...если бы министром был(а) я...

[Know How /working]

Нюансы.

Лицо же человека состоит Из глаз и незначительных нюансов

[Иван Моисеев]

Нюансы.

Дьявол в деталях. Если не забираться в структуры рынка - то вообще нет смысла этот предмет обсуждать.
Да и вообще - надо было дать определение рынка, а уж потом...
А то развели, понимаешь, рынок - не рынок...
«А, может, хватит ромашка играть? Тут помню, тут не помню...»

[Know How /working]

Нюансы.

Дьявол в деталях. Если не забираться в структуры рынка - то вообще нет смысла этот предмет обсуждать.
Да и вообще - надо было дать определение рынка, а уж потом...
А то развели, понимаешь, рынок - не рынок...
«А, может, хватит ромашка играть? Тут помню, тут не помню...»

А мы не хотим случайно последний десяток страниц взять - и перенести  в новую тему с названием примерно "Государство, частный сектор и рынок в космической деятельности"? Или к существующей какой подстегнуть?..

[Know How /working]

Колумбия всё испортила. Предполагалось что американцы будут ротировать свой экипаж шаттлами а мы при замене Союзов-спасателей будем катать туристов.
 Пришлось те деньги которые мы хотели взять с туристов драть с американцев. Ну в принципе даже лучше получилось, только вот туристы теперь нервно курят в сторонке.

Это да.

[Зомби. Просто Зомби]

Лицо же человека состоит Из глаз и незначительных нюансов

Ну и что, не так чтоли? :mrgreen:
Всё правильно писал.

Государство, оформляя "заказ за деньги" просто "действует рыночно", "опускаясь" до уровня партнеров, "чтобы не навредить".

Но это лично и персонально его, государства, действия и инициатива, а не какой-то там "балланс спроса и предложения".

Ну нет "рынка транссибирских магистралей", есть лишь одна "государственная акция", состоящая в постройке таковой.

Так же как и "войны", несмотря на "множественность", все же не "продаются и покупаются" оптом и в розницу, а лишь "организуются" государствами, являются их прямыми действиями, хотя бы притом и сопровождались чаще всего "значительными перемещениями товаров и денег".

[Know How /working]

Ну и что, не так чтоли? :mrgreen:
Всё правильно писал.

Государство, оформляя "заказ за деньги" просто "действует рыночно", "опускаясь" до уровня партнеров, "чтобы не навредить".

Но это лично и персонально его, государства, действия и инициатива, а не какой-то там "балланс спроса и предложения".

То есть?.. Вроде как в рамках модели государства, существующей в западной цивилизации, к каковой и мы - отчасти формально - относимся, суверенитет уже много сотен лет не предусматривает абсолютной хозяйственной власти. А в условиях современной власти и современного Гражданского кодекса - в общем-то, и никакой хозяйственной власти государства не предусматривает. Госзаказ есть обычная купля-продажа, пусть осложненная и замутненная - в наших условиях едва ли не фатально - оппортунизмом обеих сторон. Вы имеете в виду, что "добрейшей души люди - могли бы просто отобрать"?.. Однако разбой никакими стационарными моделями не описывается...

[Valerij]

Тут непонятно вобще можно ли считать рынком заключение правительственным агенством за бюджетные деньги контрактов на оказание услуг.

Нельзя.

Когда Роскосмос заключает контракты с подведомственными ему предприятиями - нельзя. Когда НАСА и МО заключают договора с независимыми от него предприятиями - это уже сегмент рынка, хотя и деформированный наличием монопольного заказчика.

Ну, я так категорично все же не стал бы. Госконтракты Роскосмоса - это один из сегментов рынка космической продукции и услуг. По ряду конкурсов (не по всем и пока не по большинству) в стране присутствует реальная конкуренция потенциальных исполнителей.

