...если бы министром был(а) я...

[Старый]

Спор глухого с немым )

Где вы видите спор?

[Вадим Лукашевич]

у нас даже в этом разброд и шатание. Вообще - это позор. Мы не можем даже внятно сформулировать, кем мы хотим быть, какой мы хотим видеть страну через 20-40-50-100 лет. Понимаете?

Вы это преподносите так, как будто это обязательно нужно, но просто по каким-то пустяковым причинам не сделано. Поручили кому-то, а он забыл. Поручили другому, а он заболел. Ну и т.д.
А почему Вам, человеку с высшим образованием, с каким-то там жизненным опытом, юристу (знающему нашу правоприменительную практику, я полагаю), не приходит в голову, что если некий вопрос/проблема/задача, приходящая в голову тысячам/сотням тысяч/миллионам, не решается в течение очень длительного времени, то это - не случайно, не чья-то персональная оплошность, не забывчивость нескольких чиновников, а это СИСТЕМНОЕ явление?
И призывами "Ребята, ну давайте подумаем, что делать и куда лететь дальше" здесь не поможешь.
Этот народ в своей массе эту страну через 50 лет никакой не хочет видеть. НИКАКОЙ. Люди, живущие сегодня в России, в большинстве своем не связывают свое будущее (или будущее своих детей) с Россией. Потому что 92-94% не видят у России будущего. Вы постоянно что-то там говорите про "шок от распада СССР", "морально-психологические травмы", но Вы не понимаете, что это СИСТЕМНЫЙ кризис, который проявляется абсолютно во всех сферах жизни общества. Это не последствия распада СССР, это продолжение распада СССР, деградация еще оставшихся от СССР институтов во всех смыслах.

Коррупция - это не потому что "накошу бабло и за рубеж", а потому что "не стырю я, стырит другой". Вы видите разницу?

Вам Дима сказал очень простую вещь - государство должно функционировать в интересах большинства. Добавлю - защищая при этом права меньшинства. Все, другого быть не может.
Я даже дам Вам, юристу, определение правового гос-ва - это государство, для которого высшим приоритетом (на деле, не на словах) являются права и свободы личности.
У нас этого нет, но декларируется - получите проблемы. Если дистанция между декларациями и реальностью непрерывно увеличивается, то получите системный кризис.
А про "кем мы хотим быть, какой мы хотим видеть страну через 20-40-50-100 лет" - спросите у прокурора, который нормально даже  застрелиться не может.

Или Вы думаете, что он шмальнул себе в голову на рабочем месте из табельного ствола от ностальгии по СССР? Или от отсутствия внятно сформулированной национальной идеи?
А вот это http://www.newsru.ru/russia/08jul2011/sagrawar.html тоже?

PS:

Я хочу видеть Россию нормальной европейской страной. Типа Франции. А вы?

А типа Польши не хотите? Или типа Украины? :evil:

А я и на Украину согласен. Чтобы премьер, подписывая какой-нибудь документ, знал, что если это косяк, то потом он за него в суде ответит, а не за очередным административно-дутым "Народным фронтом" спрячется

[Дмитрий В.]

Я даже дам Вам, юристу, определение правового гос-ва - это государство, для которого высшим приоритетом (на деле, не на словах) являются права и свободы личности.

К сожалению (или счастью) таких государств нет на свете. И когда стоит выбор между интересами личности и интересами общества в целом (или интересы государства, или большинства народа), выбор всегда делается не в пользу личности.

[Вадим Лукашевич]

Я даже дам Вам, юристу, определение правового гос-ва - это государство, для которого высшим приоритетом (на деле, не на словах) являются права и свободы личности.

К сожалению (или счастью) таких государств нет на свете. И когда стоит выбор между интересами личности и интересами общества в целом (или интересы государства, или большинства народа), выбор всегда делается не в пользу личности.

