...если бы министром был(а) я...

[pkl]

Хорошо. Тогда ответьте на вопрос: почему наше государство после 1991 г. стало эволюционировать именно по этому пути? Почему у нас сложились именно такие правила игры, а не такие, как, допустим, в Чехии?

Хороший вопрос.

Я думаю, что первая причина того, что Восточная Европа и Китай смогли нормально вписаться в современную Европу состоит в том, что в этих странах (да, и в Китае тоже) не была полностью запрещена частная собственность. Поэтому люди изначально понимали, что их политические решения окажут влияние на их жизнь, на их собственность. Это важно - именно развитая система отношений собственности (в отличии от развитой системы сословий и сословных отношений) отличает капитализм от феодализма.

Вторая важная причина состоит в том, что, не имея сформированной политической системы, эти государства выбрали для себя в качестве первого президента морального лидера. За время его президенства сложилась политическая система и сформировались партии, после него она начала нормально работать.

Есть и третья причина, но это скорее следствие первой причины. Ни в одной из этих стран (кроме Югославии, где были серьезные межнациональные проблемы) политические противники в принципе не добивались своей монополии.

Боюсь, что не смогу с Вами согласиться. По крайней мере, во всём. Да, то, что социалистический эксперимент длился у на с намного дольше, чем в любой другой стране, объясняет, в какой-то степени, всю дикость нашего капитализма. Но... лучше меня sychbird сказал:

В семидесятых годах со мной работала женщина, сын которой после армейской службы в дивизии Дзержинского пошел работать в милицию сержантом. Она часто делилась со мной инфой из его сферы. У начальника его отделения  милиции был придворный магазин на подведомственной территории. Он там отоваривался бесплатно, а сын моей знакомой отвозил на служебной машине этих "борзых щенков". Сам сержант отоваривался в том же магазине уже за деньги, но из ассортимента, который до прилавка не доходил.

Я прекрасно помню, что получить положительную экспертизу на авторское свидетельство из министерства можно было только включив в состав авторов начальника отдела новой техники или гл. инженера главка. Тоже с премиями за внедрение новой техники. Зеркальный аналог современных откатов.

У меня есть знакомый, который работает в  в НИОКРовской конторе по ведомству, активно обсуждаемому в соседней ветке, и до не давнего времени получал те же премии по той же схеме.

Люди очень медленно меняют свои навыки. Все эти стенания о катастрофических вариантах будущего только отвлекают от реальных дел.
Все будет так, как будет. Еще никогда не было, что бы никак не было.  

Система начала разлагаться задолго до распада Союза. Пожалуй, сразу после смерти Сталина. В принципе, уже к моменту смерти Брежнева всё было готово. Ну а после августа 1991 все как с цепи сорвались.

[Старый]

Первое, что приходит в голову - грамотно прописывать договора.

"Грамотно" это чтоб прокуратуре не до чего было докопаться?  :evil:

[Старый]

Я говорил, что НАСА не является министерством, у него может быть и есть задача вывести в космос спутник ДЗЗ и GPS...

Валериj верен себе всегда: в любом вопросе быть обратным к действительности. Казалось бы когда говоришь о НАСА возьми для примера научный аппарат или МКС. Нет. Он берёт спутники создаваемые не НАСА. ВалериJ, спутники GPS "выводит" полностью министерство обороны, а ДЗЗ - NOAA (гражданские), МО (военные) и частные компании (коммерческие)

[pkl]

Первое, что приходит в голову - грамотно прописывать договора.

"Грамотно" это чтоб прокуратуре не до чего было докопаться?  :evil:

Нет, грамотно, это грамотно. Это значит, чётко прописать предмет договора /о чём он, собственно/, права, обязанности и ответственность сторон, сроки и порядок оплаты, контроль за выполнением работ. Возможно, включить механизмы страхования.

[pkl]

Сингапур - правовое государство? А демократическое?

А "правовое" и "демократическое" - не одно и то же. Да и что такое "демократическое"?