Рынок, в общем случае, это совокупность взаимоотношений независимых субъектов. Когда Роскосмос проводит конкурсы среди подведомственных предприятий, какие-то элементы рынка могут присутствовать, но это еще не рынок.

Кроме того, по ряду направлений (по некоторым) на аналогичную продукцию существуют и другие заказчики, отличные от Роскосмоса (в частности, Минобороны и инозаказчики спутников связи ИСС, например). Да, конечно, по большинству позиций внутренний космический рынок у нас монопсонический (единственный заказчик), по подавляющему большинству - олигопсонический (считанное число заказчиков) - и соответственно, преимущественно монополистический и отчасти олигополистический. Но он и во всем мире не больно-то горизонтальный.А вот взаимодействие двух нерыночных игроков (NASA и Роскосмос) в условиях, практически исключающих альтернативность (подвоз на АС МКС) - это уж всяко не рынок. Ну или, если угодно, его вырожденная монополистическая и монопсоническая форма

Казалось бы - да, но изначальное неравенство субъектов рынка этот рынок уничтожает. Я десять минут назад не смог бы этого доказать, но вы мне помогли найти доводы:

Во всяком случае, в общедоступном с сайта NASA бюджетном документе в качестве контрактной стороны упоминается именно Роскосмос и никто более. Значит, получается, есть.

Если бы это был рынок, то там бы были получателями денег "РККЭ", "Центр Хруничева" и т.д.

[Зомби. Просто Зомби]

Нюансы.

Дьявол в деталях. Если не забираться в структуры рынка - то вообще нет смысла этот предмет обсуждать.

Мне вообще эта тема не интересна.
Никакой рынок сегодня обеспечить продвижение в космос не в состоянии, да и вообще это другие дела.
Важные, конечно, но другие.
Конечно, "через ХОЗУ" имеет отношение и к космосу, но не суть.

[Зомби. Просто Зомби]

Госзаказ есть обычная купля-продажа, пусть осложненная и замутненная - в наших условиях едва ли не фатально - оппортунизмом обеих сторон. Вы имеете в виду, что "добрейшей души люди - могли бы просто отобрать"?.. Однако разбой никакими стационарными моделями не описывается...

Вот начнется война, и погонят вас рыть окопы под Москвой, причем совершенно бесплатно, так это что, разбой?

Государство действует в силу другой необходимости, не рыночной.
Оно одно "спроса" не создает, никак.

[Иван Моисеев]

Нюансы.

Дьявол в деталях. Если не забираться в структуры рынка - то вообще нет смысла этот предмет обсуждать.

Мне вообще эта тема не интересна.

Неужто форум рухнул и вам приходится скрепя сердце обсуждать единственно оставшуюся неинтересную тему?

[Valerij]

То есть?.. Вроде как в рамках модели государства, существующей в западной цивилизации, к каковой и мы - отчасти формально - относимся, суверенитет уже много сотен лет не предусматривает абсолютной хозяйственной власти. А в условиях современной власти и современного Гражданского кодекса - в общем-то, и никакой хозяйственной власти государства не предусматривает. Госзаказ есть обычная купля-продажа, пусть осложненная и замутненная - в наших условиях едва ли не фатально - оппортунизмом обеих сторон. Вы имеете в виду, что "добрейшей души люди - могли бы просто отобрать"?.. Однако разбой никакими стационарными моделями не описывается...

Тем не менее, на практике в нашей системе - отнимает. Это заметно по результату - американские фирмы, в ответ на уменьшение числа поддерживаемых по программе CCDev проектов решили довести некоторые проекты КК до железа за свой счет. У нас РККЭ (и отечественная космическая индустрия вообще) стоит в позе "Чего изволите?", хотя давно могло предложить свой проект....

[Valerij]

А мы не хотим случайно последний десяток страниц взять - и перенести  в новую тему с названием примерно "Государство, частный сектор и рынок в космической деятельности"? Или к существующей какой подстегнуть?..

Хорошее предложение. Правда существующей такой темы не знаю.

