...если бы министром был(а) я...

[АниКей]

http://www.rg.ru/2011/07/05/dvigatel.html
...
Cегодня объем мирового рынка космических услуг составляет более 300 млрд долларов в год. При этом более 80% космического рынка контролируют США. На долю России же пока приходится около 0,5% этого сегмента, говорится в докладе International Space Business Council. По уровню финансирования космической программы РФ делит с Индией пятое место. Тем не менее Россия занимает первое место в мире в секторе пусковых услуг, осуществляя больше всех запусков ракетоносителей.
....
"Сегодня США имеют неоспоримое господство в космосе, - признает президент и генеральный конструктор РКК "Энергия" Виталий Лопота. - У России же сейчас всего полпроцента космического рынка рынка, но с появлением качественно нового проекта в космической отрасли мы могли бы бы иметь хотя бы 10% этого рынка - около 30 миллиардов долларов, что вполне реально. Ежегодный бюджет НАСА составляет около 19 млрд долларов. Эту цифру нужно умножить как минимум на четыре, включая внебюджетные средства, и тогда получится реальная картина: США тратят на космос сейчас в семь раз больше, чем все страны космического клуба вместе взятые. Вместе с тем не все космические направления, реализуемые США, со временем оправдались. Например, программа "Спейс шаттл" из-за своей дороговизны прекратилась еще в прошлом году. Даже США понимают, насколько дорого им обходится программа запусков шаттлов: 3,5 миллиарда долларов НАСА тратит на обслуживание трех шаттлов и еще 2,5 млрд - на содержание инфраструктуры для их запусков.
 ...
"Что же касается России, сегодня отечественные предприятия значительно отстают во всех ключевых технологиях создания спутников связи, и именно это объясняет практическое отсутствие российской доли в данном сегменте рынка, - отмечает Виталий Лопота. - Российское производство спутников почти не представлено ни на рынке готовых изделий, ни на рынке отдельных комплектующих: современные российские спутники связи почти до 80% состоят из иностранных компонентов, не говоря уже о двигателях. В долгосрочной перспективе интересы поддержания высокой конкурентоспособности на рынке передачи информации потребуют от России качественного скачка в повышении интервала "конкурентного существования" спутников связи. Это может быть достигнуто только путем создания технологий производства "многоразовых" спутников связи - таких, которые будут изначально проектироваться и создаваться с возможностью их обслуживания, заправки ракетным топливом, ремонта и модернизации непосредственно на орбите. Итогом такого технологического развития может стать появление к 2025 году массивных орбитальных платформ, на которых будет размещаться различная целевая аппаратура и другое оборудование, в т.ч. энергетическое, допускающее обслуживание или замену".
....
Опубликовано в РБГ (Инновации) N804 от 5 июля 2011 г.

[sychbird]

Да всё просто: Старый в очередной раз предлагает нам догоняющую модель развития, которая в России не сработала ни разу.

Насколько я понял вы даже и догонять не собираетесь?
 Или вы хотите обогнать не догоняя? Ну обгоните...

Формулировка "великая космическая держава" попахивает с одной стороны мистикой политико-национальной, а с другой стороны отсутствием конкретности и проектной операбильности в том смысле, что она есть "поди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что".

Поэтому считаю целесообразным оперировать понятием "лидера".
Лидер - это тот, кто выбирает и задает цели для всех прочих.

Выбор же цели определяется потребностью и фактором перенапряжения технологических возможностей. Вот была во времена Королева потребность противопоставить нечто возможностям американского стратегического превосходства в ядерной области. Один путь был догоняющий, с опорой на стратегическую авиацию.
Второй - обгоняющий, с опорой на МБР.
И кто был в этой области лидером долгое время ? Не по количественным показателям развернутых МБР, а указывающим цели?

У американцев была стратегическая потребность в разведке территории СССР. И они перенапрягли свои технологические возможности, так же как мы свои при создании Р-7,  и стали лидерами в области спутниковой фото- и радио-разведки.

Сейчас у страны, ИМХО, формируется стратегическая потребность противопоставить нечто милитаризации космического пространства с целью глобальной гегемонии, подобной той, что уже используется в информационном пространстве.

