...если бы министром был(а) я...

[Старый]

В условиях тягот, связанных с тяжелыми психологическими последствиями общественного осознания хрупкости основ Земной цивилизации полеты "далее -везде" имеют идеологическое  значение как символ, равнозначный знамени цивилизации и ее непреходящих во времени потенций.  :wink:

Это врядли. Даже НННШ.

[Иван Моисеев]

Собственно все полеты человека дальше Луны и астероидов являются экстремальным туризмом. Прагматика исчезает. Государство такие экспедиции будет финансировать только ради флага.

Я уже 20 раз повторял здесь что в перспективе заставит человека проникать в космос:
-добыча ресурсов
-научные цели
-экстремальный туризм.
Полная и прямая аналогия с проникновением во враждебную среду на Земле.

Ресурсы космоса нужны только в космосе.
Науку делают автоматы. Человек - только тогда, когда он в космос уже попал, по другим мотивациям.

[Зомби. Просто Зомби]

Прагматика может появиться после Луны (может и не появится).
Собственно, "на Марс через Луну" именно это и означает, а вовсе не старт с Луны или заправку на ней.

Все равно, в своей основе, проекты, подобные "дальше Луны и астероидов" требуют чего-то иного, помимо чистого прагматизма, и без этого "чего-то" не реализуются.

Может это "вера", может это "совесть" в такой форме, как забота о "поколеньях иных", может это авантюризм, может быть еще что-то.
Это есть в людях, иногда встречается (возможно, это и есть та самая "пассионарность"?), и этого в доцивилизованную фазу развития вполне хватало.

Иногда это срабатывало и потом, при постройке пирамид, например.

Но чем дальше, чем реже, т.к. гос.механизмы становятся все более неповоротливыми и все более парализуются "системами сдержек и противовесов".

И превозросшее, казалось бы, "рацио" человечества отнюдь не способствовало разрешению конфликта, скорее наоборот.

[sychbird]

Лев прав. Экстремальный туризм основан на преодолении самого себя, адреналине и предельных, но переносимых для избранных условий выживания.

Вобщето слетать в космос способен тоже не каждый. Можно и вульгарно помереть от перегрузок при выведении или балистическом спуске, облеваться досмерти от расстройства вестибулярного аппарата, получить облучение и т.д. и т.п.
 Одним словом те кого берут в космонавты и на Эвересте не помрут.  

С этим согласен.

В космосе безопасность  основана на жесткой дисциплине и очень высоком уровне тренированности физической и психологической.

А на Эвересте?

На Эвересте все делают шерпы. Если дисциплину не нарушать - результат гарантирован. Физическая тренированность - второй порядок малости. Главное не допустить превалирования мотивации над дисциплиной. Для космоса  не показательно в качестве сравнительного критерия оценки эффективности сферы туристических услуг, ибо в космосе нет шерпов. Хотя если иметь ввиду туризм на Союзах, то да, есть аналогии.

Перенести на терпении там ничего нельзя, ИМХО(вакуум ).

То что вакуум ещё менее переносим чем холод и кислородное голодание отличие только количественное но не качественное.

Не согласен. От холода и кислородного голодания с некоторой степенью вероятности можно избавиться, спустившись в нижележащий лагерь или в базовый. А от вакууума

В экстриме тренированность физическая благоприятствует благополучному исходу но не превалирует по сравнению с мотивацией.

А уж в космическом туризме
мотивация это точно главное.

Поможет Вам мотивация при разгерметизации скафандра ?

[LG]

Прагматика может появиться после Луны (может и не появится).
Собственно, "на Марс через Луну" именно это и означает, а вовсе не старт с Луны или заправку на ней.

Все равно, в своей основе, проекты, подобные "дальше Луны и астероидов" требуют чего-то иного, помимо чистого прагматизма, и без этого "чего-то" не реализуются.

Может это "вера", может это "совесть" в такой форме, как забота о "поколеньях иных", может это авантюризм, может быть еще что-то.
Это есть в людях, иногда встречается (возможно, это и есть та самая "пассионарность"?), и этого в доцивилизованную фазу развития вполне хватало.