Проблема в том, что у нас "интересы гос-ва" и "интересы большинства народа" - разные вещи. Именно поэтому нужно "рисовать" результаты выборов, именно поэтому "большинство народа" посылает нах... всю эту дребедень про инновации, модернизации и прочие х....ции, рассматривая их только как новый источник попила. Это и есть СИСТЕМНЫЙ кризис.

[LRV_75]

Проблема в том, что у нас "интересы гос-ва" и "интересы большинства народа" - разные вещи. Именно поэтому нужно "рисовать" результаты выборов, именно поэтому "большинство народа" посылает нах... всю эту дребедень про инновации, модернизации и прочие х....ции, рассматривая их только как новый источник попила. Это и есть СИСТЕМНЫЙ кризис.

Но все же еще есть люди в отрасли, которые болеют за дело и решают вопросы. Я таких много знаю, на том же Байконуре и не только.
Вадим, мне запомнился Ваш пост про (что то типа) "допустимый уровень попила". Т.е. можно конечно и деньги попилить, но и мост построить и это "допустимый уровень попила".  "Недопустимый уровень попила", когда деньги "освоили", а мост на бумаге.
В этом контексте, Соломонов (как его не критикуй) мост сделал. И этот мост ИМХО в "интересах большинства народа"

[Павел73]

Проблема в том, что у нас "интересы гос-ва" и "интересы большинства народа" - разные вещи. Именно поэтому нужно "рисовать" результаты выборов, именно поэтому "большинство народа" посылает нах... всю эту дребедень про инновации, модернизации и прочие х....ции, рассматривая их только как новый источник попила. Это и есть СИСТЕМНЫЙ кризис.

Есть и инновации и модернизации. Реальные. И попил тоже есть, конечно. Но вроде пока в меру.

И насчёт людей в отрасли (и не только на Байконуре, и не только в космической!) полностью согласен с LRV_75!

[mihalchuk]

... если некий вопрос/проблема/задача, приходящая в голову тысячам/сотням тысяч/миллионам, не решается в течение очень длительного времени, то это - не случайно, не чья-то персональная оплошность, не забывчивость нескольких чиновников, а это СИСТЕМНОЕ явление?

Как системщик говорю, если некий вопрос/проблема/задача, приходящая в голову тысячам/сотням тысяч/миллионам, не решается в течение очень длительного времени, то это - не случайно, не чья-то персональная оплошность, не забывчивость нескольких чиновников, а это ЧЕЙ-ТО ЗЛОЙ УМЫСЕЛ!

[mihalchuk]

Есть и инновации и модернизации. Реальные. И попил тоже есть, конечно. Но вроде пока в меру.

Эх, Павел, Павел...

[pkl]

у нас даже в этом разброд и шатание. Вообще - это позор. Мы не можем даже внятно сформулировать, кем мы хотим быть, какой мы хотим видеть страну через 20-40-50-100 лет. Понимаете?

Вы это преподносите так, как будто это обязательно нужно, но просто по каким-то пустяковым причинам не сделано. Поручили кому-то, а он забыл. Поручили другому, а он заболел. Ну и т.д.
А почему Вам, человеку с высшим образованием, с каким-то там жизненным опытом, юристу (знающему нашу правоприменительную практику, я полагаю), не приходит в голову, что если некий вопрос/проблема/задача, приходящая в голову тысячам/сотням тысяч/миллионам, не решается в течение очень длительного времени, то это - не случайно, не чья-то персональная оплошность, не забывчивость нескольких чиновников, а это СИСТЕМНОЕ явление?
И призывами "Ребята, ну давайте подумаем, что делать и куда лететь дальше" здесь не поможешь.
Этот народ в своей массе эту страну через 50 лет никакой не хочет видеть. НИКАКОЙ. Люди, живущие сегодня в России, в большинстве своем не связывают свое будущее (или будущее своих детей) с Россией. Потому что 92-94% не видят у России будущего. Вы постоянно что-то там говорите про "шок от распада СССР", "морально-психологические травмы", но Вы не понимаете, что это СИСТЕМНЫЙ кризис, который проявляется абсолютно во всех сферах жизни общества. Это не последствия распада СССР, это продолжение распада СССР, деградация еще оставшихся от СССР институтов во всех смыслах.

