...если бы министром был(а) я...

[Старый]

И вот этот практик, уже реально работающий с марсианским ровером, высказывает свое мнение. Для меня такое мнение намного более авторитетно, чем мнение всех чиновников, вместе взятых, вместе с мнением всех американских и наших президентов.

Вы не поняли ни одного слова из того что вам сказал Нок Хау. Он сказал вам что мнение этого практика ценно только по вопросу исследованных им геологических структур на марсе. По всем остальным вопросам его мнение ничуть не более ценно чем мнение любого другого человека. А уж по вопросам определения государственной политики его мнение столь же ценно как и мнение президента по вопросам геологии марса.

И именно за это над вами и глумятся, что для вас ценно мнение специалиста в одной области ценно в тех областях где он ни ухом ни рылом. И у вас везде так.
 Здесь какраз обсуждается что нельзя руководствоваться мнением заинтересованых лиц и вы тут же влезаете чтоб сказать что для вас всё наоборот.
 Так как вы счас начнёте паясничать то подчёркиваю для вас ещё раз: Мнение этого человека авторитетно только по вопросам исследованной им марсианской геологии. По остальным вопросам его мнение абсолютно не авторитетно.

[Иван Моисеев]

В условиях тягот, связанных с тяжелыми психологическими последствиями общественного осознания хрупкости основ Земной цивилизации полеты "далее -везде" имеют идеологическое  значение как символ, равнозначный знамени цивилизации и ее непреходящих во времени потенций.  :wink:

Есть такой элемент мотивации и он действующий. Но, увы, он имеет основу только в психологии. Объективный анализ сводит его на нет.

С такой постановкой вопроса мы на работе сталкивались два года назад. В конце концов я настоял на том, что психологическая мотивация является ничуть не менее "объективной" и "рациональной", чем чисто прагматическая, материальная, поскольку в конечном счете при обсуждении проблем освоения космоса речь идет о людях, их потребностях, ценностях и устремлениях. Поэтому я не стал бы настаивать на объективности анализа, отвергающего психологические мотивы.

Только два года назад? В середине в 95-00 гг. МКК по заказу и с участием вашей организации выпустил аж 6 сборников научных трудов, в большой степени посвященный подобного рода вопросам:
http://mosspaceclub.ru/2works/index.htm
Надо думать, в 2009 вы начали заново...
А так с вашим выводом я согласен, но.
Следует понимать, что мотивация - психологическая и соответствующим образом строить ее обоснование и вербальное представление.

[Иван Моисеев]

То есть в восприятии уважаемого специалиста по управлению наукой, потребность в познании существует только в психологии. В реальности никаких таких реальных потребностей и побудительных мотивов нет - ни для отдельного человека, ни для государства:

Собственно все полеты человека дальше Луны и астероидов являются экстремальным туризмом. Прагматика исчезает. Государство такие экспедиции будет финансировать только ради флага.

А не надо "то есть". Надо просто понимать, о чем идет разговор. Спасение Цивилизации от грядущих бедствий - это одно, дальние пилотируемые полеты - это другое, а потребность в познании - это совсем третье.
Если вы где-то прочитаете, что кот - это хитрое четвероногое, покрытое шерстью, не надо распространять этот тезис на крокодилов., хотя они тоже четвероногие.

[sychbird]

В условиях тягот, связанных с тяжелыми психологическими последствиями общественного осознания хрупкости основ Земной цивилизации полеты "далее -везде" имеют идеологическое  значение как символ, равнозначный знамени цивилизации и ее непреходящих во времени потенций.  :wink:

Есть такой элемент мотивации и он действующий. Но, увы, он имеет основу только в психологии. Объективный анализ сводит его на нет.

Объективный анализ над полем каких аргументов?  

Просто возможность создания чего-либо прямо нацеленного на выживаемость Цивилизации уходит за пределы любого рационального прогноза. Поэтому соответствующий мотив присутствует просто как заклинание в любом обосновании любого БКП, но как и любое заклинание и в равной мере относящийся к любому проекту, мотив теряет смысл. Это скорее оправдание тех, кто космосом интересуется, перед теми, кто - нет.

Отчасти Вы правы.
Но если бы мне поставили задачу дать рациональное обоснование некоего проекта, "нацеленного на выживаемость Цивилизации", я бы поступил следующим образом. За основу взял реальные сроки становления крупномасштабной общемировой технологии от осознания возможности ее использования до полной реализации в широких масштабах повсеместно. К примеру - ядерную энергетику. Имеем длительность периода порядка полувека.

Далее строим следующую гипотетическую модель. Допускаем, что Земной цивилизации грозит неминуемая гибель в данной области Вселенной - к примеру вот вот произойдет взрыв сверхновой в нашем околотке и гамма-фон все задавит.