Иногда это срабатывало и потом, при постройке пирамид, например.

Но чем дальше, чем реже, т.к. гос.механизмы становятся все более неповоротливыми и все более парализуются "системами сдержек и противовесов".

И превозросшее, казалось бы, "рацио" человечества отнюдь не способствовало разрешению конфликта, скорее наоборот.

Прикол в том что никаких разумных ограничителей в принятии политических решений не существует. Сентенции уважаемого Моисеева может и разумны но не имеют никакого отношения к реальной действительности.
Если партнеры по МКС договорятся со своими правительствами о проекте на который они смогут срубить дополнительно со своих государств по 1,5% бабла дополнительно ежегодно - будет международная Луна.
Если партнеры по МКС договорятся со своими правительствами о проекте на который они смогут срубить дополнительно со своих государств по 3% бабла дополнительно ежегодно - будет международный Марс
Если никто (или большинство) не сможет договориться про дополнительное бабло - будет только околоземка.
Все просто.

[Зомби. Просто Зомби]

Собственно все полеты человека дальше Луны и астероидов являются экстремальным туризмом. Прагматика исчезает. Государство такие экспедиции будет финансировать только ради флага.

Я уже 20 раз повторял здесь что в перспективе заставит человека проникать в космос:
-добыча ресурсов
-научные цели
-экстремальный туризм.
Полная и прямая аналогия с проникновением во враждебную среду на Земле.

"Теория" (та, которая Циолковского) говорит о "добыче ресурсов" как основном двигателе прогресса в освоении космоса ("в погоне за светом и пространством" (С)).
Но "ресурсы" эти следует понимать максимально широко, конечно, это отнють не только, не столько и не преимущественно "залежи минералов", хотя и последнее не совершенно исключено.

Притом, что фактическая практика еще более расширила это понятие о "ресурсах космоса".

[sychbird]

В условиях тягот, связанных с тяжелыми психологическими последствиями общественного осознания хрупкости основ Земной цивилизации полеты "далее -везде" имеют идеологическое  значение как символ, равнозначный знамени цивилизации и ее непреходящих во времени потенций.  :wink:

Это врядли. Даже НННШ.

Как проверять бум, что НННШ  :roll:  

[sychbird]

В условиях тягот, связанных с тяжелыми психологическими последствиями общественного осознания хрупкости основ Земной цивилизации полеты "далее -везде" имеют идеологическое  значение как символ, равнозначный знамени цивилизации и ее непреходящих во времени потенций.  :wink:

Есть такой элемент мотивации и он действующий. Но, увы, он имеет основу только в психологии. Объективный анализ сводит его на нет.

Объективный анализ над полем каких аргументов?  

[Зомби. Просто Зомби]

Прикол в том что никаких разумных ограничителей в принятии политических решений не существует.

Как бы, да.

Но это особенности ситуации (предапокал :wink:  :mrgreen: ) и остатки понимания того, что "космос нужен" и что фактические пороги препятствующие его освоению столь высоки, что надеяться на сколь-либо существенный "выход" можно только в отношении далеких поколений, а сегодня в любом случае пользы все равно будет как от козла молока, как ни старайся.

То есть - "надо", вроде бы, но и "бешенные бабки - в вакуум" одновременно.

Поэтому остается только "символ прогресса вообще и собственного государственного величия в частности".

Отсюда и получается почти полный политический произвол в сфере ПК.

[Зомби. Просто Зомби]

В условиях тягот, связанных с тяжелыми психологическими последствиями общественного осознания хрупкости основ Земной цивилизации полеты "далее -везде" имеют идеологическое  значение как символ, равнозначный знамени цивилизации и ее непреходящих во времени потенций.  :wink:

Это врядли. Даже НННШ.

Как проверять бум, что НННШ  :roll:  

Атеистическая идеократия - это вырожденная и деградировавшая религия, ограниченная узкими потребностями текущего момента.
Но "сытый голодного" - сиречь атеист верующего не понимает, поэтому суровая необходимость мессы недоказуема и как аргумент не работает.

