. Просто Зомби]

Вы же сами ратуете за снижение стоимости.

Между ЛОС и любой "базой" на поверхности качественное различие в стоимости (скажем, "на порядки") при сопоставимой функциональности (всего лишь "в малое число раз").

Притом, что вся ЛОС основывается на "практической" технике, имеющей и иные применения, в то время как.

О чем вообще говорить, если вся ПК под ударом?

Различия между ЛОС и лунной базой сегодня идентичны различиям между марсианской экспедицией и той самой базой как стратегическими целями.

Сегодня вполне достаточно было бы ЛОС, база - это проблемы завтрашнего дня, а Марс - послезавтрашнего.

Поэтому отсутствие ЛОС сегодня характеризует лишь текущую систему "ценностей", в которую "общественная польза" не вписывается вообще.

[Fakir]

В Конституции нет термина - "общественное благо". Не помню такого и в других документах.
Термин настолько общий, что каждый его может трактовать так, как ему больше нравится.

"Общественные блага" - вообще-то давно устоявшийся экономический термин, есть в любом учебнике микроэкономики.
Благо, к-е потребляется (или может потребляться) всеми субъектами общества, вне зависимости от того, кто сколько за него заплатил (может и не платил вовсе). И благо это может оцениваться различными субъектами по-разному - кто-то ценит высоко, кто-то низко, кто-то не ценит вообще, кто-то считает антиблагом.
 
Примеры: воздух (или общественное антиблаго - загрязнение воздуха), национальная оборона, улицы и тротуары, сигнал GPS или Глонасс, и т.п.

Многие общественные блага предоставляются правительством. Например,
улицы и тротуары предоставляются местными муниципалитетами. В городе
имеются улицы определенного количества и качества, и ими может  
пользоваться каждый. Другим подходящим примером такого рода является  
национальная оборона; всем жителям страны обеспечивается одинаковый уровень
национальной обороны. Каждый гражданин может оценивать этот уровень
по-разному: одни предпочли бы более высокий уровень обороны, другие —
более низкий, но всем предоставляется одинаковый ее уровень.
Общественные блага служат примером специфического внешнего  
эффекта, связанного с потреблением: каждый должен потреблять одно и то же  
количество этого блага. Они представляют собой род внешнего эффекта,  
причиняющий особое беспокойство, поскольку децентрализованные рыночные
решения, которые так нравятся экономистам, применительно к  
распределению общественных благ срабатывают не слишком успешно. Люди не могут
купить разные количества национальной обороны; они должны как-то  
договориться между собой о потреблении ее одинакового количества.

Обсуждая проблемы распределения частных благ, мы показали, что  
конкретный общественный институт — конкурентный рынок — способен приводить
к распределению частных благ, эффективному по Парето. Главная  
предпосылка этого анализа — потребление какого-либо индивида не влияет на  
полезность, получаемую другими людьми, т.е. предпосылка об отсутствии
внешних эффектов, связанных с потреблением. Поэтому для достижения  
некоего общественного оптимума достаточно было оптимизации каждым  
индивидом собственного потребления.
Применительно к общественным благам ситуация складывается  
совершенно по-иному. В этом случае полезности для индивидов неразрывно  
взаимосвязаны, поскольку каждый должен потреблять одинаковое количество
общественного блага. Весьма маловероятно, чтобы в этом случае рыночное
предоставление общественных благ было в итоге эффективным по Парето.
В самом деле, для определения предоставления общественных благ мы
используем в основном различные общественные институты. Иногда  
используется командный механизм, при котором один индивид или небольшая  
группа людей определяет количество различных общественных благ,  
предоставляемое населением. В других случаях пользуются системой голосования, при
которой индивиды голосуют за предоставление общественных благ. В  
отношении голосования или других общественных механизмов принятия решений
можно задать вопросы того же рода, что и задававшиеся нами в отношении
частного рынка: способны ли они обеспечить распределение общественных
благ, эффективное по Парето? Может ли с помощью таких механизмов  
достигаться какое-либо распределение общественных благ, эффективное по  
Парето?

Краткие выводы

1. Общественные блага — блага, "потребляемые" всеми в одинаковом  
количестве; к их числу относятся национальная оборона, загрязнение воздуха и т.д.