[Зомби. Просто Зомби]

Неужто форум рухнул и вам приходится скрепя сердце обсуждать единственно оставшуюся неинтересную тему?

Открывать глаза заблуждающимся в какой-то степени является долгом любого интеллигентного человека :roll:  :mrgreen:

[Know How /working]

Когда Роскосмос проводит конкурсы среди подведомственных предприятий, какие-то элементы рынка могут присутствовать, но это еще не рынок.

Подведомственные предприятия - это та еще институциональная конструкция... Но реальная конкуренция прорастает все же и между этих камней. И Роскосмос далеко не всегда выступает в роли абсолютного суверена применительно к своим "подведомственным". Хотя сама конструкция, безусловно, много не протянет. Нужно или от подведомственности отказываться, или функции госзаказчика передавать. Но это - совсем, совсем другая история.

[Know How /working]

Американские фирмы, в ответ на уменьшение числа поддерживаемых по программе CCDev проектов решили довести некоторые проекты КК до железа за свой счет. У нас РККЭ (и отечественная космическая индустрия вообще) стоит в позе "Чего изволите?", хотя давно могло предложить свой проект....

Да ну... Ведь CCDev изначально рассчитан на продвижение частной инициативы, поэтому большие конторы могли, в принципе, рискнуть собственными деньгами, имея в виду, что если  у них хорошо получится, заказ они вполне получат. Притом и с ТЗ/ТТХ все было понятно, то есть частники знали, что конкретно от них требуется. У нас же сейчас не то что ТЗ/ТТХ, но и внятного консенсуса в сообществе не наблюдается, каким и зачем должен быть такой проект. Соответственно, его никто и не "купит", какие бы деньги предприятия не потратили бы. Во всяком случае, при нынешнем раскладе.

[Valerij]

Американские фирмы, в ответ на уменьшение числа поддерживаемых по программе CCDev проектов решили довести некоторые проекты КК до железа за свой счет. У нас РККЭ (и отечественная космическая индустрия вообще) стоит в позе "Чего изволите?", хотя давно могло предложить свой проект....

Да ну... Ведь CCDev изначально рассчитан на продвижение частной инициативы, поэтому большие конторы могли, в принципе, рискнуть собственными деньгами, имея в виду, что если  у них хорошо получится, заказ они вполне получат. Притом и с ТЗ/ТТХ все было понятно, то есть частники знали, что конкретно от них требуется. У нас же сейчас не то что ТЗ/ТТХ, но и внятного консенсуса в сообществе не наблюдается, каким и зачем должен быть такой проект. Соответственно, его никто и не "купит", какие бы деньги предприятия не потратили бы. Во всяком случае, при нынешнем раскладе.

В отношении того, что в Штатах умеют поддерживать и развивать конкуренцию - спорить не буду. Но предложить, например, корабль с хорошим потенциалом доставки на ОС туристов, предложить запустить свою коммерческую станцию - могли уже давно (про ККС знаю, но она появилась только в прошлом году). А тем более вместе с авиаторами сделать что-то для суборбитальных полетов. Уже сейчас понятно, что эти направления на Западе развиваются очень не плохо....

Причина этого, с моей точки зрения, еще и в низкой эффективности бизнеса в современной России. У нас самым выгодным бизнесом является попил....

[Valerij]

Да ну... Ведь CCDev изначально рассчитан на продвижение частной инициативы, поэтому большие конторы могли, в принципе, рискнуть собственными деньгами, имея в виду, что если  у них хорошо получится, заказ они вполне получат. Притом и с ТЗ/ТТХ все было понятно, то есть частники знали, что конкретно от них требуется.

SpaseX назвать большой конторой невозможно. При этом он, конечно, участвует в программе CCDev, но он уже сейчас (при числености персонала в 1 500 человек) и при стоимости создания Фалькона-9 и Дракона в 800 млн долларов. Хотя, естественно, программа CCDev ему ну очень помогла.