[sychbird]

То есть - "надо", вроде бы, но и "бешенные бабки - в вакуум" одновременно.

Поэтому остается только "символ прогресса вообще и собственного государственного величия в частности".

Отсюда и получается почти полный политический произвол в сфере ПК.

Не все так мрачно, ИМХО. Я вот вот все пытаюсь поковыряться в текстах Обамы относительно  Flex Path, но языковое чутье потерял в силу нечастой востребованности.

[Valerij]

Науку делают автоматы. Человек - только тогда, когда он в космос уже попал, по другим мотивациям.

For Mars Exploration, Rovers are Good, Humans are Better[/size]

 Steven W. Ruff, Ph.D.[/size] School of Earth and Space Exploration, Arizona State University, USA

 Mars is a real place to me, at least the few square kilometers of it in Gusev crater where the Mars Exploration Rover Spirit roamed from January of 2004 to March 2010. I had the privilege of naming hundreds of rocks along its route, which perhaps means that I've named more features on Mars than any other person on Earth. Some of those rocks I can even recognize from orbit, thanks to the incredible resolution of the HiRISE camera on the Mars Reconnaissance Orbiter. I've looked at those rocks and the landscapes that contain them using the rover's eyes - its black and white as well as color cameras. The cameras produced stereo 3D images, making the rocks and landscapes even more real to me. I've spent many hours gazing into those scenes and frequently experience the sensation of actually being there.

 My job on the Spirit team was to look at rocks not just with cameras, but also with a thermal infrared spectrometer called Mini-TES. I learned that the squiggly lines of emissivity spectra serve to readily distinguish one rock from another, allowing me to recognize common classes. Typically we'd work among a particular class before moving onto another one as the geology changed along Spirit's route. In some cases, earlier rock classes would show up farther down the trail, presenting a spectrum that was like a familiar face to me. In this way, I developed an even more intimate familiarity with this place on Mars.

 Spirit outlived even the wildest speculations about its lifespan, making possible the remarkable discoveries about the igneous, aqueous, and aeolian processes that shaped the landscape that it and we roamed. But despite these successes, I became painfully aware of the shortcomings of robotic exploration of Mars. In a word, it is cumbersome. It took years of painstaking effort to explore just those few square kilometers of Gusev crater. Many tens of humans had to participate to guide the rover along a path that was carefully chosen to maximize both safety and science potential. Although Spirit proved to be much more robust and capable than anyone imagined, its speed and mobility were limiting factors. And despite a science payload exquisitely adapted to the tasks it was designed for, surely we failed to recognize and understand important clues to the geologic history we came to investigate. The experience of exploring a planet with a rover is both incredibly exciting and rewarding and incredibly frustrating. It is science by committee modulated by engineering constraints.

 Many on the science team echoed the sentiment that a human geologist could have performed the years of exploration done by Spirit in just a few weeks or perhaps days. It's true that Spirit's amazing toolkit is still unavailable to a terrestrial field geologist. But simple tools combined with the eyes, hands, boots, and brain of a human far outstrip the capabilities of a rover, even those of the next generation Mars Science Laboratory. Given the impossibility of real- time interaction between a human and a robotic surrogate across the millions of kilometers separating Earth from Mars, robotic exploration will never replace what is achievable by humans. Here I am focused on the scientific achievements. The ones that arise from humanity expanding into the solar system, by definition, require humans. Robots should never be viewed as a substitute for humans directly experiencing another world.

 A one-way mission to Mars is a bold plan that could expedite the gathering of information about an endlessly fascinating place. The exciting possibility of finally learning whether life ever took hold beyond Earth is profound motivation to send human life there. With sufficient resources, skills, and knowledge, human explorers sent to Mars would be adept at exploring for alien life while preserving their own. In the process, the vicarious thrill and satisfaction that Earth- bound humans have experienced even from robotic missions, would be compounded in ways immeasurable. Given the trajectory of human exploration and settlement, it is not a question of whether Mars will become a target but when.