Но Вадим! Вы же говорите другими словами то, о чём говорю и я! Да, люди не видят у России будущего. Да, это системный кризис. Но что послужило его корневой причиной? Почему люди не видят у нашей страны будущего? Откуда это отношение? Поверьте, я размышлял над этим не один год. И не сразу пришёл к тем выводам, к которым пришёл.

Ох, чувствую, сейчас начнётся спор о первичности курицы/яйца.

Коррупция - это не потому что "накошу бабло и за рубеж", а потому что "не стырю я, стырит другой". Вы видите разницу?

Я чувствую разницу, но мне эти нюансы неинтересны. Да, вокруг воруют. Но лично для себя я уже принял принцип: "если вокруг меня все нарушают закон, это не даёт мне право нарушать закон". Которым и руководствуюсь. Я неоднократно сталкивался с такой психологией. Меня порой спрашивают: "А зачем ты платишь налоги, их же всё равно разворуют, до сирот и пенсионеров ничего не дойдёт?" Я отвечаю той формулой, ну и далее про гражданский долг, совесть и патриотизм. Одни понимают, другие нет. К сожалению, у нас ещё слишком мало граждан и слишком много крепостных холопов.

Вам Дима сказал очень простую вещь - государство должно функционировать в интересах большинства. Добавлю - защищая при этом права меньшинства. Все, другого быть не может.
Я даже дам Вам, юристу, определение правового гос-ва - это государство, для которого высшим приоритетом (на деле, не на словах) являются права и свободы личности.

Не правильно. Правовое государство, это государство, функционирующее на основе норм права. Ну а в чьих интересах эти нормы права формулируются, пишутся и принимаются, большинства или меньшинства - вопрос отдельный.

У нас этого нет, но декларируется - получите проблемы. Если дистанция между декларациями и реальностью непрерывно увеличивается, то получите системный кризис.

А это - правильно. У нас этого нет. Что ставит под вопрос само существование государства в обозримой исторической перспективе.

А про "кем мы хотим быть, какой мы хотим видеть страну через 20-40-50-100 лет" - спросите у прокурора, который нормально даже  застрелиться не может.

5+[/size]  :!:  :!:  :!:  :lol:  :lol:  :lol: Спасибо, поржал.

/вытерев слёзы/ На самом деле, это повод для оптимизма. Эти люди - не М. Каддафи и даже не А.Г. Лукашенко, а просто и трусливые ничтожества. Ни власть, ни собственность они не удержат.

PS:

Я хочу видеть Россию нормальной европейской страной. Типа Франции. А вы?

А типа Польши не хотите? Или типа Украины? :evil:

А я и на Украину согласен. Чтобы премьер, подписывая какой-нибудь документ, знал, что если это косяк, то потом он за него в суде ответит, а не за очередным административно-дутым "Народным фронтом" спрячется

Не обольщайтесь. И Украина, и Россия суть олигархические республики. И первая отличается от второй только тем, что в ней не один олигархический клан, как у нас, а несколько, причём силы и влияние у них примерно равны. И только.

[pkl]

Проблема в том, что у нас "интересы гос-ва" и "интересы большинства народа" - разные вещи. Именно поэтому нужно "рисовать" результаты выборов, именно поэтому "большинство народа" посылает нах... всю эту дребедень про инновации, модернизации и прочие х....ции, рассматривая их только как новый источник попила. Это и есть СИСТЕМНЫЙ кризис.

