...если бы министром был(а) я...

[Старый]

"Прогрессы" и "Союзы" по контрактам с NASA - это не рынок. Это коррекция баланса вкладов по МКС в ходе его реализации.

Интересный получается баланс - денежный. Мы вкладываем в американцев Союзы и Прогрессы а они в нас - деньги.

Иначе стороной в договоре был бы не Роскосмос, а РККЭ.

Рынку по барабану как именуется сторона в договоре.

Нужно углубляться в концепцию баланса вкладов и истоки необходимости его коррекции по ходу дела?

Продажа нами груза в Прогрессах и мест в Союзах это не наш вклад, американцы нам за него платят деньги. Наш вклад это топливо, коррекция орбиты и разгрузка американских гиродинов.  За это нам никто не платит, это наш вклад.

Я не утверждаю, что у Маска обязательно получится, и что в результате обязательно возникнут жизнеспособные рыночные сегменты.

Маск пока просто хочет оттяпать наш кусок пирога. То за что счас американцы платят нам.  

Но предпосылки к этому, на мой взгляд, самые весомые со времен первых попыток частичной коммерциализации пилотируемой космонавтики (именно собственно пилотируемой КД, а не поставок соответствующей техники и услуг - здесь-то давно все коммерциализировано).

Ну и пока получается что весь пилотируемый рынок у нас. А Маск хочет прибрать себе этот кусок резонно рассчитывая что американское правителство скорее заплатит своим.
 При этом Маск бъёт нас нашим же оружием - простыми и дешовыми ракетами и кораблями.

[Know How /working]

"Прогрессы" и "Союзы" по контрактам с NASA - это не рынок. Это коррекция баланса вкладов по МКС в ходе его реализации.

Интересный получается баланс - денежный. Мы вкладываем в американцев Союзы и Прогрессы а они в нас - деньги.

Просто нам, как водится, на том этапе, когда упала "Колумбия" и американцам понадобился дополнительный подвоз, кроме денег ничего не нужно было. Хотя, кстати, я не уверен, что доставка "Шаттлом" одного из МИМ-ов не легла в зачет уже по новому балансу, с учетом добавленных "Союзов" и "Прогрессов". Может быть, Lev знает?

Нужно углубляться в концепцию баланса вкладов и истоки необходимости его коррекции по ходу дела?

Продажа нами груза в Прогрессах и мест в Союзах это не наш вклад, американцы нам за него платят деньги. Наш вклад это топливо, коррекция орбиты и разгрузка американских гиродинов.  За это нам никто не платит, это наш вклад.

Какие-то грузы и посадочные места фигурировали и в безденежном балансе вкладов. Еще раз: после того, как появилась необходимость в существенной коррекции после гибели "Колумбии", ничего, кроме денег, нашей стороне вроде и не нужно было.

В целом я сильно сомневаюсь в том, что сделки Роскосмос-NASA по доставкам - это рынок. Возможно, некая его предтеча; возможно, отработка вопросов ценообразования на будущем рынке. Будем обсуждать, каковы признаки сделок, позволяющие считать таковые рыночными?

[Valerij]

В целом я сильно сомневаюсь в том, что сделки Роскосмос-NASA по доставкам - это рынок. Возможно, некая его предтеча; возможно, отработка вопросов ценообразования на будущем рынке. Будем обсуждать, каковы признаки сделок, позволяющие считать таковые рыночными?

Это коммерческая деятельность, но еще не рынок. Для рынка нужна множественность предложений от покупателей и поставщиков услуг. Пока практически единственным "исполнителем работы" будет Роскосмос, а единственным заказчиком - НАСА, это не может стать рынком. Пока какой-то зародыш рынка есть в Штатах, где есть и множественность поставщиков и множественность заказчиков, это уже рынок, но еще не совсем полноценный, потому, что на этом рынке есть мощный потребитель - НАСА, заказы которого намного больше, чем у остальных. Но это уже - рынок, сегмент мирового рынка пусковых услуг.

[Know How /working]

В целом я сильно сомневаюсь в том, что сделки Роскосмос-NASA по доставкам - это рынок.

Это коммерческая деятельность, но еще не рынок. Для рынка нужна множественность предложений от покупателей и поставщиков услуг.

Правильно.

[Старый]

Просто нам, как водится, на том этапе, когда упала "Колумбия" и американцам понадобился дополнительный подвоз, кроме денег ничего не нужно было. Хотя, кстати, я не уверен, что доставка "Шаттлом" одного из МИМ-ов не легла в зачет уже по новому балансу, с учетом добавленных "Союзов" и "Прогрессов". Может быть, Lev знает?