 As a geologist, I routinely daydream about roaming the surface of Mars and imagine how I would go about answering questions posed by robotic explorers. A few times a year, those dreams come back to me while I sleep. But in this context, it's not scientific questions that are compelling; it's the surreal wonder of another planet. Likely these ephemeral moments will be the closest I ever come to the real experience. There was a time before the joyous entanglements of a wife and two young daughters when I would have enthusiastically embraced the adventure of a lifetime in a one-way trip to Mars. Perhaps toward the end of my life I will revisit the idea. For now, I will defer to those bold explorers who are eagerly lining up and wondering why we are waiting.

http://journalofcosmology.com/Mars151.html

Простите Иван Михайлович, вы точно уверены, что у вас больше опыта, чем у Steven W. Ruff, одного из членов "Spirit team", одного из тех немногих, кто реально "рулил марсианским ровером" ?
.

[Know How /working]

В условиях тягот, связанных с тяжелыми психологическими последствиями общественного осознания хрупкости основ Земной цивилизации полеты "далее -везде" имеют идеологическое  значение как символ, равнозначный знамени цивилизации и ее непреходящих во времени потенций.  :wink:

Есть такой элемент мотивации и он действующий. Но, увы, он имеет основу только в психологии. Объективный анализ сводит его на нет.

С такой постановкой вопроса мы на работе сталкивались два года назад. В конце концов я настоял на том, что психологическая мотивация является ничуть не менее "объективной" и "рациональной", чем чисто прагматическая, материальная, поскольку в конечном счете при обсуждении проблем освоения космоса речь идет о людях, их потребностях, ценностях и устремлениях. Поэтому я не стал бы настаивать на объективности анализа, отвергающего психологические мотивы.

[Know How /working]

Простите Иван Михайлович, вы точно уверены, что у вас больше опыта, чем у Steven W. Ruff, одного из членов "Spirit team", одного из тех немногих, кто реально "рулил марсианским ровером" ?

А почему бы нет? Практический опыт в исследованиях космоса и управлении роверами на уровне PhD из университетской команды сам по себе не предусматривает опыта политического, управленческого, экономического анализа КД. Деятелей с подобным опытом, в особенности вне корпоративных структур, у нас считанное число - несколько десятков при оптимистическом счете. Иван Михайлович, безусловно, входит в их число.

[Valerij]

Простите Иван Михайлович, вы точно уверены, что у вас больше опыта, чем у Steven W. Ruff, одного из членов "Spirit team", одного из тех немногих, кто реально "рулил марсианским ровером" ?

А почему бы нет? Практический опыт в исследованиях космоса и управлении роверами на уровне PhD из университетской команды сам по себе не предусматривает опыта политического, управленческого, экономического анализа КД. Деятелей с подобным опытом, в особенности вне корпоративных структур, у нас считанное число - несколько десятков при оптимистическом счете. Иван Михайлович, безусловно, входит в их число.

К сожалению, это действительно "несколько разный опыт". С одной стороны опыт, извините, чиновника от науки (пусть и одного из очень немногих), с другой - опыт ученого, рядового PhD, занятого непосредственно добычей знаний. Одного из тех немногих ученых, которые практически, пусть и дистанционно, изучают геологию Марса. При самом оптимистическом счете "практических геологов Марса", непосредственно работающих в наземном экипаже марсианских роверов не более десятка. На всей Земле.

И вот этот практик, уже реально работающий с марсианским ровером, высказывает свое мнение. Для меня такое мнение намного более авторитетно, чем мнение всех чиновников, вместе взятых, вместе с мнением всех американских и наших президентов. В данном случае мы говорим не о том, дешевле или дороже это стоит. Хотя каков намеченный бюджет Mars Science Laboratory, вы помните? Мы сравниваем эффективность исследования роверами с эффективностью исследования непосредственно человеком. Повторяю, специалистов, имеющих аналогичный опыт, на всей планете не более десятка.

На самом деле еще хуже то, чтоу нас решение "уже принято":

В условиях тягот, связанных с тяжелыми психологическими последствиями общественного осознания хрупкости основ Земной цивилизации полеты "далее -везде" имеют идеологическое  значение как символ, равнозначный знамени цивилизации и ее непреходящих во времени потенций.  :wink:

Есть такой элемент мотивации и он действующий. Но, увы, он имеет основу только в психологии. Объективный анализ сводит его на нет.