2. Если общественное благо должно предоставляться в фиксированном
количестве или не предоставляться совсем, то необходимым и  
достаточным условием того, чтобы предоставление общественного блага было эффективным по Парето, является превышение суммой готовностей
платить (резервных цен) издержек предоставления общественного блага.
 
3. Если общественное благо может предоставляться в переменном  
количестве, то необходимым условием того, чтобы данное количество этого блага было эффективным по Парето, является равенство суммы предельных готовностей платить (предельных норм замещения) предельным издержкам.

4. Проблема безбилетника связана с возникающим у индивидов искушением возложить затраты по предоставлению общественных благ на других.
Вообще, из-за проблемы безбилетника чисто индивидуалистические  
механизмы не могут приводить к предоставлению оптимального количества общественного блага.

5. Для определения предложения общественного блага предлагались  
различные методы коллективного принятия решений. К числу этих методов
относятся командный механизм, голосование и налог Кларка.

[Иван Моисеев]

Вы же сами ратуете за снижение стоимости.

Между ЛОС и любой "базой" на поверхности качественное различие в стоимости (скажем, "на порядки") при сопоставимой функциональности (всего лишь "в малое число раз").

"Имею возможность купить козу, но не имею желания. Так выпьем же за то, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями!"
Ну не нужна эта коза никому, несмотря на всю ее дешевизну.

Поэтому отсутствие ЛОС сегодня характеризует лишь текущую систему "ценностей", в которую "общественная польза" не вписывается вообще.

Если для создания ЛОС необходимо изменение текущей систему "ценностей",  то логично сначала изменить систему, а уж потом предлагать проект. Иначе: "Не поймат-с, Азия-с!"

[Иван Моисеев]

В Конституции нет термина - "общественное благо". Не помню такого и в других документах.
Термин настолько общий, что каждый его может трактовать так, как ему больше нравится.

"Общественные блага" - вообще-то давно устоявшийся экономический термин, есть в любом учебнике микроэкономики.

Значит этот термин еще более удобен для навешивания лапши на уши, чем я предполагал.

[Fakir]

Энтропия это изменение тепла по отношению к температуре.
(очень неудобное понятие, но приходится пользоваться, проще использовать, чем объяснять, почему оно плохое).  

Нет, энтропия - это постоянная Больцмана, помноженная на натуральный логарифм числа микросостояний, к-м реализуется данное макросостояние (+ константа, разумеется)  :lol:

А то, что вы сказали - это дельта энтропии   :lol:

[Иван Моисеев]

Энтропия это изменение тепла по отношению к температуре.
(очень неудобное понятие, но приходится пользоваться, проще использовать, чем объяснять, почему оно плохое).  

Нет, энтропия - это постоянная Больцмана, помноженная на натуральный логарифм числа микросостояний, к-м реализуется данное макросостояние (+ константа, разумеется)  :lol:

А то, что вы сказали - это дельта энтропии   :lol:

Не исключено. Проверять надо. Мне приходилось иметь дело только с изменением энтропии.

[Вадим Лукашевич]

С изменением энтропии каждый из нас сталкивается на каждом шагу :wink:

[Know How /working]

Но если весь вопрос в том, что неясен смысл общего термина "общественное благо" - ОК, давайте говорить о "полном множестве социальных эффектов, прямо не сводимых к экономической выгоде конкретных субъектов деятельности" Такое определение устраивает? Кстати говоря, с формально экономической точки зрения, "общественные блага" - штука и впрямь нетривиальная. Мы тут скорее говорим об "общественном благе" как обобщении цели деятельности общества в целом, а в идеале - и государств.

Не нравится мне что-то определение. Избыточно. И есть некие неясности, например, возьмем эффект - повышение занятости. У него есть и вполне считаемая экономическая составляющая (для государства) - снижение выплат по безработице.
ИМХО проще надо - общий эффект = экономический+социальный и там уже по месту разбираться, где что.
А цели у общества в целом не существует, общество - объект, а не субъект.

Это хорошо, когда можно без натяжки сопоставить финансово измеримый экономический эффект (снижение выплат по безработице) с социальным (рост занятости). Часто так не получается. Поэтому и с определениями есть вопросы - отдельные его составляющие могут казаться избыточными, а на деле - предназначены для отсечения неких областей, под определение не попадающих. Касательно общества - для практических целей обществу сопоставляется субъект-государство.

