...если бы министром был(а) я...

[Иван Моисеев]

По космическому туризму мы по всей видимости опоздали, хотя и первыми начали. Скоропортящийся продукт - ну, слетают еще десяток раз на орбиту, с полсотни - на суборбиту. Потом внимание общества и привлекательность таких полетов спадет, а цены на билеты серьезно упасть не смогут.

Иван, поверьте, туристическая индустрия умеет раздувать популярность экстремальных и эксклюзивных путешествий. Это проверено практикой. Предложат какой-то спортивной звезде пол года пожить в космическом отеле, сделают об этом "событии" пару фильмов и цикл телепередач. Провести лотерею и конкурсы, в которых главным призом/выигрышем будет полет в космос.

Те, кто имеет несколько десятков миллионов баксов на билет - фильмы и телепередачи не смотрят (или, в крайнем случае, смотрят, но не ведутся), лотерейных билетов не покупают. Это надо адресно с клиентами работать. То есть массовости не предвидится.
Не будет массовости - не будет серийности, не будет серийности - цены высоки, цены высоки - не будет массовости. Круг замыкается.

[Know How /working]

Кстати, даже пытаясь "создать рынок" среди "поставщиков космических услуг", государство само действует отнюдь не рыночно, а скорее насильственно, извне навязывая свои представления участникам процесса, извне самих по себе отношений "покупатель - продавец", а отнюдь не исходя из таковых.
Действует, то есть, в рамках иных, не рыночных потребностей и необходимостей.

И парадигма тут, в общем, правильная - государство "сделало и ушло", а на его место пришел "рынок" или иной потенциально возможный механизм, уравновешивающий "спрос и предложение".

Государство "бросило в почву зерно рыночных отношений", оплатив Маска и иже с ними, и теперь только ждет, что из этого вырастит.
И уйдет, освободив место - если только из этой авантюры хоть что-нибудь получится.

Идея институционального проектирования, целенаправленного создания общественных институтов, особенно актуальна для тех отраслей хозяйства, где до сих пор сохраняется сильное институциональное влияние государства, то есть рыночные механизмы «сами по себе» не выработались, и даже собственно рынок часто находится в зачаточном или недоразвитом состоянии, в лучшем случае имея олигополический или олигопсонический характер. Как будет показано ниже, это особенно актуально для рассматриваемой нами предметной среды космической деятельности. Доминирующая роль государства и «врожденная рыночная недостаточность» обуславливает необходимость и возможность целенаправленного воздействия государства как регулятора (как сейчас принято говорить – «в ручном режиме») с тем, чтобы, воспользовавшись этой ролью, попытаться сформировать рациональную институциональную структуру сферы деятельности и затем предоставить событиям развиваться по общеэкономическим законам. Вероятно, убежденность в возможности и целесообразности такого подхода к преобразованиям может быть условно обозначена как «институциональный креационизм»

[/size]

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

По космическому туризму мы по всей видимости опоздали, хотя и первыми начали. Скоропортящийся продукт - ну, слетают еще десяток раз на орбиту, с полсотни - на суборбиту. Потом внимание общества и привлекательность таких полетов спадет, а цены на билеты серьезно упасть не смогут.

Блин, на колу мочало, начинай с начала.

 Иван, поверьте, туристическая индустрия умеет раздувать популярность экстремальных и эксклюзивных путешествий. Это проверено практикой. Предложат какой-то спортивной звезде пол года пожить в космическом отеле, сделают об этом "событии" пару фильмов и цикл телепередач. Провести лотерею и конкурсы, в которых главным призом/выигрышем будет полет в космос. Причем проживание звезды и гонорар ей же спонсоры наверняка найдутся - вот вам и обеспечены туристы на пол года. А при нынешней цене полета это полностью окупает создание космического отеля. Да и на помощь государства тоже стоит рассчитывать - и США и Россия вполне могут освободить такие проекты от налогов....

А потом под туристов можно вложиться в более эффективную транспортную систему доставки человека на орбиту. Я думаю, что это будет АКС, которая уже при современных технологиях может быть полностью многоразовой и иметь достаточно небольшой срок подготовки к следующему полету. Кстати, об этом с недавнего времени заговорил и Маск, правда, он ничего не говорит об АКС. А снижение цены полета на порядок в сотни и тысячи раз увеличит платежеспособный спрос на космический туризм.

Поэтому в будующем космического туризма я уверен.

