...если бы министром был(а) я...

[Valerij]

Дано:
1. Энергичный амбициозный министр, которому досталось что осталось.
Т.е. существующая космическая инфраструктура с кооперацией.
Существующая политико-экономическая ситуация в стране, которую обсуждать здесь бессмысленно потому что нельзя.
Структура управления отраслью, не соответствующая указанной ситуации.

Проблема в том, что в условиях Штатов (и "развитого капитализма" вообще) министерства космонавтики быть не может. У нас иногда используется понятие типа "предприятия структуры Роскосмоса", и, хотя сам термин неофициальный и его заменяют более грамотным "предприятия космической индустрии", но он лучше передает систему взаимоотношений с предприятиями. Кто-то может представить себе тему: "Шесть корпораций НАСА?"

2. Отсутствие внятной программы развития космонавтики и отсутствие жизненно необходимых стране целей космонавтики.

Вот в этом и проблема - основной задачей Роскосмоса как раз и должно быть не управление предприятиями, а подготовка такой программы, и поиск этих целей. Но Вадим прав - если народ не просто не сформулировал целей для своего государства, то как сформулировать цели для космической программы? Как можно формулировать цели и задачи для стратегической государственной программы, если не уверен, что через десять-пятнадцать лет это государство будет существовать в этих границах?

3. Отсутствие в стране собственного космодрома.

Космодром все равно лучше строить. Во первых, вдруг пронесет и пригодится? Во вторых, если не строить - то эти деньги все равно украдут. Но строить не как классическое ЗАТО, вырезанное из окружающего его региона, а как центр региональной инфраструктуры. Об этом я писал в теме про космодром.

34.Понимание, что за все решение придется отвечать (возраст такой, это рулящим пенсионерам можно принимать любые решения, все равно не им расхлебывать).

Найти : решение. Или хотя бы пути решения.
Делать то что?
 :wink:

Может попробовать поплотнее посотрудничать со счётной палатой и генеральной прокуратурой? И всех кому выдаётся финансирование заранее об этом предупреждать?

Абсолютно согласен

Присоединяюсь.

Но что делать, если все эти получатели денег отлично понимают, что никто их всерьез за результаты их деятельности не спросит? Последний раз это доказано совсем свежей историей с покупкой "Банка Москвы" банком ВТБ. И обсуждение решения опять упрется

2. Решение выходит в плоскость,

которую обсуждать здесь бессмысленно потому что нельзя.

:mrgreen:

[LRV_75]

...
Вот вам еще одно принципиальное определение нынешней ситуации в нашем Отечестве: люди во главе государстве управляют не государством, а своими активами за счет государства. И это объясняет все происходящее в стране. И в т.ч. и в нашей космонавтике, потому что сказанное с соответствующим уменьшемнием масштаба относится и к руководству отрасли. В качестве примера упомяну ЦЭНКИ - кто-нибудь будет мне возражать?...

Возражать на общие слова бесперспективно.
А вот по упомянутому примеру можно было бы. Но пока не на что - не приведено никаких подтверждающих аргументов

Центр Эксплуатации Наземной Космической Инфраструктуры занимается Опытно-Конструкторской Разработкой?

[АниКей]

...в условиях Штатов (и "развитого капитализма" вообще) министерства космонавтики быть не может...

а это тогда что

http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/346108/

Кто-то может представить себе тему: "Шесть корпораций НАСА?"

- на картинке слева внизу 10 штук. :wink:

Эти 10 шт конечно не корпорации, создающие РКТ, но это те инструменты НАСА, которыми оно обеспечивает государственные интересы и приоритеты. Так и у нас должно быть (это уже по теме топика), чего выдумывать. :wink:

[Patriot]

...
Вот вам еще одно принципиальное определение нынешней ситуации в нашем Отечестве: люди во главе государстве управляют не государством, а своими активами за счет государства. И это объясняет все происходящее в стране. И в т.ч. и в нашей космонавтике, потому что сказанное с соответствующим уменьшемнием масштаба относится и к руководству отрасли. В качестве примера упомяну ЦЭНКИ - кто-нибудь будет мне возражать?...