Хорошо. Тогда ответьте на вопрос: почему наше государство после 1991 г. стало эволюционировать именно по этому пути? Почему у нас сложились именно такие правила игры, а не такие, как, допустим, в Чехии?

Я уже объяснял 20 раз: отсутствие соответствующих политических сил (финансово-промышленные монополии) которые могли бы установить свою диктатуру в своих интересах. В этих условиях власть оказалась в руках бюрократии/мафии в их интересах.

 Ещё в СССР начался переход власти от диктатуры прлетариата к диктатуре партийной бюрократии/мафии и сейчас он продолжается уже открыто. Так что в нынешней России продолжается всё худшее что было в СССР, ничего более.

Дык :!: Всё правильно!

P.S.: Хотя... подумав, я бы выразился так: отсутствие какой-либо другой политической силы, сопоставимой по своим возможностям с бюрократией /особенно, её силовым блоком/ и сделало переход к нынешней модели общества по сути безальтернативным.

[Старый]

Встреча с производителем глушилок вообще из другой реальности.

Зато как в тему!

А со мной были токарь с ГАЗа, я с него начал и портостроитель - работающие в сфере реального производства, четверо преподавателей - бюджетников. К пильщикам можно отнести только геоэкологическую компанию. Проектировщики в основном промздания и спортсооружения (соцкультурная инфраструктура) проектируют.

Вот токарь с ГАЗа и есть работник реальной экономики. Портостроитель - пилильщик олимпийского бюджета, это пилорама наверно круче Глонасса. С учителями не знаю, подозреваю что зарплата обычного бюджетного учителя не позволяет ездить по курортам, наверняка тоже гдето чтото попили по какому-нибудь платному образованию чтоб не предполагать ещё более худшее.

[Старый]

Названная Вами сумма не покрывает даже стоимости билетов на двоих. Не говоря уже обо всем остальном.

Названая мною сумма покрывает всё. Зайдите в любое турагенство и узнайте сколько стоит поездка в Хургаду.

[Дмитрий Виницкий]

С токарем одна нестыковочка выходит. позволить себе бюджетно-европейский отдых он может, а вот его завод производить не то, что европейского, а хотя бы вазовского уровня, автомобили не осиливает. откуда же у работника такие дееьги? опять, консерватория?

[Старый]

Это только подтверждает мой тезис о том, что квалифицированный токарь с ГАЗа уже может себе позволить бюджетный отдых по европейским меркам.  

В советские времена эти же токаря ездили забесплатно в какой-нибудь газовский санаторий в крыму.

[Valerij]

Боюсь, что не смогу с Вами согласиться. По крайней мере, во всём. Да, то, что социалистический эксперимент длился у на с намного дольше, чем в любой другой стране, объясняет, в какой-то степени, всю дикость нашего капитализма.

Нет, не только длительность, а прежде всего полный запрет частной собственности.

Но... лучше меня sychbird сказал:

....
Люди очень медленно меняют свои навыки. Все эти стенания о катастрофических вариантах будущего только отвлекают от реальных дел.
Все будет так, как будет. Еще никогда не было, что бы никак не было.  

С этим утверждением не поспоришь. Только вот на счет реальных дел у меня другое мнение. Понятно, что эта система не жизнеспособна в стратегической перспективе. Она элементарно экономически не эффективна. Поэтому не выживет.

Система начала разлагаться задолго до распада Союза. Пожалуй, сразу после смерти Сталина. В принципе, уже к моменту смерти Брежнева всё было готово. Ну а после августа 1991 все как с цепи сорвались.

Может быть просто стоит немного подумать? Вообще Сталин был уголовным авторитетом, и он создал (точнее, довел до совершенства созданную Лениным) мафиозную систему, опирающуюся на прямое насилие. Просто пока он был у власти - ему кое-как удавалось этой системой управлять. После его смерти Хрущев начал осторожно эту систему демонтировать. После отстранения Хрущева демонтаж был де факто прекращен, были даже попытки его возводить, но после первого инсульта у Брежнева это было уже невозможно. Зато бюрократия выяснила, как удобен мафиозный вариант прикрытого идеологической маскировкой феодального режима.