Но все же еще есть люди в отрасли, которые болеют за дело и решают вопросы. Я таких много знаю, на том же Байконуре и не только.
Вадим, мне запомнился Ваш пост про (что то типа) "допустимый уровень попила". Т.е. можно конечно и деньги попилить, но и мост построить и это "допустимый уровень попила".  "Недопустимый уровень попила", когда деньги "освоили", а мост на бумаге.
В этом контексте, Соломонов (как его не критикуй) мост сделал. И этот мост ИМХО в "интересах большинства народа"

Ну вот как раз случай с Соломоновым показывает, что кризис дошёл до такой стадии, что ничего не предпринимать уже нельзя. Нам нужны эти ракеты, причём здесь интересы высшего политического руководства смыкаются с интересами всей страны. Хотя, безусловно, сломать сопротивление проворовавшейся бюрократии будет ох как не просто. Но деваться некуда - надо ломать.

[pkl]

... если некий вопрос/проблема/задача, приходящая в голову тысячам/сотням тысяч/миллионам, не решается в течение очень длительного времени, то это - не случайно, не чья-то персональная оплошность, не забывчивость нескольких чиновников, а это СИСТЕМНОЕ явление?

Как системщик говорю, если некий вопрос/проблема/задача, приходящая в голову тысячам/сотням тысяч/миллионам, не решается в течение очень длительного времени, то это - не случайно, не чья-то персональная оплошность, не забывчивость нескольких чиновников, а это ЧЕЙ-ТО ЗЛОЙ УМЫСЕЛ!

Господа? А вам не приходило в голову, что если проблема не решается, это кому-то выгодно и этот "кто-то" - не кучка чиновников-олигархов, а довольно большой процент населения страны. Допустим, тот же ГЛОНАСС. Сейчас всё навигационное оборудование импортируется. И с этих импортных потоков кормятся все: таможня, куча прихлебателей при таможне /декларанты всякие, консультанты, юристы, владельцы таможенных складов/, перевозчики, торговые сети и т.д., и т.п. И если отечественной системе удастся занять хоть какой-то, пусть небольшой процент рынка, доля /и прибыли/ всей этой оравы, хочешь - не хочешь, а сократится. А кто будет добровольно терять деньги, м? Я это соображение уже приводил в профильной ветке. Потоки импортного барахла - это многомиллиардный бизнес, в котором участвуют миллионы. Это - реальная сила. Понимаете? У нас в стране есть миллионы человек, которые прямо не заинтересованы в том, чтобы у нас производилось что-то, кроме нефти и газа.

[Frontm]

И если отечественной системе удастся занять хоть какой-то, пусть небольшой процент рынка, доля /и прибыли/ всей этой оравы, хочешь - не хочешь, а сократится.

У нас нет микроэлектроники чтобы что-то удалось занять

[pkl]

И если отечественной системе удастся занять хоть какой-то, пусть небольшой процент рынка, доля /и прибыли/ всей этой оравы, хочешь - не хочешь, а сократится.

У нас нет микроэлектроники чтобы что-то удалось занять

 :?:  :?:  :?:  :shock: Буквально вчера смотрел сюжет по "Вестям 24" с завода, который производить электронику и авионику для нашей авиации.

Но дело не в этом - очень многие не заинтересованы в том, чтобы она появилась.

[mihalchuk]

Мне думается, мы уже прошли ту точку, выше которой имеет смысл рассуждать о развитии космонавтики.
Это как пирамида мотиваций по Маслоу (фамилию не переврал?) - пока не решены задачи одного уровня, не переходим на следующий уровень с его задачами. Другими словами, состояние российского общества с его экономическими и социальными язвами таково, что говорить о "покорении космоса" - не более чем мечтать.