И теперь сравниваем длительности двух периодов. В первом варианте имеем хороший задел в области космических полетов по Солнечной системе. Естественно, потребный период до готовности отправить часть населения в путь в один конец до какой- либо "бухты Провиденс" будет короче, и за время до взрыва можно отправить значительное большее число населения, чем в варианте, когда технологии полетов в Солнечной системе не развивались или развивались слабо.

Это все считается с достоверностью и наглядностью не отличающейся в принципе от достоверности любых прогнозов социально-экономических.

[Старый]

Обратите внимание - нет даже простейшей попытки ограничить сей всеобъемлющий закон, нет никаких дефиниций типа "при современном развитии технологии", "в настоящее время", "при современном состоянии экономики", "кроме международных проектов" и так далеее. Этот закон установлен отныне и навсегда: "Государство такие экспедиции будет финансировать только ради флага"

На этом форуме уже раз 20 говорилось, что "если развитие техники сделает солнечную систему доступной для нас так же как счас доступен Таймыр и Антарктида, то тогда проникновение человека на планеты солнечной системы будет опоределяться теми же факторами что и сейчас проникновение в арктику и антарктику, а именно: научные цели, добыча ресурсов, экстремальный туризм".
 Обратите внимание - подразумевается уровень когда до Европы полдня лёту пассажирским космолётом на 300 человек и полмесяца ходу грузовому космоходу на 10000 тонн груза. Вот тогда и только тогда.
 А вы не смогли этого даже заметить и чтото там бредите про нынешний уровень.

В этом и выражается разница между нашим, неофеодальным, обществом...

В этом и только в этом выражается разница между вашим больным рассудком и интелектом нормальнывх людей.

Там люди, понимая недостаточность бюджетных средств для исследования, освоения и даже колонизации Марса начинают задумываться о возможности частного финансирования этого проекта.

Не "люди", ВалериJ, а толи психически больные толи лохотронщики, время покажет. И то что вы их поддержали очень хорошо характеризует и вас и их. Вряд ли вы лохотронщик.

[Know How /working]

С такой постановкой вопроса мы на работе сталкивались два года назад.

Только два года назад? В середине в 95-00 гг. МКК по заказу и с участием вашей организации выпустил аж 6 сборников научных трудов, в большой степени посвященный подобного рода вопросам.

Ну, разные "мы" сталкивались в разное время Я говорю про период "после Сенкевича", конкретно - о работах, связанных с Системным проектом по освоению космоса . А так, конечно, обсуждение давно идет.

[Know How /working]

И вот этот практик, уже реально работающий с марсианским ровером, высказывает свое мнение. Для меня такое мнение намного более авторитетно, чем мнение всех чиновников, вместе взятых, вместе с мнением всех американских и наших президентов.

Вы не поняли ни одного слова из того что вам сказал Нок Хау. Он сказал вам что мнение этого практика ценно только по вопросу исследованных им геологических структур на марсе. По всем остальным вопросам его мнение ничуть не более ценно чем мнение любого другого человека. А уж по вопросам определения государственной политики его мнение столь же ценно как и мнение президента по вопросам геологии марса.

Опять те же грабли. Нельзя говорить, что мнение более или менее узких специалистов по вопросам более широким или требующим беспристрастного анализа не представляет ценности. Это не так и в силу все же большей их информированности, и в силу, в общем, некоего морального права. Другое дело, что корпоративно пристрастное мнение не должно ложиться в основу принимаемых стратегических решений.

[Зомби. Просто Зомби]

На этом форуме уже раз 20 говорилось, что "если развитие техники сделает солнечную систему доступной для нас так же как счас доступен Таймыр и Антарктида, то тогда проникновение человека на планеты солнечной системы будет опоределяться теми же факторами что и сейчас проникновение в арктику и антарктику, а именно: научные цели, добыча ресурсов, экстремальный туризм".
 Обратите внимание - подразумевается уровень когда до Европы полдня лёту пассажирским космолётом на 300 человек и полмесяца ходу грузовому космоходу на 10000 тонн груза. Вот тогда и только тогда.

Если мы будем сегодня бесполезно, бессмысленно и затратно летать людьми на Луну и Марс, то через 200 лет мы такого уровня и состояния достигнем.
Если нет - то никогда.
И как быть?

И каков будет ваш выбор? :mrgreen:

[Valerij]

На этом форуме уже раз 20 говорилось, что "если развитие техники сделает солнечную систему доступной для нас так же как счас доступен Таймыр и Антарктида, то тогда проникновение человека на планеты солнечной системы будет опоределяться теми же факторами что и сейчас проникновение в арктику и антарктику, а именно: научные цели, добыча ресурсов, экстремальный туризм".