И восстановление феодализма в сталинском смысле никак не принесет положительных результатов. Собственно, об этом и говорит и Вадим - феодальной державе космонавтика не нужна.

[Старый]

Нет, грамотно, это грамотно. Это значит, чётко прописать предмет договора /о чём он, собственно/, права, обязанности и ответственность сторон, сроки и порядок оплаты, контроль за выполнением работ. Возможно, включить механизмы страхования.

Дык в устах юриста любое понятие выглядит неоднозначно. И "грамотно" в смысле "чтоб уйти от ответственности" встречается чаще. Вот скажите: если вам Поповкин заплатит какуюто сумму за то чтоб вы грамотно составили договор чтоб подрядчик не мог потратить деньги не сделав дело, а подрядчик заплатит вам в 10 раз больше чтоб вы грамотно составили договор чтоб он получил деньги и ни за что не отвечал - вы сумеете правильно и грамотно составить договор?

[Valerij]

Нет, грамотно, это грамотно. Это значит, чётко прописать предмет договора /о чём он, собственно/, права, обязанности и ответственность сторон, сроки и порядок оплаты, контроль за выполнением работ. Возможно, включить механизмы страхования.

Дык в устах юриста любое понятие выглядит неоднозначно. И "грамотно" в смысле "чтоб уйти от ответственности" встречается чаще. Вот скажите: если вам Поповкин заплатит какуюто сумму за то чтоб вы грамотно составили договор чтоб подрядчик не мог потратить деньги не сделав дело, а подрядчик заплатит вам в 10 раз больше чтоб вы грамотно составили договор чтоб он получил деньги и ни за что не отвечал - вы сумеете правильно и грамотно составить договор?

И после этого с ним никто работать не станет....

Поэтому у старых юридических компаний есть такое понятие как репутация. Потерял репутацию - и можешь идти на биржу труда....

[Старый]

Вообще Сталин был уголовным авторитетом...
И восстановление феодализма в сталинском смысле никак не принесет положительных результатов.

О! Валериj взнуздал своего любимого коня. Конечно же такому крупному авторитету в области всего, а особенно истории, как ВалериJ, виднее кем был Сталин и какую систему он создал...
 ВалериJ, интересно узнать ваше мнение: если созданная Сталиным система это феодализм, то что тогда такое госкапитализм?

Собственно, об этом и говорит и Вадим - феодальной державе космонавтика не нужна.

Это при том что Р-7, первый спутник и Гагарин возникли в рамках сталинской системы и в другой системе их бы просто не было. Но разве об этом знает знаток истории...

[Valerij]

Старый, как всегда, перевирает утверждения оппонентов и потом успешно опровергает довод, которого у оппонента не было.

Я говорил, что НАСА не является министерством, у него может быть и есть задача вывести в космос спутник ДЗЗ и GPS...

Валериj верен себе всегда: в любом вопросе быть обратным к действительности. Казалось бы когда говоришь о НАСА возьми для примера научный аппарат или МКС. Нет. Он берёт спутники создаваемые не НАСА. ВалериJ, спутники GPS "выводит" полностью министерство обороны, а ДЗЗ - NOAA (гражданские), МО (военные) и частные компании (коммерческие)

А если прочитать мой текст полностью, то там четко написано, что НАСА не совмещает функций заказчика и исполнителя. И как все что вы написали с этимм соотносится? Вы решили подтвердить мой постулат? Спасибо.

[Старый]

И после этого с ним никто работать не станет....

После этого у всех подрядчиков он будет нарасхват.

Поэтому у старых юридических компаний есть такое понятие как репутация. Потерял репутацию - и можешь идти на биржу труда....

Репутация в чьих глазах? В глазах тех кто платит в 10 раз больше его репутация будет выше неба. Они будут толпиться у его порога с просьбой заключить договор и для них. И Поповкину будут говорить: извините, у нас свой юрист, он грамотно заключит договор, а что вам не так? Почему вы навязываете своего, свою ведомственную бюрократию? Потому что он зависит от вашего ведомства а не от Закона?