Возражать на общие слова бесперспективно.
А вот по упомянутому примеру можно было бы. Но пока не на что - не приведено никаких подтверждающих аргументов

Центр Эксплуатации Наземной Космической Инфраструктуры занимается Опытно-Конструкторской Разработкой?

Пропущено "Объектов", но неважно.
Даже из названий КБТМ, КБОМ, КБТХМ, КБ "Мотор", НИИ ПМ понятно, что занимаются ОКР.

[LRV_75]

Пропущено "Объектов", но неважно.

Извиняюсь

Даже из названий КБТМ, КБОМ, КБТХМ, КБ "Мотор", НИИ ПМ понятно, что занимаются ОКР.

Какая прелесть.
А сам Центр это кто? Это КБ или что?
ЦСКБ понимаю, это КБ и куча смежников. РККЭ понимаю, Хруничев тоже КБ. А ЦЭНКИ это кто? У них вообще головное предприятие/офис где находится? Там что разрабатывают?

[Patriot]

Пропущено "Объектов", но неважно.

Извиняюсь

Даже из названий КБТМ, КБОМ, КБТХМ, КБ "Мотор", НИИ ПМ понятно, что занимаются ОКР.

Какая прелесть.
А сам Центр это кто? Это КБ или что?
ЦСКБ понимаю, это КБ и куча смежников. РККЭ понимаю, Хруничев тоже КБ. А ЦЭНКИ это кто? У них вообще головное предприятие/офис где находится? Там что разрабатывают?

Посмотреть не пробовали:
http://www.tsenki.com/

[Frontm]

Посмотреть не пробовали:
http://www.tsenki.com/

Пробовал ещё до вашего сообщения.
Посмотрел как формировали, филиалы и тд
В конце просмотра понравилось вот

На подразделения ЦЭНКИ, функционирующие в Москве, возложены решения широкого круга задач, связанные с взаимодействием с федеральными органами исполнительной власти и выполнением работ по координации деятельности предприятий ракетно-космической промышленности

[LRV_75]

Посмотреть не пробовали:
http://www.tsenki.com/

Спасибо за ссылку, попробовал. Правда я с ними в свое время работал, но все равно спасибо.

Вот, по Вашей ссылке. Покажите мне где там ОКР?

Главным направлением деятельности ЦЭНКИ и объ­ектом сосредоточения основных усилий его коллектива по-прежнему осталось обеспече­ние функционирования и эффективной эксплуатации объектов космодрома Байконур в рамках единой технической политики, установленной Агентством в отрасли.

В соответствии с распоряжением Правительства Российской Федерации от 5 июня 2000 г. № 770-р на основании приказа Генерального директора Российского авиацион­но-космического агентства от 20 августа 2001 г. № 91 и его распоряжения от 26 июля 2001 г. № 104 ЦЭНКИ при РКА преобразован в федеральное государственное унитарное предприятие «Центр эксплуатации объектов наземной космической инфраструктуры» (ФГУП «ЦЭНКИ»), директором которого назначен А.С. Фадеев.

С учетом расширения сферы деятельности по обеспечению космической деятель­ности на предприятии созданы филиалы на космодроме Байконур, «Санкт-Петер­бургский», «ЦЭНКИ-Север» и «ЦЭНКИ-Арсенал». Приказами Генерального директора Российского авиационно-космического агентства ФГУП «ЦЭНКИ» определено головным исполнителем работ по подготовке и проведению запусков космических аппаратов (КА), в том числе по экологическому мониторингу и осуществлению эксплуатации расположенных на территории Россий­ской Федерации районов падения, используемых при запусках КА и испытательных пусках баллистических ракет с космодрома Байконур

[pkl]

Но дело не в этом - очень многие не заинтересованы в том, чтобы она появилась.