Это все знают. Есть балас вкладов а есть продажа услуг.
Доставка МИМа а также НЭМа была за американцами ещё по прежнему балансу вкладов. Когда упала Колумбия американцы уменьшили число полётов Шаттла и по их просьбе мы отказались от доставки НЭМа за это для соблюдения баланса вкладов они взяли обязательство снабжать наш сегмент электроэнергией.
 В своё время они дали нам денег на Звезду. Но это была не покупка, это была перебалансировка вкладов, за это мы своё рабочее время экипажа отдали американцам, то есть наши члены экипажа на борту должны были работать по американской программе.
 По балансу вкладоав каждая сторона сама снабжает грузами свой сегмент. Когда упала Колумбия и шаттлы не летали снабжение обоих сегментов легло на нас. И тогда для баланса американцы вернули нам рабочее время нашего экипажа.
 Собственно я счас не знаю одного - обеспечение всего экипажа МКС кораблями-спасателями это наш вклад, или один корабль мы продаём. То есть покупают у нас американцы только доставку своих пассажиров или и обеспечение услуги по спасению. Вот это надо спросить у Лева или Коваленко. Собственно про это тоже писали в НК но я не помню.
 А ещё американцы очень рассчитывали что наш сортир для них мы внесём как свой вклад, а мы продали его за деньги. Они страшно обиделись и теперь не дают нам свой интернет.  

Еще раз: после того, как появилась необходимость в существенной коррекции после гибели "Колумбии", ничего, кроме денег, нашей стороне вроде и не нужно было.

Это ясное дело, но прежние договорённости мы не могли нарушать. Поэтому наш вклад в МКС о котором была на тот момент договорённость мы не могли отменить или продать. Ну а уж дополнительные услуги мы продаём. Вот не могу вспомнить, обеспечение всего экипажа кораблями-спасателями это наш вклад или нет.

В целом я сильно сомневаюсь в том, что сделки Роскосмос-NASA по доставкам - это рынок. Возможно, некая его предтеча; возможно, отработка вопросов ценообразования на будущем рынке. Будем обсуждать, каковы признаки сделок, позволяющие считать таковые рыночными?

Многие считают что попил бюджетных средств это вобще не рынок, а рынок это только попил денег частных лиц и фирм.  Тогда контракты на доставку с Маском и Орбитал Саенсом тоже не рынок. По крайней мере точно такой же рынок как и контракты на доставку с Роскосмосом.

[Know How /working]

Это все знают. Есть балас вкладов а есть продажа услуг.

По фактуре - хорошо изложено, я столько не помню, а НК под рукой, соответственно, нет. Но ведь даже из этого описания видно, что в ряде случаев какой-то вновь появившийся вклад, не учтенный в исходном балансе, компенсировали перебалансировкой, а в каких-то случаях - деньгами.  Да, коммерческая сделка есть (хотя насколько сделка между агентствами является коммерческой - тоже не уверен); нет, рынка в данном случае нет.

[Иван Моисеев]

Это все знают. Есть балас вкладов а есть продажа услуг.

Все все знают, один я неграмотный. Так до сих пор и не выяснил - кто именно получает эти грязные капиталистические баксы и как их использует.

[Старый]

Тут непонятно вобще можно ли считать рынком заключение правительственным агенством за бюджетные деньги контрактов на оказание услуг. Причём с Роскосмосом или с собственными фирмами - без разницы.
 А вот извоз нами туристов это уже точно рынок.

[LRV_75]

Все все знают, один я неграмотный. Так до сих пор и не выяснил - кто именно получает эти грязные капиталистические баксы и как их использует.

Да, я тоже не понимаю. У роскосмоса что, есть доходная статья бюджета?

[Know How /working]

Это все знают. Есть балас вкладов а есть продажа услуг.

Все все знают, один я неграмотный. Так до сих пор и не выяснил - кто именно получает эти грязные капиталистические баксы и как их использует.

В отличие от простого космического туризма, тут надо понести существенные прямые расходы - собственно, изготовить дополнительные корабли и их запустить. Причем речь, понятно, не идет о специализированных "американских" кораблях, потому что и экипажи, и грузы "размазаны". Поэтому я полагаю так, что деньги NASA идут в Роскосмос (детали не знаю, не уверен, но надо полагать, обычным банковским образом), а Роскосмос заключает допсоглашение с РККЭ на изготовление дополнительного количества кораблей в год, а затем допсоглашения со всеми остальными на их подготовку, запуск и прочее обслуживание. Какова структура контрактов (ежегодные "допы", несколько "допов" в год и т.п.) - не знаю, это надо ФКП смотреть. Хотя, кстати говоря, эта деятельность должна и в открытой контрактной документации отображаться, на сайтах и пр.

Вот с "чистым" туризмом, когда покупается избыточное третье кресло - там да, там постоянно возникали вопросы, а кто, собственно, является сторонами и бенефициариями сделок. Но это я совсем уж не в курсе.

[Know How /working]

Тут непонятно вобще можно ли считать рынком заключение правительственным агенством за бюджетные деньги контрактов на оказание услуг. Причём с Роскосмосом или с собственными фирмами - без разницы.
 А вот извоз нами туристов это уже точно рынок.

Извоз туристов - рынок в существенно большей степени, чем предоставление полетных услуг NASA. Тут хотя бы есть множественность спроса, хотя реальный поставщик услуги и является монополистом. Другое дело, что где они теперь, те туристы? Ждут специализированного корабля с двумя туристскими креслами?..