[Know How /working]

Суть такая: Ни в коем случае нельзя руководствоваться мнением тех кто будет исполнять проект. Они заинтересованы только в деньгах.
 Заказчику следует руководствоваться своим мнением, своим представлением о своих интересах.

 Если конкретно - ни в коем случае нельзя руководствоваться мнением РККЭ и ЦиХ о том какие нужны корабли и ракеты. Страна должна руководствоваться своими интересами, своим мнением о том какие ей нужны корабли и ракеты. Исполнители должны только исполнять заказы. Любые попытки исполнителей навязать свои прожекты должны жёстко пресекаться на корню.

Ну, если нет возможности обеспечить в этом смысле какие-то компромиссы - тогда, конечно, лучше так, чем наоборот. Другое дело, что я не уверен, что у "страны" должно быть какое-то "мнение о том, какие ей нужны корабли и ракеты". Мнение о том, какие нужно задачи решать в космосе, причем как прикладные, так и неприкладные - да. Механизм, позволяющий это "мнение" превратить в ТЗ на создание кораблей и ракет (например, в форме госзаказа + госзаказчика-космического агентства для неприкладных программ) - тоже да. Другое дело, что мы сейчас начнем нудно обсуждать, а что же за субъект такой - "страна"...

[sychbird]

С изменением энтропии каждый из нас сталкивается на каждом шагу :wink:

Стоит только жену отправить куда-нибудь на время из дому, как число микросостояний в квартире нарастает по экспоненте. А логарифм, есно, остается константой. Меня давно занимает, что бы это значило с точки зрения неравновесной термодинамики.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну не нужна эта коза никому, несмотря на всю ее дешевизну.

"Никому" - это очень смело.
Вы вообще часто склонны выдавать собственное восприятие за общее мнение.

Если для создания ЛОС необходимо изменение текущей систему "ценностей",  то логично сначала изменить систему, а уж потом предлагать проект. Иначе: "Не поймат-с, Азия-с!"

В этой системе ценностей не будет и любой межпланетной ПК вообще.

Я и сказал - лично я "поставил крест", давно уже.

Поэтому для меня сегодня космонавтика это более всего "ностальжи" по старым временам.
Когда был подростком.
Первый, типа, оргазм, там... трам-пам-пам... и прочее и прочее и прочее... :roll:  :mrgreen:
А так - так давно все понятно.
Что, типа - нет.
Не будет нынешнее поколение жить при коммунизме.
А и то сказать, воровать меньше надо.

[Know How /working]

В Конституции нет термина - "общественное благо". Не помню такого и в других документах.
Термин настолько общий, что каждый его может трактовать так, как ему больше нравится.

"Общественные блага" - вообще-то давно устоявшийся экономический термин, есть в любом учебнике микроэкономики.

Значит этот термин еще более удобен для навешивания лапши на уши, чем я предполагал.

Не, ну то, что экономика - зло - все уже давно поняли Рискуя показаться занудным и многословным, сказал бы, что общественные блага из микроэкономики и то "общественное благо", которое мы тут пытаемся обсуждать - это сущностно похожие, но все же различающиеся вещи. Общественные блага (эк.) - это специфический вид благ (эк.), характеризующихся определенными признаками и создающихся преимущественно государствами. См. хотя бы Википедию, что ли. А общественное благо (ф.НК) - это не ед.число от "общественные блага (эк.)", а скорее некая собирательная форма от социального эффекта. На эту тему много, плодотворно и безрезультатно спорят экономисты и социологи - надо ли нам присоединяться к этой дискуссии? Будем считать "общественное благо"  в нашем случае некоторым интегральным социальным эффектом?

[Зомби. Просто Зомби]

В Конституции нет термина - "общественное благо". Не помню такого и в других документах.
Термин настолько общий, что каждый его может трактовать так, как ему больше нравится.

"Общественные блага" - вообще-то давно устоявшийся экономический термин, есть в любом учебнике микроэкономики.

Значит этот термин еще более удобен для навешивания лапши на уши, чем я предполагал.

Ну вот это и есть частный случай проявления нравственной несостоятельности.

Говорите о том же, а еще вид делаете, что якобы не понимаете, о чем речь.
Лапшу, типа, на уши вешаете :roll:

[sychbird]

Суть такая: Ни в коем случае нельзя руководствоваться мнением тех кто будет исполнять проект. Они заинтересованы только в деньгах.
 Заказчику следует руководствоваться своим мнением, своим представлением о своих интересах.