И требуется обгоняющая стратегия. Какая именно цель для  перенапряжения технологических возможностей- это  вопрос открытый.

И подобных целей, вытекающих из потребностей, может быть не одна.
Успех в реализации нескольких создает положение лидера. А общее число успешно реализованных проектов - определит масштаб лидирования.

[pkl]

О! Отличная мысль! Только я считаю, что главный вызов для нашей страны - это неспособность сформулировать новую Великую Идею, новую социально-экономическую модель, привлекательную для людей как внутри страны, так и во вне. В результате сейчас наша страна стала ареной для альтернативных цивилизационных проектов: Запада, Китая и Ислама. И если мы не найдём новый Великий Смысл, то границы между этими мирами пройдут как раз по России. И конфликтные зоны тоже.

[pkl]

Но у Вас "догонялки" превращается в самоцель.

Целью у меня является создание в России современной космонавтики. Я кажется это говорил?

Вот именно это мне и не нравится в Вашей программе. Получается, что даже если она и будет реализована, в лучшем случае мы достигнем современного уровня развития. Ну там, плюс/минус.

[mihalchuk]

Тогда у меня внимание-вопрос: а конструктивно? Причем в столь же сжатом виде и попунктно? А то я много разных стратегических предложений наблюдаю, очень многостраничных, из которых основной смысл выделить невозможно. Что у нас вообще все НННШ и Буагага - это вывод простой, очевидный и не требующий дальнейших размышлений и телодвижений. Ну, то есть телодвижений, конечно, требующий - по дальнейшему устройству личной карьеры и судьбы близких А результаты каких-нибудь более нетривиальных размышлений может кто-то, кроме ника pkl, предъявить, причем в столь же конкретном и сжатом виде?..

ИМХО, сжато и попунктно - не получится, и мы - свидетели неоднократных неудачных попыток. Дело в том, что у нас нет проблемы стратегии, есть проблема качества, как технического, так и системного. Никакая стратегия или тактика не заменит материально-техническую базу. От неё и нужно плясать - что у нас есть, что и за какие деньги мы можем наверстать.
Глядя в целом на отрасль, нельзя не заметить гипертрофированного ракетостроения, как явления. У нас в планах три носителя одного класса! Поэтому я бы сделал ревизию проекта "Ангара" с тем, чтобы всё-таки доделать носитель общего (а не военного) назначения. Начать пуски того, что есть, а дальше привести носитель в эффективную форму: перелив, изменение диаметров ЦБ и т.д. ПТК НТП и проектируемый носитель под неё я бы остановил, как необоснованные программы. Мне кажется, решения по ним были скорее политическими. На мой взгляд, носитель под ПК должен быть минимальной размерности, а сам корабль не нужно нагружать вещами. Чем мне не нравится вся эта затея - резким переходом на новую пилотируемую систему, причём носитель, можно быть уверенным, пойдёт в эксплуатацию с недостаточной отработкой. Было бы разумнее апгрейдить Союз до 10-12 т, и отрабатывать этот вариант в грузовых рейсах на МКС, а под него и делать новый корабль. Как ни странно это бы прозвучало, но пока наиболее здравая концепция была предложена во времена Севастьянова - развитие Союза до бескрылого Клиппера.
Помимо квалифицированных носителей нам нужен рисковый проект небольшой размерности, который позволил бы дёшево выводить грузы на низкую орбиту. Для такого носителя сделать все стандарты и требования рекомендательными, что позволит сократить стоимость и время разработки. Достаточно, если такой носитель будет выводить жидкие грузы, что позволит организовать заправку на орбите. Под эти цели уже следует начинать проектирование ОС (вероятно - многоцелевой), которая должна сменить МКС (но будет скорее национальной). Использование такой ОС позволит перейти от запусков аппаратов на ГСО к комплексному обслуживанию ГСО.
Ядерную установку тоже нужно подвергнуть ревизии, увязать её с конечными целями. Сама установка интересна, и, думаю, реальна, вопрос в цене. По моим представлениям пока максимум мощности необходим для МЭК - 2-4 МВт будет вполне достаточно. Поэтому нужно сразу делать рабочую установку около 0,5 МВт, первый образец - стендовый, второй - лётный. И тогда под установку необходим аппарат, а единственное её реальное использование до МЭК - АМС. Поэтому сразу надо планировать и АМС - для начала простенькую, с одной камерой и навесной приблудной научной аппаратурой, чтобы в ходе испытаний долетела куда-нибудь и что нибудь сфотографировала. А затем развивать более серьёзные проекты на отечественной базе - всякие роботы-копатели, нырятели и т. д. Раз в 4-5 лет делать серьёзный проект.
В одном русле с АМС развивать прикладную космонавтику - связь, ДЗЗ, метеорологию и т. д. Почему в одном - потому что более перспективным мне видится не прямая продажа результатов КД, а многоцелевое использование космических технологий. То есть, финансируя ту или иную разработку, необходимо искать сферы её применения, будь то бытовое назначение или разработка континентального шельфа. Смотреть, насколько эта разработка развивает национальную технологическую базу, и по этому критерию отдавать предпочтение...