А он уже задумывается о собственной космической программе и предлагает тяжелый Фалькон!

[Зомби. Просто Зомби]

Госзаказ есть обычная купля-продажа, пусть осложненная и замутненная - в наших условиях едва ли не фатально - оппортунизмом обеих сторон. Вы имеете в виду, что "добрейшей души люди - могли бы просто отобрать"?.. Однако разбой никакими стационарными моделями не описывается...

Вот начнется война, и погонят вас рыть окопы под Москвой, причем совершенно бесплатно, так это что, разбой?

Государство действует в силу другой необходимости, не рыночной.
Оно одно "спроса" не создает, никак.

Кстати, даже пытаясь "создать рынок" среди "поставщиков космических услуг", государство само действует отнюдь не рыночно, а скорее насильственно, извне навязывая свои представления участникам процесса, извне самих по себе отношений "покупатель - продавец", а отнюдь не исходя из таковых.
Действует, то есть, в рамках иных, не рыночных потребностей и необходимостей.

И парадигма тут, в общем, правильная - государство "сделало и ушло", а на его место пришел "рынок" или иной потенциально возможный механизм, уравновешивающий "спрос и предложение".

Государство "бросило в почву зерно рыночных отношений", оплатив Маска и иже с ними, и теперь только ждет, что из этого вырастит.
И уйдет, освободив место - если только из этой авантюры хоть что-нибудь получится.

[Иван Моисеев]

В отношении того, что в Штатах умеют поддерживать и развивать конкуренцию - спорить не буду. Но предложить, например, корабль с хорошим потенциалом доставки на ОС туристов, предложить запустить свою коммерческую станцию - могли уже давно (про ККС знаю, но она появилась только в прошлом году). А тем более вместе с авиаторами сделать что-то для суборбитальных полетов. Уже сейчас понятно, что эти направления на Западе развиваются очень не плохо....

Причина этого, с моей точки зрения, еще и в низкой эффективности бизнеса в современной России. У нас самым выгодным бизнесом является попил....

По космическому туризму мы по всей видимости опоздали, хотя и первыми начали. Скоропортящийся продукт - ну, слетают еще десяток раз на орбиту, с полсотни - на суборбиту. Потом внимание общества и привлекательность таких полетов спадет, а цены на билеты серьезно упасть не смогут.

[Valerij]

По космическому туризму мы по всей видимости опоздали, хотя и первыми начали. Скоропортящийся продукт - ну, слетают еще десяток раз на орбиту, с полсотни - на суборбиту. Потом внимание общества и привлекательность таких полетов спадет, а цены на билеты серьезно упасть не смогут.

Блин, на колу мочало, начинай с начала.

 Иван, поверьте, туристическая индустрия умеет раздувать популярность экстремальных и эксклюзивных путешествий. Это проверено практикой. Предложат какой-то спортивной звезде пол года пожить в космическом отеле, сделают об этом "событии" пару фильмов и цикл телепередач. Провести лотерею и конкурсы, в которых главным призом/выигрышем будет полет в космос. Причем проживание звезды и гонорар ей же спонсоры наверняка найдутся - вот вам и обеспечены туристы на пол года. А при нынешней цене полета это полностью окупает создание космического отеля. Да и на помощь государства тоже стоит рассчитывать - и США и Россия вполне могут освободить такие проекты от налогов....

А потом под туристов можно вложиться в более эффективную транспортную систему доставки человека на орбиту. Я думаю, что это будет АКС, которая уже при современных технологиях может быть полностью многоразовой и иметь достаточно небольшой срок подготовки к следующему полету. Кстати, об этом с недавнего времени заговорил и Маск, правда, он ничего не говорит об АКС. А снижение цены полета на порядок в сотни и тысячи раз увеличит платежеспособный спрос на космический туризм.

Поэтому в будующем космического туризма я уверен.