[Иван Моисеев]

Какова структура контрактов (ежегодные "допы", несколько "допов" в год и т.п.) - не знаю, это надо ФКП смотреть. Хотя, кстати говоря, эта деятельность должна и в открытой контрактной документации отображаться, на сайтах и пр.

Вы-то можете ФКП посмотреть, а большинство читателей форума и прочего населения - нет.
А сайты надо посмотреть на досуге. Я так слежу за потоком новостей, как-то эта сторона в тени оказалась... Корреспондентам не интересно, что ли...

[Valerij]

Тут непонятно вобще можно ли считать рынком заключение правительственным агенством за бюджетные деньги контрактов на оказание услуг. Причём с Роскосмосом или с собственными фирмами - без разницы.

Непонятно по тому, что пока производителей много, а заказчик один - полноценного рынка не получается.

Многие считают что попил бюджетных средств это вобще не рынок, а рынок это только попил денег частных лиц и фирм.  Тогда контракты на доставку с Маском и Орбитал Саенсом тоже не рынок. По крайней мере точно такой же рынок как и контракты на доставку с Роскосмосом.

Любой попил к рынку никакого отношения не имеет. Хотя бы потому, что на рынке основную прибыль получает поставщик услуги, что стимулирует его расширить предоставление и повышение качества услуг, что запускает конкуренцию. Прибыль поставщика/производителя может быть монопольно большой, что создает для потенциальных конкурентов монополиста хороший стимул для выхода на этот рынок. А при попиле производитель этой прибыли в принципе не получает....

А вот извоз нами туристов это уже точно рынок.

Да, это рынок. Но опять не полноценный, так как поставщик услуги один.
.

[Зомби. Просто Зомби]

Тут непонятно вобще можно ли считать рынком заключение правительственным агенством за бюджетные деньги контрактов на оказание услуг.

Нельзя.

[Valerij]

Тут непонятно вобще можно ли считать рынком заключение правительственным агенством за бюджетные деньги контрактов на оказание услуг.

Нельзя.

Когда Роскосмос заключает контракты с подведомственными ему предприятиями - нельзя. Когда НАСА и МО заключают договора с независимыми от него предприятиями - это уже сегмент рынка, хотя и деформированный наличием монопольного заказчика.

[Know How /working]

Тут непонятно вобще можно ли считать рынком заключение правительственным агенством за бюджетные деньги контрактов на оказание услуг.

Нельзя.

Когда Роскосмос заключает контракты с подведомственными ему предприятиями - нельзя. Когда НАСА и МО заключают договора с независимыми от него предприятиями - это уже сегмент рынка, хотя и деформированный наличием монопольного заказчика.

Ну, я так категорично все же не стал бы. Госконтракты Роскосмоса - это один из сегментов рынка космической продукции и услуг. По ряду конкурсов (не по всем и пока не по большинству) в стране присутствует реальная конкуренция потенциальных исполнителей. Кроме того, по ряду направлений (по некоторым) на аналогичную продукцию существуют и другие заказчики, отличные от Роскосмоса (в частности, Минобороны и инозаказчики спутников связи ИСС, например). Да, конечно, по большинству позиций внутренний космический рынок у нас монопсонический (единственный заказчик), по подавляющему большинству - олигопсонический (считанное число заказчиков) - и соответственно, преимущественно монополистический и отчасти олигополистический. Но он и во всем мире не больно-то горизонтальный.А вот взаимодействие двух нерыночных игроков (NASA и Роскосмос) в условиях, практически исключающих альтернативность (подвоз на АС МКС) - это уж всяко не рынок. Ну или, если угодно, его вырожденная монополистическая и монопсоническая форма

[Зомби. Просто Зомби]

Нюансы.

[Зомби. Просто Зомби]

"Попил госбюджета" ни разу не рынок, а его прямая и единственная "экономическая" противоположность.

И, кстати, как действие, "заказ с деньгами" здесь альтернативен и более прямым способам, "внеэкономическим".
Тоже самое государство может взять что ему надо и по простому так, не платя за вход.

[Know How /working]

Все все знают, один я неграмотный. Так до сих пор и не выяснил - кто именно получает эти грязные капиталистические баксы и как их использует.

Да, я тоже не понимаю. У роскосмоса что, есть доходная статья бюджета?

Во всяком случае, в общедоступном с сайта NASA бюджетном документе в качестве контрактной стороны упоминается именно Роскосмос и никто более. Значит, получается, есть.

[Старый]

Другое дело, что где они теперь, те туристы? Ждут специализированного корабля с двумя туристскими креслами?..

Колумбия всё испортила. Предполагалось что американцы будут ротировать свой экипаж шаттлами а мы при замене Союзов-спасателей будем катать туристов.
 Пришлось те деньги которые мы хотели взять с туристов драть с американцев. Ну в принципе даже лучше получилось, только вот туристы теперь нервно курят в сторонке.