[Вадим Лукашевич]

Тогда у меня внимание-вопрос: а конструктивно? Причем в столь же сжатом виде и попунктно? А то я много разных стратегических предложений наблюдаю, очень многостраничных, из которых основной смысл выделить невозможно. Что у нас вообще все НННШ и Буагага - это вывод простой, очевидный и не требующий дальнейших размышлений и телодвижений. Ну, то есть телодвижений, конечно, требующий - по дальнейшему устройству личной карьеры и судьбы близких А результаты каких-нибудь более нетривиальных размышлений может кто-то, кроме ника pkl, предъявить, причем в столь же конкретном и сжатом виде?..

Мне думается, мы уже прошли ту точку, выше которой имеет смысл рассуждать о развитии космонавтики.
Это как пирамида мотиваций по Маслоу (фамилию не переврал?) - пока не решены задачи одного уровня, не переходим на следующий уровень с его задачами. Другими словами, состояние российского общества с его экономическими и социальными язвами таково, что говорить о "покорении космоса" - не более чем мечтать.
Роль лидера (т.е. внешнего статуса) уместна, когда решены в том или ином виде внутренние проблемы. А у нас объем и острота внутренних проблем только нарастает. В этой ситуации попытка решения внешних вопросов (лидерства) приведет только к дальнейшему обострению внутренних.
Тут вопрос не в уровне ВВП, а в направлении тренда развития. У нас он сейчас отрицательный:
http://www.newsru.ru/finance/04jul2011/bednost.html
http://www.newsru.ru/finance/21feb2011/kudrin.html
http://www.newsru.ru/finance/03jun2011/gaydar.html
http://www.newsru.ru/world/25may2011/gpi147.html
Да что там аналитика, у нас много деревень, где даже света нет. Поэтому обществом (и экономикой) космонавтика востребована только в качестве прикладных приложений. Например, стоим объекты в Сочи - нужны геологоразведка, кадастровая съемка. Будем ЧМ - нужен связной спутник. Больше мы не потянем. И дело даже не в деньгах, дело в других, более серьезных проблемах, которые отодвигают космос на третий-четвертый планы. Уже сегодня он сильно переразмерен исходя из потребностей общества и возможностей экономики. При нынешней экономической модели "развития" я отвожу нынешнему политическому устройству страны 5-6 лет, целостности страны в нынешних границах - от силы 15-20 лет, не более.
Не надо себя обманывать - мол, найдем привлекательную цель, сформулируем национальную идею, и все будет путем. Не будет.
А нужно всего-то, провести свет туда, где его нет, построить дороги, социалку, обуздать коррупцию - тогда и идея сама собой появится, и цели сами нарисуются.
Без этого - только телодвижения.

[Старый]

Нет, Франция как образец не годится. Это то же самое, что для профессионального футболиста мечтать стать чемпионом двора.

Буагага! Профессиональные футболисты, блин...

Страна, которая так и не смогла запустить сама человека в космос и не может быть образцом для страны, гражданин которой стал в космосе первым.