Это кто? Моссад? Мировая Закулиса? Скажите мне точно, кто эти гады? Неужто китайцы? Они боятся введения 1'30 часовой недели в РФ? Снижения зарплат в 10 раз? Или это американцы имеют основания подозревать, что русские извлекут из архивов советские секреты, захваченные у инопланетян? Поймите же, что в реальности, отечественный авиапром находится там же, где и элементная база. А вовсе не в телевизоре.

Выше я писал уже:

Господа? А вам не приходило в голову, что если проблема не решается, это кому-то выгодно и этот "кто-то" - не кучка чиновников-олигархов, а довольно большой процент населения страны. Допустим, тот же ГЛОНАСС. Сейчас всё навигационное оборудование импортируется. И с этих импортных потоков кормятся все: таможня, куча прихлебателей при таможне /декларанты всякие, консультанты, юристы, владельцы таможенных складов/, перевозчики, торговые сети и т.д., и т.п. И если отечественной системе удастся занять хоть какой-то, пусть небольшой процент рынка, доля /и прибыли/ всей этой оравы, хочешь - не хочешь, а сократится. А кто будет добровольно терять деньги, м? Я это соображение уже приводил в профильной ветке. Потоки импортного барахла - это многомиллиардный бизнес, в котором участвуют миллионы. Это - реальная сила. Понимаете? У нас в стране есть миллионы человек, которые прямо не заинтересованы в том, чтобы у нас производилось что-то, кроме нефти и газа.

[/quote]
Если вкратце - почти всё чиновничество и значительная часть нашего бизнеса.

[pkl]

Буквально вчера смотрел сюжет по "Вестям 24"...

Я знал что вы неадекватно воспринимаете действительность, но не думал что до такой степени.

Что, наврали?

[Patriot]

Посмотреть не пробовали:
http://www.tsenki.com/

Спасибо за ссылку, попробовал. Правда я с ними в свое время работал, но все равно спасибо.

Вот, по Вашей ссылке. Покажите мне где там ОКР?...

Ну всё же там:
http://www.tsenki.com/about/leading_enterprise/activities/
      

эксплуатация объектов космодрома «Байконур»(включая технические и стартовые комплексы);
экологический мониторинг космодрома «Байконур»;
метеорологическое и астрономо-геодезическое обеспечение служб космодрома «Байконур»;
авиационное обеспечение функционирования космодрома «Байконур»;
проведение научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ НИОКР, направленных на совершенствование и развитие наземной космической инфраструктуры Российской Федерации, проведение единой технической политики в области создания, модернизации и эксплуатации объектов наземной космической инфраструктуры, совершенствование и поддержание на современном техническом уровне российских ракет-носителей, разгонных блоков, двигательных установок и систем управления средств выведения;
планирование и обеспечение запусков космических аппаратов в интересах обороны и безопасности государства, выполнения Федеральной космической программы, других целевых космических программ и программ международного сотрудничества России;
осуществление поставок космических средств, оборудования и материалов для обеспечения жизнедеятельности космодромов России;
развитие средств связи и информатизации в интересах Федерального космического агентства, обеспечение объектов наземной космической инфраструктуры космодромов всеми видами связи и телекоммуникаций;
создание, отработка, производство, испытания, авторский и гарантийный надзор гироскопических приборов и их элементов, а также систем, построенных на их основе для ракетно-космической, авиационной, судостроительной и других видов техники;
создание приборов и систем в области машиностроения для топливно-энергетического комплекса, банковской техники, транспорта, агропромышленного комплекса, легкой, нефтегазовой промышленности, медицинской техники, товаров народного потребления и других отраслей народного хозяйства;
поставка, хранение и подготовка компонентов ракетного топлива;
обеспечение электромагнитной совместимости средств связи и вычислительных средств;
выбор и обоснование трасс запуска космических аппаратов, районов падения отделяющихся частей ракет-носителей
взаимодействие с органами законодательной и исполнительной власти Российской Федерации, стран — участниц СНГ, субъектов Российской Федерации, Министерством обороны России, зарубежными партнерами при планировании и реализации космических программ.
формирование кооперации научно-исследовательских и проектных институтов, конструкторских бюро, промышленных предприятий, строительных и монтажных организаций для разработки и изготовления систем и агрегатов, монтажу оборудования и строительству сооружений наземной космической инфраструктуры;
авторский надзор на всех этапах создания объектов наземной космической инфраструктуры;
организация и проведение всех видов испытаний объектов наземной космической инфраструктуры;
разработка бортового технологического оборудования для проведения экспериментов в космическом пространстве;
научно-исследовательские работы в целях разработки перспективных технологий получения высококачественных материалов в космическом пространстве;