 Если конкретно - ни в коем случае нельзя руководствоваться мнением РККЭ и ЦиХ о том какие нужны корабли и ракеты. Страна должна руководствоваться своими интересами, своим мнением о том какие ей нужны корабли и ракеты. Исполнители должны только исполнять заказы. Любые попытки исполнителей навязать свои прожекты должны жёстко пресекаться на корню.

Ну, если нет возможности обеспечить в этом смысле какие-то компромиссы - тогда, конечно, лучше так, чем наоборот. Другое дело, что я не уверен, что у "страны" должно быть какое-то "мнение о том, какие ей нужны корабли и ракеты". Мнение о том, какие нужно задачи решать в космосе, причем как прикладные, так и неприкладные - да. Механизм, позволяющий это "мнение" превратить в ТЗ на создание кораблей и ракет (например, в форме госзаказа + госзаказчика-космического агентства для неприкладных программ) - тоже да.
Другое дело, что мы сейчас начнем нудно обсуждать, а что же за субъект такой - "страна"...

Есть и еще одна объективная трудность. Кто те специалисты, которые должны от имени страны определять какие ей нужны ракеты? Если они не работали в сфере создания  ракет, то они не больно то специалисты, а если  работали, то так или иначи связи поддерживают со структурами своей прежней деятельности. Организовать экспертное обсуждение ТЗ, что бы оно не было избыточно или авантюрно с одной стороны, и не было бы консервативно с другой стороны, проблема не имеющая гарантированного удовлетворительного решения для любой ситуации.

Отсюда и возникают проблемы класса Н-1, шатла и т.п.

[Старый]

Есть и еще одна объективная трудность. Кто те специалисты, которые должны от имени страны определять какие ей нужны ракеты? Если они не работали в сфере создания  ракет, то они не больно то специалисты,

Это принципиальный вопрос. Для того чтобы знать какая нужна стране космическая техника не надо быть специалистом по конструированию этой техники. Правительственные органы должны определять цели и задачи, а как сконструировать технику для выполнения этих целей и задач должны уж думать специалисты. Если им конечно удастся выиграть тендер.

[sychbird]

Есть и еще одна объективная трудность. Кто те специалисты, которые должны от имени страны определять какие ей нужны ракеты? Если они не работали в сфере создания  ракет, то они не больно то специалисты,

Это принципиальный вопрос. Для того чтобы знать какая нужна стране космическая техника не надо быть специалистом по конструированию этой техники. Правительственные органы должны определять цели и задачи, а как сконструировать технику для выполнения этих целей и задач должны уж думать специалисты. Если им конечно удастся выиграть тендер.

Цели и задачи вещь не абстрактная. Имеют реальные измерения. К примеру: многоразовый ракетно-космический комплекс сверхбольшой грузоподъемности или одноразовый? И сколько он должен стоить. Значит вариантные ЭП и ТЭО. Какие сроки будут реальны для ЛКИ? Какие критерии для отбора победителей. Кто дешевле что ли?     Или чей родственник в каком холдинге работает?  :wink: А где деньги, Зин!  :roll:

[LRV_75]

Есть и еще одна объективная трудность. Кто те специалисты, которые должны от имени страны определять какие ей нужны ракеты? Если они не работали в сфере создания  ракет, то они не больно то специалисты,

Это принципиальный вопрос. Для того чтобы знать какая нужна стране космическая техника не надо быть специалистом по конструированию этой техники. Правительственные органы должны определять цели и задачи, а как сконструировать технику для выполнения этих целей и задач должны уж думать специалисты. Если им конечно удастся выиграть тендер.

Боюсь, что и цели и задачи они не смогут внятно сформулировать. Да что там правительственные органы, у нас вполне традиционная практика, что заказчик (головник) не может внятно ТЗ сформулировать, в итоге ТЗ делает исполнитель. Абсурдно, но факт

[Иван Моисеев]

Ну не нужна эта коза никому, несмотря на всю ее дешевизну.

"Никому" - это очень смело.
Вы вообще часто склонны выдавать собственное восприятие за общее мнение.

Никому - это для краткости. Вам, например ЛОС явно нужна. Если говорить корректно - на эту козу нет покупателей.
Я не склонны выдавать собственное восприятие за общее мнение ибо общее мнение может быть и ошибочным.