Я так и знал... У вас полный распад исторического сознания... Вы мните Россию страной пославшей первого человека в космос...
 Пкл, гражданин России никогда не летал первым в космос и не мог бы полететь в принципе.
 У вас распад исторического сознания, вы перепутали Россию с СССР и галюцинируете под влиянием этого заблуждения.
 

А Ваша идеология, Старый, она контпродуктивна. Честно говоря, Ваша риторика напоминает проповеди г-жи В.И. Новодворской.

Галлюцинации перешли в устойчивый бред. Поймите, то что я вам напоминаю Новодворскую это не мои, это ваши проблемы. Это всего лишь неадекватность ващего восприятия действительности, что хорошо видно и по другим вашим заявлениям. Типа "гражданин России первым полетел в космос".

Начиная с конца перестройки мы начали убеждать себя в том, какие мы идиоты.

И это вам успешно удалось. Но я то тут при чём?

Но необходимо и убеждать себя, кодировать, если хотите, на успех.

Если вы перепутали нынешнюю Россию с СССР начала 60-х и галюцинируете под влиянием этого бреда то боюсь кодирование вам уже не поможет.

Как это делают американцы.

Американцы трезво оценивают свою роль и место и действуют исходя из реальностей. Вам для аналогии лучше взять Туркмению. "Надо ставить великие задачи в космосе, как это делает Туркмения!". Вот это будет прямой аналог.

А та философия, которую Вы тут толкаете, её уже 20 лет проповедуют. И она завела страну в тупик.

А! Я завёл страну в тупик. Ну конечно же я, кто же ещё...

Мы никакая не банановая республика. Мы - сверхдержава.

Да-да, мы не республика. Мы империя. Банановая империя. "Великая энергетическая сверхдержава" как сказал Путин. Я смотрю вам нефть и газ куда приятнее чем бананы, воодушевляет на свелиукия дела. Луну, Марс...

Пока что у нас есть только три её атрибута: большая территория, ядерное оружие и пилотируемая космонавтика.

Пока у вас есть то что вам осталось от СССР, и что вы ещё не успели прос#ать. Но в своём бреду вам мерещится чьто это вы сами создали, чято вы вообще способны это создать.

И нам надо поторапливаться и нарабатывать остальные, а не то потеряем и то, что ещё есть. :evil:  

Вам надо учиться делать хотя бы что-нибудь. Пока вы не сделали вообще ничего. Вы не способны сделать не то что самолёт а даже автомобиль, даже сотовый телефон. А бредите чтото там о космосе.
 Вам до Франции лаптем не добросить, да что там Франции, до Китая. И я ещё не уверен насчёт Индии. Пока вашим ориентиром служит Уганда. Из Верхней Вольты с ракетами Россия стремительно эволюционирует в Верхнюю Вольту с нефтью и газом. Под бодренькие галюцинации о Луне и Марсе.

[Старый]

Вот именно это мне и не нравится в Вашей программе. Получается, что даже если она и будет реализована, в лучшем случае мы достигнем современного уровня развития. Ну там, плюс/минус.

В вашей "программе" мне "не нравится" по сути только личный дискомфорт который я испытываю при виде тягостного мучительного бреда тяжело больного человека с полным распадом функций восприятия реальности.
 Естественно у этой программы НННШ, потому как при всех недостатках нынешней кадровой политики психически больные до власти всётаки не доходят.
 Ну а если бы всётаки ваша "программа" была бы принята к реализации то она оказалась бы убийственной и для космонавтики и для страны в целом, примерно как программа "Энергия/Буран" для СССР.

[Старый]

План по развитию отечественной космонавтики это реальный план реального развития реальной космонавтики, а не набор галюцинаций о великом имперском прошлом и ещё более великом будущем.

[Вадим Лукашевич]

при всех недостатках нынешней кадровой политики психически больные до власти всётаки не доходят.
 Ну а если бы всётаки ваша "программа" была бы принята к реализации то она оказалась бы убийственной и для космонавтики и для страны в целом, примерно как программа "Энергия/Буран" для СССР.