[pkl]

И какое авионика имеет отношение к ораве и ГЛОНАСС? Авионика - это штучный товар, какая никакая, но серия. А в космонавтике товар не штучный, а единичный, поэтому с космической электроникой дело хуже, чем с авиационной. Вообще под микроэлектроникой я имею ввиду не только комплектующие и сборку в какое-то устройство, а длительность всего процесса от идеи до прилавка (лучше до кармана покупателя), включая и культуру производства.

Но речь то зашла об электронике! Так или иначе, но какая-то часть комплектующих производится в России. Хотя, разумеется, объём этого производства, характеристики выпускаемой продукции, её качество, доля отечественных комплектующих в готовых изделиях оставляет желать лучшего. Так я что, отрицаю необходимость развития производства отечественной элементной базы?

[LRV_75]

Ну всё же там:
http://www.tsenki.com/about/leading_enterprise/activities/

Спасибо.
А вот это:

проведение научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ НИОКР, направленных на совершенствование и развитие наземной космической инфраструктуры

Т.е. вот этим в ЦЭНКИ и занимаются? Или через филиалы, а ЦЭНКИ выступает интегратором?

Вот это очень интересно:

организация и проведение всех видов испытаний

А Вы не подскажите, почему по результатам пуска Протона/ДМ-03/Три-Глонасс 5 декабря в числе наказанных не фигурировал ЦЭНКИ?
Они же ответственные за организацию и проведение всех видов испытаний?
Они же интеграторы на пуске были. Т.е. они не просто эксплуатация, а сведующие люди в том как надо запускать ракеты. Почему они в стороне оказались при раздаче "подарков"?

[Павел73]

Вадим Лукашевич, хотите рецепт от всей этой дряни? Не живите в Москве :wink: ! И вообще, не живите  в городе...

[Павел73]

Из всех с кем вы столкнулись был хоть один кто производит продукцию которая продаётся в магазинах? Кроме производителя глушилок больше никого? Вот работают те кто производит продукцию. Все остальные пилят.

Старый, а как вот быть, если продукция не продаётся в магазинах, а покупается гражданскими заказчиками, чья продукция продаётся в магазинах? Тогда как?

[pkl]

Вам Дима сказал очень простую вещь - государство должно функционировать в интересах большинства. Добавлю - защищая при этом права меньшинства. Все, другого быть не может.
Я даже дам Вам, юристу, определение правового гос-ва - это государство, для которого высшим приоритетом (на деле, не на словах) являются права и свободы личности.

Не правильно. Правовое государство, это государство, функционирующее на основе норм права. Ну а в чьих интересах эти нормы права формулируются, пишутся и принимаются, большинства или меньшинства - вопрос отдельный.