Говоря про туризм все как-то забывают, что полет в космос совершенно не является удовольствием. Суборбитальный полет еще хоть кратковременный, адреналин на уровне аттракционов диснейленда. Тут не до наблюдения красот, ахать на ухабах успевай. Кратковременный полет в космос, это период острой адаптации, когда ты как в морском лайнере в момент морской болезни. Какие там виды земли, за то толчек космический изучишь со всех сторон. Длительная экспедиция: это деловой человек будет целый месяц наблюдать восходы Солнца??? Это и в кино можно увидеть, и не через иллюминатор, а на широком экране. Т.ч. тут надо не только денег заработать, но и желание иметь...
Возможен конечно вариант "Королевского жираффа", мол мы вас конечно обманули, но вы же не хотите выглядеть перед всем миром дураком, а потому будете расхваливать наш проект на всех углах. Но чем кончается этот вариант все помнят. В общем, как-то я на туризм не очень надеюсь...  :roll:

[Старый]

поверьте...

[Старый]

Говоря про туризм все как-то забывают, что полет в космос совершенно не является удовольствием.

И ещё проводя аналоги с тем как туризм развил пассажирскую авиацию забывают что в авиации полёт является лишь средством. Целью земного туризма является либо отдых либо осмотр достопримечательностей, либо и т о и другое одновременно. Полёт на самолёте является лишь средством добиться этой цели.
 В космическом же туризме целью является именно сам полёт. Это кардинално меняет дело. Много ли туристов берут билеты на самолёт только для того чтоб полетать на самолёте?

 И про отель. В земном туризме отель является лишь местом проживания людей прибывших для других целей. Много ли народу берут путёвки в Париж только для того чтоб пожить в парижском отеле?

 ВалериJ  не понимает разницы и проводит прямые аналогии с земным туризмом, авиацией и отелями.

[Зомби. Просто Зомби]

...

[/size]

К вопросу о понятии "освоения космоса".
Там, где установился "уже рынок", "собственно освоение" как раз уже кончилось, и превратилось в "прямое использование", ибо "общий интерес" преобразовался в "частный" и оброс "рыночными структурами".

Но, как очевидно, технически доступная область космического пространства далеко еще не освоена, не вся, во всяком случае, и не во всех аспектах.
Поэтому надеятся вообще устранить государство из сферы КД нет ни малейших оснований.
Так что "не надо иллюзий", ни самим впадать, ни распространять среди "малых сих".

В сфере же "использования" государство наиболее целесообразно, видимо, лишь в военной сфере, в остальных, естественно, должны господствовать "спрос - предложение".
В любой форме.
Хоть капиталистической, хоть социалистической, хоть какой.

[Valerij]

Те, кто имеет несколько десятков миллионов баксов на билет - фильмы и телепередачи не смотрят (или, в крайнем случае, смотрят, но не ведутся), лотерейных билетов не покупают. Это надо адресно с клиентами работать. То есть массовости не предвидится.

Те, кто имеет несколько десятков миллионов долларов на билет, отлично знают понятие "статусность". Поэтому они вовсе не обязательно проживают в президентских номерах пятизвездочной гостиницы, что им так уж нужен номер в две тысячи квадратных метров, не потому приезжают в Монте-Карло или Лос-Анджелес, что им так уж хочется поиграть в рулетку. Не потому Прохоров полетел с девочками в Куршавель, что ему больше некуда деться было, а потому, что это место очень статусное в российском бизнессообществе. На Западе вариантов поведения для медиаперсон намного больше, чем в России. Никто не потребует от мультимилиардера, что бы он играл в Монте-карло, если он, например, участвует, причем лично. в гонках супер яхт. Между прочим, это занятие, вероятно, не дешевле космического туризма.

Не будет массовости - не будет серийности, не будет серийности - цены высоки, цены высоки - не будет массовости. Круг замыкается.

Например, стоимость создания Дримлайнера примерно десять миллиардов долларов. И создается он, в основном, для перевозки туристов. А всего сто лет назад представить, что на самолетах в год будут летать сотни миллионов людей в го - никто не мог себе представить.

По этому, я повторю, после появления первых космических отелей, для обслуживания которых вполне хватит первой волны новых кораблей, элементарно прогнозируется появление платежеспособного спроса на систему, снижающую стоимость полетов на порядок. Это у нас проблемы с поиском финансирования, на Западе (и прежде всего в Штатах) ситуация обратная - нет идей для финансирования, отсюда надуваются пузыри деривативов. Если хороший заемщик с хорошим залогом попросит кредит - деньги он найдет. А значит - построит новую, относительно недорогую, транспортную систему для доступа на орбиту. А это, в свою очередь, принципиально решает вопрос о доступности космоса и наполняемости отелей - это огромный новый рынок....

[Know How /working]

Надеятся вообще устранить государство из сферы КД нет ни малейших оснований.
Так что "не надо иллюзий", ни самим впадать, ни распространять среди "малых сих".