[sychbird]

С токарем одна нестыковочка выходит. позволить себе бюджетно-европейский отдых он может, а вот его завод производить не то, что европейского, а хотя бы вазовского уровня, автомобили не осиливает. откуда же у работника такие дееьги? опять, консерватория?

Да все нормально с токарем. Продукция его предприятия рынком востребована. Половина дорог страны заполнена Газелями.  

[Старый]

Старый, как всегда, перевирает утверждения оппонентов и потом успешно опровергает довод, которого у оппонента не было.
А если прочитать мой текст полностью, то там четко написано, что НАСА не совмещает функций заказчика и исполнителя. И как все что вы написали с этимм соотносится? Вы решили подтвердить мой постулат? Спасибо.

Да не волнуйтесь вы так! Я ж тут ни с чем не полемизирую, я тут всего лишь отметил что по любому вопросу ваше мнение обратно к действительности. По самому простейшему. Если вы решите ткнуть пальцем в насовский спутник то попадёте в пентагоновский. Даже если он будет один среди десятка насовских то вы попадёте в него. Это просто такой закон природы.

[Valerij]

Вообще Сталин был уголовным авторитетом...
И восстановление феодализма в сталинском смысле никак не принесет положительных результатов.

О! Валериj взнуздал своего любимого коня. Конечно же такому крупному авторитету в области всего, а особенно истории, как ВалериJ, виднее кем был Сталин и какую систему он создал...
 ВалериJ, интересно узнать ваше мнение: если созданная Сталиным система это феодализм, то что тогда такое госкапитализм?

Да, созданная Сталиным система - это самый настоящий феодализм. Потому, что без развитой системы собственности, без частной собственности (пусть и в руках государства) капитализм в принципе не возможен. Например, невозможно капиталистическое предприятие, просто по определению, потому, что его основная цель - извлечение прибыли. В Союзе был единственный правоспособный собственник - государство. Которое милостливо разрешило человеку иметь какую-то карманную мелочь....

Собственно, об этом и говорит и Вадим - феодальной державе космонавтика не нужна.

Это при том что Р-7, первый спутник и Гагарин возникли в рамках сталинской системы и в другой системе их бы просто не было. Но разве об этом знает знаток истории...

Вы, наверно, не в курсе, что первый спутник наш только потому, что Брауну не дали запустить свой? Вы, наверно, не в курсе, что Р-7 родилась как боевая баллистическая ракета? Так попросите меня вежливо, я вам расскажу.

[Valerij]

И после этого с ним никто работать не станет....

После этого у всех подрядчиков он будет нарасхват.

Юристов намного больше, чем подрядчиков. Так что вы правы - есть юристы "с плохой репутацией" и само по себе обращение подрядчика к этим юристам может погубить репутацию подрядчика.

Поэтому у старых юридических компаний есть такое понятие как репутация. Потерял репутацию - и можешь идти на биржу труда....

Репутация в чьих глазах? В глазах тех кто платит в 10 раз больше его репутация будет выше неба.

А зачем тому, кто готов заплатить в десять раз больше, сто юристов? Ему одного достаточно. А все остальные, кто клюнул - окажутся на бирже труда. Наоборот начинающие юристы имена себе делают на победе над прикормленными юристами.

Они будут толпиться у его порога с просьбой заключить договор и для них. И Поповкину будут говорить: извините, у нас свой юрист, он грамотно заключит договор, а что вам не так? Почему вы навязываете своего, свою ведомственную бюрократию? Потому что он зависит от вашего ведомства а не от Закона?

Ну, скажем, юрист у каждой стороны должен быть свой. А если договор не выполнен, то нарушение Закона вообще определяет суд. Это, конечно, тоже юристы, но совсем другие.