Очень распространеное заблуждение. Это необходимо, но недостаточно для правового го-ва. Вы сводите "правовое гос-во" к сообществу, в котором неукоснительно соблюдаются некие правила, нормы и законы, отрывая сам принцип их соблюдения от их социального содержания. Прискорбно слышать такое от юриста.
В Вашей трактовке правовым государством является любая диктатура (причем чем она жестче, тем "правовее"), например, нацистская Германия, причем самыми "правовыми" в ней были концлагеря.
Снизойду до цитирования Вики ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE ):

Правовое государство — демократическое государство, организация и деятельность которого основаны на праве и связаны с правом, где созданы условия для наиболее полного обеспечения естественных и неотчуждаемых прав человека

Там же Вы сможете увидеть источник Ваших заблуждений

В англо-саксонской терминологии аналогом «правового государства» часто называют англ. the rule of law — «верховенство права», но следует отметить неполную идентичность термина the rule of law самостоятельному понятию «правовое государство»

и принципы, на которых то или иное государство можно отнести к "правовому":

В правовом государстве обеспечивается верховенство права и реализуются:
права и свободы человека;
всеобщее равенство перед законом;
принцип разделения властей;
разрешение конфликтов через справедливый суд

Обратите внимание - права и свободы человека стоят первыми.
Также отмечу, что ни по одному из этих принципов современная Россия с ее реалиями не является правовым государством.
Ни по одному!

Приведу еще пару цитат:

Современная концепция правового государства предусматривает также обеспечение прав меньшинства и невозможность диктатуры большинства

Антитезой правового государства является полицейское государство, в котором первична административная власть

Странно, что я говорю это юристу...

Пожалуй, я соглашусь с Вами. Данное мною определение действительно, слишком узко.

С другой стороны, есть такой феномен, как Сингапур. Сингапур - правовое государство? А демократическое?

PS:

Но ели попил является самоцелью, а проект служит лишь обоснованием, то это и есть кризис.

Золотые слова! Именно так и есть.
 Но прошу отметить: эта зараза поразила всех. Изобретатели МАКСа и спасательной МриеОрлёнки действуют из этих же побуждений.

Это всеобщие правила игры. Можно это обсуждать, можно предлагать выходы из ситуации, но я против того, чтобы это объяснять "постсоветским синдромом" и тем самым подменять суть проблемы.

Хорошо. Тогда ответьте на вопрос: почему наше государство после 1991 г. стало эволюционировать именно по этому пути? Почему у нас сложились именно такие правила игры, а не такие, как, допустим, в Чехии?

[pkl]

Странно, что я говорю это юристу...

Вобщето юристы - самые реакционные люди.

Ну да, сейчас приходится дрейфовать вправо.

Но это отнюдь не означает, что я против демократического и социального государства.

[pkl]

И вот не накладывается у меня на эти наблюдения жизненные, хаотично выхваченные из ежедневной круговерти, картина безграничного попила на верхах катастрофических масштабов.
Что-то где-то не так.

 :roll:

Помнится, Вы же в прошлом, кажется, году писали о том, что коррупция в США не то чтобы уничтожена, а "институционализирована", приобретя цивилизованные формы законных поборов и лобби. Видимо, то же самое происходит и у нас. Мы привыкаем к общемировой экономике , все более основанной на пилении денег, а нена получении прибыли от конечного результата. Скоро совсем привыкнем, будем считать, что так и надо и все будет ОК!

Нынешняя система уродлива, но... была ли советская сильно лучше? Помнится, когда на форуме сравнивали жизнь "тогда" и сейчас, мнения сильно разделились.

[instml]

С другой стороны, есть такой феномен, как Сингапур. Сингапур - правовое государство? А демократическое?

Стоит ли в таком случае для получения пары-другой феноменов разделить Россию на миллион маленьких сингапурчиков?  

[pkl]

я против того, чтобы это объяснять "постсоветским синдромом" и тем самым подменять суть проблемы.

Да, это не постсоветский, это продолжение и углубление позднесоветского синдрома. Мафия, теневая экономика которой стало тесно в рамках СССР уничтожила его и продолжает свою работу теперь уже в открытую.

Тут я с Вами соглашусь. У меня, в таком случае, вопрос: как так получилось, что мафия в СССР обрела такую мощь, что смогла уничтожить ТАКОЕ государство?