Если имеется в виду приведенная цитата - так там, избави бог, никто не призывал устранить государство "вообще". Речь шла о строительстве нормальной институциональной среды, где производством и услугами занимается промышленность (преимущественно частная), а за общественные блага и освоение космоса отвечает преимущественно государство, но, опять же, заказывая необходимые для этого товары и услуги в промышленности, в пределе - частной. Речь идет не об устранении, а о секуляризации.

[Valerij]

Говоря про туризм все как-то забывают, что полет в космос совершенно не является удовольствием.

Вы уверены, что гонки на рекордных яхтах - это удовольствие? Теснота в помещениях - как на "Союзе" втроем, вахты - механизировать можно не все, авралы, когда работать приходится всему экипажу, т.е. и смене, которой положено сейчас спать, владелец яхты в такой гонке тоже член экипажа, пусть и не рядовой.

Суборбитальный полет еще хоть кратковременный, адреналин на уровне аттракционов диснейленда. Тут не до наблюдения красот, ахать на ухабах успевай.

Суборбитальный полет в данном случае не рассматриваем.

Кратковременный полет в космос, это период острой адаптации, когда ты как в морском лайнере в момент морской болезни. Какие там виды земли, за то толчек космический изучишь со всех сторон. Длительная экспедиция: это деловой человек будет целый месяц наблюдать восходы Солнца??? Это и в кино можно увидеть, и не через иллюминатор, а на широком экране. Т.ч. тут надо не только денег заработать, но и желание иметь....

Значит, будут проходить предварительную подготовку и/или принимать медикаменты. Раз к нарушению вестибулярного аппарата люди привыкают - значит есть возможность помочь с адаптацией.

Возможен конечно вариант "Королевского жираффа", мол мы вас конечно обманули, но вы же не хотите выглядеть перед всем миром дураком, а потому будете расхваливать наш проект на всех углах. Но чем кончается этот вариант все помнят. В общем, как-то я на туризм не очень надеюсь...  :roll:

А еще возможен, например, вариант подогнать большой объем и создать космические виды спорта....

[Valerij]

И ещё проводя аналоги с тем как туризм развил пассажирскую авиацию забывают что в авиации полёт является лишь средством. Целью земного туризма является либо отдых либо осмотр достопримечательностей, либо и т о и другое одновременно. Полёт на самолёте является лишь средством добиться этой цели.

Кто забывает, пальцем покажите, Старый. Я именно поэтому и говорю, что космический туризм в конечном счете даст нам Луну. Хотя бы даже потому, что это круто - смотреть из персонального иллюминатора на проплывающий внизу лунный ландшафт. Отели на околоземной орбите быстро станут общим местом.

И про отель. В земном туризме отель является лишь местом проживания людей прибывших для других целей. Много ли народу берут путёвки в Париж только для того чтоб пожить в парижском отеле?

Зато много туристов едет, например, что бы заняться дайвингом в красном море. Поэтому придумают какой-то космический спорт, например, запустят "прогулочные корабли" орбитального базирования, на которых можно будет облететь несколько ближайших ОС, находящихся на той же орбите, и даже устроят прогулку в скафандрах по "прогулочной палубе"....

[Зомби. Просто Зомби]

Если имеется в виду приведенная цитата - ...

Не, это не вам.
Это - "идеологическая установка" :wink:  :mrgreen:

С опорой, кстати, на приведенную вами цитату.
Можно сказать - с вашей подачи :wink:

[Старый]

И ещё проводя аналоги с тем как туризм развил пассажирскую авиацию забывают что в авиации полёт является лишь средством.

Кто забывает, пальцем покажите, Старый.

Вы забываете.
 

Я именно поэтому и говорю, что космический туризм в конечном счете даст нам Луну.

Не уловил логической связи. Чочему "поэтому" и какая тут аналогия с авиацией?

Хотя бы даже потому, что это круто - смотреть из персонального иллюминатора на проплывающий внизу лунный ландшафт.

Это не круто, это туфта.  Это как осматривать Париж с самолёта.  

Отели на околоземной орбите быстро станут общим местом.

Вы забыли добавить "совершенно очевидно".
 И полностью проигнорировали то что я сказал ниже про отели.

Зато много туристов едет, например, что бы заняться дайвингом в красном море. Поэтому придумают какой-то космический спорт,

Купаться в тёплом море не надо придумывать, это естественно. А вам приходится чтото придумывать чтоб обосновать свои галюцинации.

и даже устроят прогулку в скафандрах по "прогулочной палубе"....

Прогулка в скафандрах - очень хорошее сравнение с дайвингом в Красном море.

[Иван Моисеев]

и даже устроят прогулку в скафандрах по "прогулочной палубе"....

Прогулка в скафандрах - очень хорошее сравнение с дайвингом в Красном море.

Ну? Ни разу не слышал, чтобы космонавта укусила акула....