Вы смотрите на вещи слишком оптимистично! :wink:
 Вот как забацаем мы серию океанских эсминцев с ЯСУ, да как сделаем свою ПРО!
Следующим логичным шагом будет только увеличение пенсионного возраста до 120 лет

[Старый]

Вы смотрите на вещи слишком оптимистично! :wink:

Ну почему слишком то? Я ж какраз и говорю что на Луну мы полетим только после того как
 

забацаем серию океанских эсминцев с ЯСУ, да как сделаем свою ПРО!
Следующим логичным шагом будет только увеличение пенсионного возраста до 120 лет

[Дмитрий Виницкий]

Ай, да Старый! Ай, да ...молодец!  

[instml]

Котов: здоровое соперничество в космосе спасает отрасль от стагнации

ЛОНДОН, 5 июл - РИА Новости, Елена Пахомова, Александр Смотров. Международное соперничество в космосе в наше время носит профессиональный, но не политизированный характер, что позволяет космической отрасли постоянно развиваться, считает 100-й космонавт РФ, герой России Олег Котов.

"Соревнование и сегодня сохраняется, но это соревнование не политизированное - кто больше пошлет, у кого больше космонавтов, а кто лучше сделает. Без этого нельзя, иначе мы впадем в стагнацию, и никакого прогресса в отрасли не будет", - сказал Котов в интервью РИА Новости.

Космонавт приехал в Лондон, чтобы посетить фотовыставку из архивов РИА Новости и научного фотоархива Science Photo Library, посвященную 50-летию полета в космос Юрия Гагарина. Экспозиция, в которую вошло около 60 фотографий, открылась в начале июня и сейчас завершается в фойе знаменитого концертного зала Альберт-холл, и в понедельник, 4 июля - последний шанс посмотреть на редкие архивные кадры.

Среди снимков - редкие детские и юношеские фотографии будущего первого космонавта планеты, многие фото изображают Гагарина в неформальной, семейной обстановке, с женой и дочерьми.

В юбилейный год Котов много ездит по миру, выступая перед иностранными аудиториями, и видит, как по-разному воспринимается образ Гагарина в России и других странах.

"За рубежом больше говорят о Гагарине как о некоем представителе человечества, его не ассоциируют с конкретной страной, политическим строем. Он - представитель человечества. В нашей стране, конечно, это имеет больший национальный оттенок. Это неплохо, потому что заставляет людей думать: давайте сохраним свои лидирующие позиции в космосе, будем держать марку", - сказал космонавт.

Пятьдесят лет спустя после полета Гагарина несколько изменилось и отношение к космонавтам, и задачи в космосе. Если Гагарин был первым и сделал только один виток вокруг Земли, сегодня миссии на Международной космической станции (МКС) не прекращаются, а стандартная экспедиция длится до полугода. Космонавты работают на благо своей науки, проводят эксперименты, снимают на МКС фильмы о своей жизни, делают фотосессии. Одним словом, констатирует Котов, "мы в космосе не работаем, мы уже там живем".

"Это нормальна жизнь, с рабочими часами, с выходными, праздниками, со своими нюансами", - добавил он.

Несмотря на национальные интересы, по его словам, жизнедеятельность МКС сегодня обеспечивается именно благодаря кооперации в области эксплуатации единой станции, разработке единых правил и подходов к полетам. Более того, страны научились не только использовать опыт друг друга, но и перенимать и модифицировать его. Например, изначально эксплуатация станции, создание двигателей летающих объектов, управление ими, реабилитация после полетов, разработка средств профилактики во время экспедиций - весь это комплекс осуществлялся на основе российского опыта. Однако со временем международные партнеры стали привносить в него свои разработки.

"И в первом моем полете (в 2007 году) мы с интересом и плодотворно трудились в интересах американской науки в то время, как американцы трудились на благо наших ученых. Национальные интересы и необходимость работать вместе не являются антагонизмом", - резюмировал Котов.

http://ria.ru/science/20110705/397591053.html

[Космос-3794]

Да, и в области средств выведения тоже французский путь - три РН. Тяжёлый геостационарный носитель (аналог Арианы-5), средний многоцелевой носитель (аналог Союз-Куру), и лёгкий носитель - аналог Веги.