Это всё, конечно, имеет место и изрядно вредит делу (не мягко сказал?). Тем не менее, есть развитие или нет, но космонавтика стала органом нашего общества, и с этим нужно считаться. Поэтому министру/руководителю агентства нужно что-то со всем этим делать.
Если принять как данность бесперспективность нынешнего государства на период порядка 5-7 лет, то просто нужно мыслить иными временными категориями. Что-то же будет на этой территории через 10 и 20 лет. И питаться надеждой с этого, а пока...
1. Нужно понять и довести понимание до ближайшего окружения того, в каком состоянии находится наше общество и где место нашей космонавтики. Ситуация не думаю, что легко идентифицируется. Кризис ли у нас или что-то иное? Если у нас деградация всего, то было бы уместно свернуть высокотехнологичное производство и вернуться к сельскому хозяйству и простым производственным технологиям. Но это конфликтует с действительностью. На мой взгляд, один из главных результатов, к которому мы пришли за последнее десятилетие - катастрофическое падение конкурентоспособности экономики. Этот фактор давит на все высокотехнологичные отрасли, и с ним придётся как-то бороться.
2. Я бы попытался организовать работу внутри отрасли так, как это следовало бы сделать (если не верить в будущее системы, то нужно готовиться к следующей, иметь план, опыт и опробованные способы приведения системных отношений в порядок) до грани конфликта с общей системой. То есть, нужно попытаться вырезать из неё характерные общественные болячки. Это будет серьёзная интеллектуальная работа, которую, по моему подозрению саботируют. Нужно привести в порядок финансовую деятельность, разобраться с накладными расходами, утечками финансов, вывести финансовые потоки на чистую воду, сократить заграничные командировки, установить разумное соотношение наибольшего дохода к наименьшему окладу в должностной иерархии и и из сэкономленных денег сделать наконец величину оклада среднеотраслевого работника достойной. А это уже позволит создать систему ответственности с низу до верху за выполняемые работы, и решить многие вопросы с кадрами.
 Ну и это уже будет для начала достаточно.

[Дмитрий Виницкий]

Но дело не в этом - очень многие не заинтересованы в том, чтобы она появилась.

Это кто? Моссад? Мировая Закулиса? Скажите мне точно, кто эти гады? Неужто китайцы? Они боятся введения 1'30 часовой недели в РФ? Снижения зарплат в 10 раз? Или это американцы имеют основания подозревать, что русские извлекут из архивов советские секреты, захваченные у инопланетян? Поймите же, что в реальности, отечественный авиапром находится там же, где и элементная база. А вовсе не в телевизоре.

[Старый]

Буквально вчера смотрел сюжет по "Вестям 24"...

Я знал что вы неадекватно воспринимаете действительность, но не думал что до такой степени.

[Frontm]

И если отечественной системе удастся занять хоть какой-то, пусть небольшой процент рынка, доля /и прибыли/ всей этой оравы, хочешь - не хочешь, а сократится.

У нас нет микроэлектроники чтобы что-то удалось занять

 :?:  :?:  :?:  :shock: Буквально вчера смотрел сюжет по "Вестям 24" с завода, который производить электронику и авионику для нашей авиации.

И какое авионика имеет отношение к ораве и ГЛОНАСС? Авионика - это штучный товар, какая никакая, но серия. А в космонавтике товар не штучный, а единичный, поэтому с космической электроникой дело хуже, чем с авиационной. Вообще под микроэлектроникой я имею ввиду не только комплектующие и сборку в какое-то устройство, а длительность всего процесса от идеи до прилавка (лучше до кармана покупателя), включая и культуру производства.

[Вадим Лукашевич]

Проблема в том, что у нас "интересы гос-ва" и "интересы большинства народа" - разные вещи. Именно поэтому нужно "рисовать" результаты выборов, именно поэтому "большинство народа" посылает нах... всю эту дребедень про инновации, модернизации и прочие х....ции, рассматривая их только как новый источник попила. Это и есть СИСТЕМНЫЙ кризис.

Но все же еще есть люди в отрасли, которые болеют за дело и решают вопросы. Я таких много знаю, на том же Байконуре и не только.
Вадим, мне запомнился Ваш пост про (что то типа) "допустимый уровень попила". Т.е. можно конечно и деньги попилить, но и мост построить и это "допустимый уровень попила".  "Недопустимый уровень попила", когда деньги "освоили", а мост на бумаге.
В этом контексте, Соломонов (как его не критикуй) мост сделал. И этот мост ИМХО в "интересах большинства народа"

Я в данном случае говорил не об отрасли, а о стране в целом. И о том, что если брать страну в целом, то без решения более насущных проблем, в т.ч. социальных, говорить о развитии космонавтики преждевременно. Космонавтика должна отвечать потребностям общества и обеспечивать его развитие, базирующееся и на многих других, не менее важных отраслях (направлениях). Попытки ставить перед космонавтикой опережающие (пусть и технически реализуемые) задачи, не отвечающие потребностям всего общества (хотя бы большинства), бессмысленны.
Если же возвращаться непосредственно к космической отрасли, то, разумеется, в ней очень много достойных людей, болеющих за дело. Но проблема в том, что таких людей на уровне принимающих основные решения и распределяющих ресурсы всех видов очень мало.

Что же касается "допустимого уровня", то мы говорили про водораздел. Например, попил на выполнении некоего проекта/действия/стройки и т.д. Если попил не сказывается существенно на итоговом качестве продукта, то такой попил можно отнести к допустимому и это вопрос ценообразования, договорной работы, Степашина/военпредов/ и прочих контролируемых органов.
Но ели попил является самоцелью, а проект служит лишь обоснованием, то это и есть кризис. Бюджет сверстывается при цене более 90$ за баррель, существует масса дорогостоящих проектов , перечень которых постоянно множится (вот очередной вчерашний свежак http://realty.newsru.com/article/08jul2011/vatican ), но это никаким образом не отражается на жизни "большинства неселения".
Вот вам еще одно принципиальное определение нынешней ситуации в нашем Отечестве: люди во главе государстве управляют не государством, а своими активами за счет государства. И это объясняет все происходящее в стране. И в т.ч. и в нашей космонавтике, потому что сказанное с соответствующим уменьшемнием масштаба относится и к руководству отрасли. В качестве примера упомяну ЦЭНКИ - кто-нибудь будет мне возражать?

PS: вот Старый и пкл спорят о том, нужно или нет ставить задачу "Луна-Марс-дальше". Но, друзья, это ведь спор о том, нужно или нет пытаться наполнить водой друшлаг.

PPS: по Соломонову - я, очевидно, слишком витиевато высказался. Соломонов свое дело сделал, а что конкретно сделал Сердюков? Что он за птица такая, что он вообще может кроме торговли мебелью? Ну, нахамить десантникам. А еще что?
Чтобы это понять, нужно привести сравниваемые величины к одному знаменателю:
- поставить Сердюкова на место Соломонова;
- поставить Соломонова на место Сердюкова.
Дальше витийствовать не буду, а скажу прямо: я убежден, что в обоих случаях Сердюков против Соломонова будет в полной ж....
И оставляю за собой право (не поленюсь к этому вернуться) повторить это в случае срыва гособоронзаказа по итогам 2011 года. И тогда вместо "ж..." я напишу слово полностью

[LRV_75]

Вадим, мне к Вашим словам даже добавить нечего. Согласен на все 100 по всем пунктам.
По поводу ГОЗа на 2011 год.
 Уж слишком засветился этот вопрос перед общественностью, поэтому будут выходить из ситуации.
Естесственно будут делать хорошую мину при плохой игре.
ГОЗ 2011 скорректируют, окончание работ по этому году сдвинут на 2012 год и все это утвердят.
 И это будет ГОЗ 2011 в новой редакции!
По итогам года будут рапортовать о выполнении!
Максимум, если совесть есть, уточнят что то типа: "с учетом сложившихся обстоятельств и задержкой финансирования в 2011 году  .... бла бла бла"

[Старый]

Но ели попил является самоцелью, а проект служит лишь обоснованием, то это и есть кризис.

Золотые слова! Именно так и есть.
 Но прошу отметить: эта зараза поразила всех. Изобретатели МАКСа и спасательной МриеОрлёнки действуют из этих же побуждений.