[Incarn]

А вот интересно - что у нас является аналогом NASA - ФКА или ЦЭНКИ?
Если ЦЭНКИ, то тогда зачем нужен Роскосмос? А если Роскосмос, то тогда почему экплуатирующая организация занимается проектированием? И не нужно отвечать типа "это у них написано в перечне задач", потому там может быть написано хоть "освоение арктического шельфа". На вопрос в лоб "Почему экплуатирующая организация занимается проектированием?", - даю лобовой ответ: перед Перминовым стояла задача укрупнения/объединения финансовых потоков, для чего необходимы были определенные договоренности с персоналиями. Ключевой персоной стал Фадеев.
Вот развернутое объяснение причин появления ЦЭНКИ в нынешнем виде:

ЦЭНКИ это организация, созданная и раздутая Роскосмосом.
Роскосмос всего лишь распорядитель своего бюджета, он распределяет деньги (заказы) по предприятиям отрасли. Роскосмос не может сам осваивать эти деньги. Вот беда  
Было бы неплохо Роскосмосу вывести часть денег из своего нехилого бюджета, который сейчас приближается к 100 миллиардам.
Для этого и был создан ЦЭНКИ. В отличие от Роскосмоса ЦЭНКИ может заключать договора, в том числе и по ОКРвским работам, т.е. фактически Роскосмос заключает договора сам с собой. ЦЭНКИ не занимается НИКАКОЙ разработкой,  а является посредником Роскосмоса при распределении денег. В восточный, кстати тоже уже залезли.
Вот вам пример мегапопила в ракетно-космической отрасли.

Возражать на общие слова бесперспективно.
А вот по упомянутому примеру можно было бы. Но пока не на что - не приведено никаких подтверждающих аргументов

Возражайте. Только быстро, пока модераторы этот пост не снесли.

Когда потоки сконсолидированы, их можно пилить. Соответственно, аргумент №1: сын Перминова рулит местом "хранения" бюджета ЦЭНКИ, сидя вторым человеком в правлении Межтопэнергобанка. Куда он пересел из Фондсервисбанка - тоже не последнего в структурах Роскосмоса.
Фактически, ЦЭНКИ - это инструмент вывода денег из ФКА.

Способов/схем много (в т.ч. страхование, о котором говорилось в другом месте), но большая доля попила приходится на "поставка, хранение и подготовка компонентов ракетного топлива" (опровергайте выделенное далее желтым цветом):
аргумент №2: Данный вид деятельности на 99% контролируется частными компаниями, аффилированными с А.С.Фадеевым. Кол-во посредников около 8-10, тендеры проводятся с ротацией одного круга участников.

При этом (аргумент №3): топливо и иные компоненты находятся на территории производителя (по гептилу - Невинномысск), а в результате купли-продажи меняются только владельцы товара. При этом поставка идет всегда напрямую с завода на космодром.

Для попила в ФКА централизовано создано несколько десятков фирм.
Например, (аргумент №4) компании «СЦ-Холдинг», владеющей страховой конторой ООО СЦ "Спутник", блестяще застраховавшей упавшие ГЛОНАССы, также принадлежит еще 5 предприятий (ООО «Диполь Технологии», ООО «БЛМ Синержи», ООО «Еврострой Консалтинг», «СЦ-Холдинг», ООО «ХИМТЕХ») - два работают с ЦЭНКИ по топливу, одно - юридическое сопровождение (сбор денег за участие в конкурсах по ФЗ-94), одна - микротурфирма, занимающаяся логистикой вокруг космодромов. У всех юрадрес и фактическое расположение - ул. Щепкина 42. Кстати, ООО "ХИМТЕХ" регулярно "утилизирует" некондиционный гептил в количествах от 10 до 100 тонн. Надо полагать, прям на ул.Щепкина.
Уточню: по последней информации, "СЦ-Холдинг" контролирует уже 12 предприятий.

Опровергайте дальше аргумент №5: деньги выводятся в т.ч. во Францию, в регион Прованс-Альпы-Лазурный Берег. Там, в курортном городке Кап Д'антиб (Antibes) департамента Приморские Альпы, месте очень престижном и дорогом, есть минимум три дома, в которых многократно отмечено пребывание Фадеева, Перминова и Ремишевского с семьями.