Ирония в том что сами французы считают сложившийся статус-кво неэффективным.
 И планируют что-то вроде семейства Atlas V грузоподъемностью от 3 до 8 тонн на ГПО.

[Старый]

Вы смотрите на вещи слишком оптимистично! :wink:
 Вот как забацаем мы серию океанских эсминцев с ЯСУ, да как сделаем свою ПРО!
Следующим логичным шагом будет только увеличение пенсионного возраста до 120 лет

Аааа! Вы имеете в виду что до таких идей может додуматься только сумасшедший? Дык о них же только говорят, а деньги то дают власть имущие куда психов не берут. О Луне-Марсе -далее везде тоже бла-бла-блолят.

 Что касается повышения пенсионного возраста то не кажется ли вам что в этом чтото есть? Особенно в связи с сокращением продолжительности жизни? Ведь если пенсионный возраст станет больше чем продолжительность жизни то человек умрёт на работе и похороны будут за счёт предприятия. В чём несомненный плюс!
 И в чём ещё плюс - для этого не надо вообще ничего делать, даже повышать пенсиооного возраста. Ведь если ничего не делать то продолжительность жизни станет меньше пенсионного возраста сама, без всяких физических и главное финансовых усилий со стороны руководства страны.

[pkl]

А я знал, что так мне и ответят. Мне кажется, что кризис, который наша страна переживает последние 20 лет, является не экономическим, а скорее морально-психологическим. Нечто подобное было в Японии после Второй мировой. Причём, в обществе очень широко распространено неверие в страну и в её будущее. Посты Старого, В. Лукашевича это прекрасно демонстрируют. Думаю, не ошибусь, если скажу, что такие настроения сейчас в обществе доминируют. Соответственно люди и свою жизненную стратегию строят исходя именно из них. Которая сводится к тому, чтобы уехать из страны, срубив предварительно денег по максимуму. Именно эти настроения питают такие явления, как коррупция, и преступность, и алкоголизм и т.д. Японцам в своё время удалось победить "комплекс побеждённого", а у нас никак не получается. Мало того, похоже, сформировался замкнутый круг: никто не верит, что будет лучше; никто не пытается что-то изменить к лучшему; соответственно, действительно лучше не становится. Вот и результат.

[Вадим Лукашевич]

люди и свою жизненную стратегию строят исходя именно из них. Которая сводится к тому, чтобы уехать из страны, срубив предварительно денег по максимуму. Именно эти настроения питают такие явления, как коррупция, и преступность, и алкоголизм и т.д.(

Вы сами-то поняли, что написали? Если я решил уехать в будущем из страны, то я обязательно должен пройти через этап алкоголизма?! Или коррупции? Преступности? Т.е. все сидящие в тюрмах убийцы и насильники - это будущие эмигранты? А тот, кто уезжать не собирается, обязательно и непременно паинька?
А че молодежь, студенты уезжают - накошенного бабла уже некуда складывать?

Вот поинтересуйтесь у Виницкого - скольких старушек он зарубил и сколько подломил сейфов перед перед отъездом? Пусть расскажет, как он пилил бабло из российского бюджета!
Может, хоть после его ответов думать начнете...

[pkl]

Я то всё понял. А вот Вы, похоже, прочитали мой пост по диагонали. :evil: Я говорил о глубинных причинах наших социальных проблем. Естественно, они не абсолютны. Но я говорил о причине как я её вижу.

[Вадим Лукашевич]

Мне кажется, что кризис, который наша страна переживает последние 20 лет, является не экономическим, а скорее морально-психологическим.

конечно, отсутствие света в деревнях и горящие головешками пенсионеры в домах престарелых - это из-за слабой морали. Психология подвела, вот и услуги ЖКХ выше рыночных.

[Вадим Лукашевич]

Я говорил о глубинных причинах наших социальных проблем.

Не увидел.
Объясните мне, какая связь между решением уехать из страны и алкоголизмом.