То есть в восприятии уважаемого специалиста по управлению наукой, потребность в познании существует только в психологии. В реальности никаких таких реальных потребностей и побудительных мотивов нет - ни для отдельного человека, ни для государства:

Собственно все полеты человека дальше Луны и астероидов являются экстремальным туризмом. Прагматика исчезает. Государство такие экспедиции будет финансировать только ради флага.

Обратите внимание - нет даже простейшей попытки ограничить сей всеобъемлющий закон, нет никаких дефиниций типа "при современном развитии технологии", "в настоящее время", "при современном состоянии экономики", "кроме международных проектов" и так далеее. Этот закон установлен отныне и навсегда: "Государство такие экспедиции будет финансировать только ради флага"

В этом и выражается разница между нашим, неофеодальным, обществом и Штатовским, постиндустриальным. Там люди, понимая недостаточность бюджетных средств для исследования, освоения и даже колонизации Марса начинают задумываться о возможности частного финансирования этого проекта. Да, безусловно, государство тоже поучаствует в этом финансировании - оно, возможно, даст какие-то налоговые льготы, и, возможно, какие-то гранты. И уж безусловно обеспечит этот проект всей добытой автоматами на Марсе информацией, и поддержкой со стороны тех КА, которые будут в это время на Марсе и в его окрестностях. И, помня об уроках Аполло,  люди уже не будут удовлетворены развивающимся над Марсом флагом.

[Зомби. Просто Зомби]

Все просто.

Все просто - ПК это "чемодан без ручки", который в новой реальности (и старом капитализме) ровно никому персонально не нужен.
Но выбросить жалко, раз уж есть.

[Зомби. Просто Зомби]

Остается только "раскачивать поезд" и петь песенку - "мы едем, едем, едем..."

[Старый]

С такой постановкой вопроса мы на работе сталкивались два года назад. В конце концов я настоял на том, что психологическая мотивация является ничуть не менее "объективной" и "рациональной", чем чисто прагматическая, материальная, поскольку в конечном счете при обсуждении проблем освоения космоса речь идет о людях, их потребностях, ценностях и устремлениях. Поэтому я не стал бы настаивать на объективности анализа, отвергающего психологические мотивы.

Психологическая мотивация является лишь отражением более глубинной материальной. Людям свойственно искать "благородные" объяснения там где речь идёт о "неблагородных" мотивах - власти, славе, деньгах.
 Допустим верхушке КПСС хочется укрепить свой авторитет в обществе, она делает это с помощью побед в космосе, но прямо озвучить цель не может и буровит чтото о великой цели освоения космоса. А пипл уже хавает эту идею и действует под её влиянием.
 Одним словом идеология это отражение материадьных целей и нада везде их правильно находить.

[Иван Моисеев]

В условиях тягот, связанных с тяжелыми психологическими последствиями общественного осознания хрупкости основ Земной цивилизации полеты "далее -везде" имеют идеологическое  значение как символ, равнозначный знамени цивилизации и ее непреходящих во времени потенций.  :wink:

Есть такой элемент мотивации и он действующий. Но, увы, он имеет основу только в психологии. Объективный анализ сводит его на нет.

Объективный анализ над полем каких аргументов?  

Просто возможность создания чего-либо прямо нацеленного на выживаемость Цивилизации уходит за пределы любого рационального прогноза. Поэтому соответствующий мотив присутствует просто как заклинание в любом обосновании любого БКП, но как и любое заклинание и в равной мере относящийся к любому проекту, мотив теряет смысл. Это скорее оправдание тех, кто космосом интересуется, перед теми, кто - нет.

[Зомби. Просто Зомби]

Допустим верхушке КПСС хочется укрепить свой авторитет в обществе, она делает это с помощью побед в космосе, но прямо озвучить цель не может и буровит чтото о великой цели освоения космоса.

В революцию буровили про "колесо истории".
Но это не значит, что означенное "колесо" не вертится.
Только причем здесь КПСС? :mrgreen: