...если бы министром был(а) я...

[pkl]

Именно. Великобритании, Франции, Германии, Японии и др. удалось преодолеть свои имперские комплексы, понять что они не империи а обычные страны. Перестать трындеть на каждом углу что когдато давно в имперском прошлом они что там сделали первыми. И осознав себя не бывшими империчями а обычными странами они занялись обычным делом, создали себе нормальную промышленность, в том числе нормальную космонавтику.

 Вы, пкл, не в состоянии сделать то что сделали японцы и все остальные. Вы продолжаете бредить имперским прошлым, никак не изживёте свои имперские комплексы. Нормальная космонавтика вам не нужна, вам подавай имперскую космонавтику.
 Не мы а вы, пкл, не в состоянии изжить комплекс побеждённого, вы жаждете реванша. И то что вы умудрились обвинить в этом нас всего лишь только забавно.
 Но, пкл, пока в стране есть такие как вы удачи нам не видать.

Старый, Вы не понимаете. Путь перечисленных Вами стран принципиально не применим к России. Великобритания, Франция, Германия и Япония после войны развивались под американским военным "зонтиком". Им нет нужды иметь СЯС /оно скорее вредно, ибо оттягивает ресурсы, достаточно сравнить Германию и Японию с Францией и Великобританией/, у них и геополитическое окружение куда более дружелюбное. Если мы хотим развиваться таким путём, нам, в первую очередь, необходимо озаботиться сильным покровителем. Вероятнее всего, им станет Китай, потому что американский истеблишмент своего предубеждения по отношению к России так и не изжил. Со всеми вытекающими из этого последствиями. Ясно также и то, что вступив на этот путь /"ведомой" страны второго эшелона/, мы неизбежно начнём терять территории. Тоже со всеми вытекающими. Это при том, что у нас геополитическое окружение принципиально иное: если Франция, Германия, Великобритания - это богатые, развитые, благополучные страны, окружённые такими же богатыми, развитыми и, в целом, благополучными странами, которые не имеют к ним исторических и территориальных претензий, то у нас ситуация прямо противоположная.

P.S.: И какая-такая в Германии или Великобритании нормальная космонавтика?

[pkl]

Не надо сравнивать нас с Францией: это мы у них вертолетоносцы покупаем, а не наоборот. Нас лучше сравнивать с Аргентиной/Бразилией

Речь не идёт о сравнении современной России. Речь идёт о выборе национальной стратегии в области космоса. Я считаю, что вариант современной Франции для нас неприменим. И пытаюсь это доказать.

[V.B.]

И это хотят отрабатывать на лунной базе?! Они сдурели совсем!

Ну не буквально же на лунной базе!!! Имеется в виду - в рамках лунной программы.

А в рамках марсианской программы всё это отрабатывать нельзя? Все эти тяжелые ракеты и буксиры? Причем тут Луна вообще?

Позволю себе процитировать:

Да, да, да! И вообще к власти в России надо привести проктологов. Они тоже будут все делать через ж..у, но зато профессионально (с, анекдот). :lol:

Цитата хорошая, только Дмитрий привел ее немного не к месту. Нужно было сразу после лозунга: "На Марс через Луну".

[Frontm]

.... Не мы а вы, пкл, не в состоянии изжить комплекс побеждённого, вы жаждете реванша. И то что вы умудрились обвинить в этом нас всего лишь только забавно.
 Но, пкл, пока в стране есть такие как вы удачи нам не видать.

Да, да, да! И вообще к власти в России надо привести проктологов. Они тоже будут все делать через ж..у, но зато профессионально (с, анекдот). :lol:

Ну если в качестве примера привести реакцию власти на одно интервью, то к власти надо привести проктологов, чтобы они сделали власти промывание мозгов именно через....

[Valerij]

Несколько дней не смотрел эту тему, а здесь завязался такой интересный разговор....

Мне думается, мы уже прошли ту точку, выше которой имеет смысл рассуждать о развитии космонавтики.

Вадим, здесь вы возможно ошибаетесь. То есть самодостаточная отечественная космонавтика, возможно, сейчас уже не выживет. Или на какое-то время опять окажется в летаргии. Но космонавтика может развиваться и как набор сервисных технологий. Примерно так сейчас мы лидируем по извозу.

Роль лидера (т.е. внешнего статуса) уместна, когда решены в том или ином виде внутренние проблемы. А у нас объем и острота внутренних проблем только нарастает. В этой ситуации попытка решения внешних вопросов (лидерства) приведет только к дальнейшему обострению внутренних.
Тут вопрос не в уровне ВВП, а в направлении тренда развития. У нас он сейчас отрицательный:
http://www.newsru.ru/finance/04jul2011/bednost.html
http://www.newsru.ru/finance/21feb2011/kudrin.html
http://www.newsru.ru/finance/03jun2011/gaydar.html
http://www.newsru.ru/world/25may2011/gpi147.html

Это правда. Но, боюсь, что детально обсуждать это нам не дадут. Более того, по поводу нынешнего тренда развития я с вами согласен, а большинство обитателей форума, прогулявшись по вашим ссылкам, скорее всего навяжут холивар.

И дело даже не в деньгах, дело в других, более серьезных проблемах, которые отодвигают космос на третий-четвертый планы. Уже сегодня он сильно переразмерен исходя из потребностей общества и возможностей экономики. При нынешней экономической модели "развития" я отвожу нынешнему политическому устройству страны 5-6 лет, целостности страны в нынешних границах - от силы 15-20 лет, не более.

Да, дело прежде всего, как показала ситуация в Грузии, лежит в плоскости политики....

Не надо себя обманывать - мол, найдем привлекательную цель, сформулируем национальную идею, и все будет путем. Не будет.
А нужно всего-то, провести свет туда, где его нет, построить дороги, социалку, обуздать коррупцию - тогда и идея сама собой появится, и цели сами нарисуются.
Без этого - только телодвижения.

Хорошо сказано

[pkl]

И это хотят отрабатывать на лунной базе?! Они сдурели совсем!

Ну не буквально же на лунной базе!!! Имеется в виду - в рамках лунной программы.

А в рамках марсианской программы всё это отрабатывать нельзя? Все эти тяжелые ракеты и буксиры? Причем тут Луна вообще?

Если бы у меня была возможность выбирать, то я бы проголосовал за Марс. За полёт на Марс МИМО Луны. Но давайте будем реалистами. Сейчас нам эта задача очевидно не по зубам. До Марса мы ещё не доросли. В то же время нашей пилотируемой программе нужна новая цель. Цель, с одной стороны, достижимая, а с другой - достаточно серьёзная, интересная, значимая и понятная. Орбитальную станцию не предлагать - в ней нет новизны. Вот и получается, что орбитальную станцию мы можем, но это уже неинтересно. Марс - интересен, но не можем. Остаётся Луна, она как раз посередине - цель и новая, и интересная, и достижимая. А когда подрастём - полетим на Марс.

[АниКей]

Космонавтике повезло. Она родилась случайно. Так сложилось, что ракета для бомбы оказалась переразмереной, и удалось ее использовать по другому назначению.
А так бы никогда никаких шансов.
Не будет никто выбрасывать ресурсы, если нет видимой ощутимой понятной угрозы.
Тогда были кругом враги. Сейчас все кругом друзья. Угроз нет.
Нужно найти такую угрозу. Тогда все сдвинется.
А где же угроза?
Да вот она.
Далеко летит-летит голубой метерит, ты идешь - а он летит, ты лежишь - а он летит...
Астероидно-кометная опасность грозит всем нам всегда неожиданно неотвратимо.
То есть отразить можно, но навалиться нужно всем миром.  
Ракету нужно такую, чтобы взлететь к коварному астероиду (теперешние все малы и не годятся).
Двигатель чтобы ядерный, чтобы долеть до астероида (жрд себя исчерпали, а ядерную установку, которая для ракеты получится маленькой, можно за земле использовать потом в недоразитых районах типа вечной мерзлоты хоть бы как электростанцию).
Средства дальнего обнаружения комет и астероидов срочно нужны (потом использовать для дальней космической связи...)
И астероид как с плохой орбиты сдвинуть на хорошую надо придумать.
И в дальний космос разведчиков запустить, чтобы издали угрозу могли заметить.
Планетарная такая защита.
SOS, SOS..., то есть МАКСМ, МАКСМ, МАКСМ.... :wink:

Но я о другом хочу сказать.
По теме...
Если я не знаю, что делать науке в космосе, то спрошу у Академии наук. Там передерутся, но в конце концов скажут, что официальной науке интересно сейчас. Помножим (точнее поделим) их запросы на технические и технологические возможности и будет научная программа.
О военном космосе спрошу о военных. Те о пилотируемой космонавтике, конечно, ничего не скажут, но в основном свои запросы сформулируют (видимо, основанные на носителях Союз, Ангара, Протон и все).
У связистов спрошу про спутники, пусть заказывают, чего хотят.
У картографов-геодезистов про ДЗЗ...
И т.д. :wink:

А как управлять, какая модель управления отраслью? Вот модель NASA предлагали. Для Америки она хороша. А нам как ? :wink:

[Старый]

Старый, Вы не понимаете. Путь перечисленных Вами стран принципиально не применим к России. Великобритания, Франция, Германия и Япония после войны развивались под американским военным "зонтиком". Им нет нужды иметь СЯС...

Както вы так резко перевели стрелки с имперских задач российской имперской космонавтики на СЯС... Меня аж занесло на повороте.

P.S.: И какая-такая в Германии или Великобритании нормальная космонавтика?

С комплексом побеждённых, галлюцинацмями о великом имперском прошлом и великом имперском будущем России и её космонавтики всё?

[Valerij]

Тогда у меня внимание-вопрос: а конструктивно? Причем в столь же сжатом виде и попунктно? А то я много разных стратегических предложений наблюдаю, очень многостраничных, из которых основной смысл выделить невозможно....  А результаты каких-нибудь более нетривиальных размышлений может кто-то, кроме ника pkl, предъявить, причем в столь же конкретном и сжатом виде?..

Попробую конструктивно и по пунктам. И в сжатом виде.

1) Мне кажется, нам давно пора набирать космонавтов-исследователей. Это может быть уже состоявшийся ученый, который может контролировать проведение экспериментов по своему профилю или классный опытный лаборант из академического института. Более того, если мы сейчас не в состоянии обеспечить нашего исследователя приборами, то можно и продать место в экипаже западникам, при условии, что его обеспечат приборами, которые у нас на РС МКС останутся....

2) РС МКС - это уникальный научный комплекс, который используется, ИМХО, очень не эффективно. Еще в 2006 году в составе РС МКС были запланированы к выводу в 2008 году два полноразмерных модуля, один из них - лабораторный. Сейчас, наконец, один из них готовят к запуску, но как-то уж очень не торопясь.

Вообще мне не очень понятно, почему мы не можем полноценно работать на , для того что бы что-то делать на РС МКС, нужно ждать 2020 года и ОПСЕКа. Может быть, это потому, что наш сегмент на МКС в реальности значительно меньше, чем МИР?

Кроме того, уже давно сформулирована идея о свободно летающих модулях. Тем более и прототип есть - ККС, коммерческая станция. Отличия только в интерьере и оснащении.Вместе с приборами в МЛМ это и должна быть техническая база для работы космонавтов-исследователей. Естественно, нужно активировать работу по отбору экспериментов. И заниматься этим должен не Роскосмос, а РАН. Причем очень желательно заниматься публично. А то опять гравицапу запустим.

3) Глядя на выросший до двадцати с лишним тонн ПТК НП хочется его пристрелить, чтоб не мучался. И других не мучал. Похоже все проекты космических "швейцарских ножей" не эффективны. Вместо него лучше заняться большой легкой одноразовой капсулой с классической парашютной посадкой, человек на шесть-семь. Это на самом деле не совсем корабль, это, прежде всего, спасательная шлюпка. Для ОС и кораблей космического базирования. Кроме того это "кошка" для тренировки. Дополнительное требование -  капсула должна обеспечить, в том числе и посадку со второй космической скоростью.

Для начала хватит, потом добавлю.

[Дмитрий В.]

[3) Глядя на выросший до двадцати с лишним тонн ПТК НП хочется его пристрелить, чтоб не мучался. И других не мучал.

А глядя на 25-тонный "Орион" какие желания возникают?
Вообще-то, до 20 тонн (с хвостиком) вырос ПТК-з для относительно длительных автономных миссий :wink:

[pkl]

Старый, Вы не понимаете. Путь перечисленных Вами стран принципиально не применим к России. Великобритания, Франция, Германия и Япония после войны развивались под американским военным "зонтиком". Им нет нужды иметь СЯС...

Както вы так резко перевели стрелки с имперских задач российской имперской космонавтики на СЯС... Меня аж занесло на повороте.

Это просто пример. Читайте внимательнее.

P.S.: И какая-такая в Германии или Великобритании нормальная космонавтика?

С комплексом побеждённых, галлюцинацмями о великом имперском прошлом и великом имперском будущем России и её космонавтики всё?

Старый, что Вы, как еврей, вопросом на вопрос отвечаете?  :evil: А по существу?

[Старый]

Старый, что Вы, как еврей, вопросом на вопрос отвечаете?  :evil: А по существу?

Отнюдь. Вы подняли тему "если б министром был я". А теперь на вопросы не отвечаете, стрелки переводите. Так что с имперскими задачами имперской космонавтики великой российской империи? Луна - Марс-Далее везде и ни милиметром ниже?
Не царское это дело - спутники создавать?

 А с комплексом побеждённых что?

[Старый]

Да, пкл, по поводу космонавтики Германии и Англии. Слышали такое слово к примеру "EADS"? Знаете что такое "Лаптем не добросить"?

[pkl]

Да, пкл, по поводу космонавтики Германии и Англии. Слышали такое слово к примеру "EADS"? Знаете что такое "Лаптем не добросить"?

Про EADS я слышал. А про национальные программы Германии /кроме орбитальных радаров/ и Англии - нет. Вы бы ещё SSTL в пример привели!

[Valerij]

А глядя на 25-тонный "Орион" какие желания возникают?
Вообще-то, до 20 тонн (с хвостиком) вырос ПТК-з для относительно длительных автономных миссий :wink:

Глядя на "Орион" желаний не возникает никаких. Потому, что в Штатах даже раньше "Ориона" полетит "Дракон". "Орион" - это корабль для дальних или длительных миссий. Мы вряд ли сможем сейчас позволить себе работать над двумя разными кораблями.

Но после того, как появится эта капсула, можно будет заняться вторым кораблем, предназначенным для регулярных полетов на низкую околоземную орбиту. Это должен быть вертикально стартующий на обычных РН небольшой многоразовый крылатик.

[V.B.]

До Марса мы ещё не доросли... Остаётся Луна... А когда подрастём - полетим на Марс.

Понятно. То есть речь идет уже не о полете "на Марс через Луну", а просто о полете на Луну. Потому что на Луну лететь легче, чем на Марс.

ОК, но тогда не упоминайте Марс всуе. Лучше всего забудьте о его существовании. Чтобы достичь Марса, нужно создавать технику для дальних полетов, которую вы не создадите, потому что для Луны она не нужна. Вы никогда не дорастете до Марса, ибо растете не вверх, а вбок.

[pkl]

Старый, что Вы, как еврей, вопросом на вопрос отвечаете?  :evil: А по существу?

Отнюдь. Вы подняли тему "если б министром был я". А теперь на вопросы не отвечаете, стрелки переводите. Так что с имперскими задачами имперской космонавтики великой российской империи? Луна - Марс-Далее везде и ни милиметром ниже?
Не царское это дело - спутники создавать?

 А с комплексом побеждённых что?

Где это я не отвечаю? Выше я уже набросал своё Видение в сжатой форме:

Добавлено: Вс Июл 03, 2011 3:52 pm    Заголовок сообщения:[/size]
Да направление и так понятно: "Луна, Марс, далее - везде" - для ПК; ядерный буксир - для АМС; внедрять ГЛОНАСС; развивать ДЗЗ; осваивать водород; своя элементная база. И только! Что не так?

Больше к написанному добавить, в общем то, нечего. Кроме, разве что... Остальные прикладные направления - ничего не придумывать, а развивать существующие. Вот и всё.

Что до империи... я не считаю, что такая модель государства нам подходит. Просто сверхдержава. Надо развивать отношения с Украиной, Белоруссией и Казахстаном, держа в уме конфедерацию. А дальше - СТОП! И никаких империй. Отношения должны быть взаимовыгодными: "ты мне - я тебе".

А комплекс побеждённых саму уйдёт. Когда придут победы. В Германии и Японии так и случилось.

[Старый]

Да, пкл, по поводу космонавтики Германии и Англии. Слышали такое слово к примеру "EADS"? Знаете что такое "Лаптем не добросить"?

Про EADS я слышал.

А про "Лаптем не добросить"?

[Старый]

Что до империи... я не считаю, что такая модель государства нам подходит. Просто сверхдержава.

При чём тут модель? Тут ваши представления. Сверхдержавность. Комплекс побеждённого.

[Старый]

А комплекс побеждённых саму уйдёт. Когда придут победы. В Германии и Японии так и случилось.

И какие у Германии и Японии победы в космосе? Неужто Луна-Марс-далее везде?
И что делать с вашим комплексом сверхдержавности?