[Valerij]

Хотя бы даже потому, что это круто - смотреть из персонального иллюминатора на проплывающий внизу лунный ландшафт.

Это не круто, это туфта.  Это как осматривать Париж с самолёта.

Вот именно. Поэтому для туристов и базу на Луне сделают. И кислород добывать станут.

Зато много туристов едет, например, что бы заняться дайвингом в красном море. Поэтому придумают какой-то космический спорт,

Купаться в тёплом море не надо придумывать, это естественно.

Вы это арабам скажите, которые подмываются каждый день, да и не по разу, а вот купаться в море их европейцы научили.

и даже устроят прогулку в скафандрах по "прогулочной палубе"....

Прогулка в скафандрах - очень хорошее сравнение с дайвингом в Красном море.

Все познается в сравнении.
Дайвинг в Красном море? В легководолазном костюме или в костюме СВУ. На худой конец в "Садко" или в "Садко2"....

Я думаю, что в скафандре будет намного комфортнее. Легко и комфортно плавать стало в гидрокостюмах отнюдь  не сразу. Причем в Союзе хорошие гидрокостюмы никогда не делали - Садко считались в свое время очень не плохими.

[LG]

Valerij писал(а):

Вот именно. Поэтому для туристов и базу на Луне сделают. И кислород добывать станут.

Фигня.
Нет и не будет достаточного количества туристов. Т.е. базу на Луне и Марсе сделают государственные структуры (НАСА Роскосмос ЕКА JAXA и т.д.) только за госбабки. По расчетам туристы будут но покроют 10-20% госзатрат в лучшем случае.

[Valerij]

Valerij писал(а):

Вот именно. Поэтому для туристов и базу на Луне сделают. И кислород добывать станут.

Фигня.
Нет и не будет достаточного количества туристов. Т.е. базу на Луне и Марсе сделают государственные структуры (НАСА Роскосмос ЕКА JAXA и т.д.) только за госбабки. По расчетам туристы будут но покроют 10-20% госзатрат в лучшем случае.

Поживем - увидим. Точнее, увидят те, кто доживет.

[Старый]

и даже устроят прогулку в скафандрах по "прогулочной палубе"....

Прогулка в скафандрах - очень хорошее сравнение с дайвингом в Красном море.

Ну? Ни разу не слышал, чтобы космонавта укусила акула....

Я тоже не слышал чтоб отдыхающие разгуливали по пляжу в скафандрах...

[Valerij]

и даже устроят прогулку в скафандрах по "прогулочной палубе"....

Прогулка в скафандрах - очень хорошее сравнение с дайвингом в Красном море.

Ну? Ни разу не слышал, чтобы космонавта укусила акула....

Я тоже не слышал чтоб отдыхающие разгуливали по пляжу в скафандрах...

Я - тоже. Но по пляжу Северного Ледовитого туристы-экстремалы в плавочках тоже не особо бегают, хотя переходы там устраиваются регулярно. Пока не было надежных аквалангов и компрессоров с хорошими фильтрами туристы ради дайвинга никуда не ездили. Пока не появились хорошие гидрокостюмы - не было полярного туристического дайвинга, пока не было гражданских ребризеров - не было глубоководного дайвинга. А сейчас все это есть.

Старый, не стоит всех мерить по себе. Вы, извините, постарели и ....
.

[LG]

Valerij писал(а):

Вот именно. Поэтому для туристов и базу на Луне сделают. И кислород добывать станут.

Фигня.
Нет и не будет достаточного количества туристов. Т.е. базу на Луне и Марсе сделают государственные структуры (НАСА Роскосмос ЕКА JAXA и т.д.) только за госбабки. По расчетам туристы будут но покроют 10-20% госзатрат в лучшем случае.

Поживем - увидим. Точнее, увидят те, кто доживет.

Не поживем и не увидим а видим сейчас. Valerij - то что я говорю это не какие-то политически ангажированные пожелания а результат серьезных технико-экономических экспертиз которые были сделаны серьезными игроками по анализу возможного сегмента рынка перед тем как вкладывать серьезные деньги в этот сегмент рынка.

[Старый]

Я - тоже. Но по пляжу Северного Ледовитого туристы-экстремалы в плавочках тоже не особо бегают, хотя переходы там устраиваются регулярно.

Да, ужжж. И по вершине Эвереста тоже.
 Только вот досада - экстремальный туризм не создаёт пассажиропотока авиалайнерам и постояльцепотока гостиничному бизнесу. "Обычный" туризм и экстремальный туризм - две большие разницы. Но не каждый способен понять и постоянно путает.

Старый, не стоит всех мерить по себе. Вы, извините, постарели и ....

Это лучше чем застрять на уровне школьника-семикласника.