Вот именно. Мы будем лежать на диване, пить коктейли, и плевать в потолок, а развитие техники нам само все сделает.

Обратите внимание - подразумевается уровень когда до Европы полдня лёту пассажирским космолётом на 300 человек и полмесяца ходу грузовому космоходу на 10000 тонн груза. Вот тогда и только тогда.

Да, вот именно. Только тогда, а до той поры да здравствует диван!

А вы не смогли этого даже заметить и чтото там бредите про нынешний уровень.

И никакой Ермак, с Дежневым нам здесь не указ. Пусть идут к Лаптеву!

[Зомби. Просто Зомби]

И каков будет ваш выбор? :mrgreen:

Нет четко заявленной "ориентации на освоение", нет "мессы" в практических действиях - и народ сваливает в другие сферы.
Где прогресс, где деньги, где карьера.

А на бумаге "космолет" не разработаешь и "общий уровень" на содержание наличных космических технологий мало влияет, почти никак.
Как "биотехнологии" какие-нибудь.
Ну и что что здесь "уровень высок"?
Летать к Юпитеру он все равно не позволяет.

[Зомби. Просто Зомби]

Современность добавила к списку религий новую - веру в научно-технологический прогресс.
Но и здесь мы оказались лицемерами и предателями и снова начали распинать своих богов.
И что вы хотите иметь в результате?

[Иван Моисеев]

Просто возможность создания чего-либо прямо нацеленного на выживаемость Цивилизации уходит за пределы любого рационального прогноза. Поэтому соответствующий мотив присутствует просто как заклинание в любом обосновании любого БКП, но как и любое заклинание и в равной мере относящийся к любому проекту, мотив теряет смысл. Это скорее оправдание тех, кто космосом интересуется, перед теми, кто - нет.

Отчасти Вы правы.
Но если бы мне поставили задачу дать рациональное обоснование некоего проекта, "нацеленного на выживаемость Цивилизации", я бы поступил следующим образом. За основу взял реальные сроки становления крупномасштабной общемировой технологии от осознания возможности ее использования до полной реализации в широких масштабах повсеместно. К примеру - ядерную энергетику. Имеем длительность периода порядка полувека.

Далее строим следующую гипотетическую модель. Допускаем, что Земной цивилизации грозит неминуемая гибель в данной области Вселенной - к примеру вот вот произойдет взрыв сверхновой в нашем околотке и гамма-фон все задавит.

И теперь сравниваем длительности двух периодов. В первом варианте имеем хороший задел в области космических полетов по Солнечной системе. Естественно, потребный период до готовности отправить часть населения в путь в один конец до какой- либо "бухты Провиденс" будет короче, и за время до взрыва можно отправить значительное большее число населения, чем в варианте, когда технологии полетов в Солнечной системе не развивались или развивались слабо.

Это все считается с достоверностью и наглядностью не отличающейся в принципе от достоверности любых прогнозов социально-экономических.

Такого рода модели имеют некий смысл и, возможно, пользу. Но любая практическая работа в этом направлении (финансирование и т.д.) лишена смысла из-за малых вероятностей реализации исходных посылок. Однажды наш начальник ГШ высказался по поводу борьбы с астероидами примерно так - стоит безумно дорого, вероятность 10е-19, много меньше вероятности тотальной термоядерной войны. И на что прикажете деньги тратить?
А кроме того, стараниями наших ученых, СМИ и кинематографа идея космических катаклизмов окончательно себя дискредитировала. Приходится выдумывать все новые и новые страшилки, недавно, например, один из ведущих ученых нашей отрасли заявил о возможности бегства Луны и том, что надо меры принимать...

[Иван Моисеев]

Если мы будем сегодня бесполезно, бессмысленно и затратно летать людьми на Луну и Марс, то через 200 лет мы такого уровня и состояния достигнем.

Не факт. Энерговооруженность среднего индивидуума и Человечества постоянно растут, где-то в 22 веке желание слетать на Марс совпадут с возможностями.

[Иван Моисеев]

Современность добавила к списку религий новую - веру в научно-технологический прогресс.
Но и здесь мы оказались лицемерами и предателями и снова начали распинать своих богов.
И что вы хотите иметь в результате?

От религий есть некая польза. Это один из источников общепонятных афоризмов.
Применительно к данному случаю можно вспомнить "не сотвори себе кумира", в том числе - из научно-технологического прогресса.

[Зомби. Просто Зомби]

От религий есть некая польза. Это один из источников общепонятных афоризмов.
Применительно к данному случаю можно вспомнить "не сотвори себе кумира", в том числе - из научно-технологического прогресса.

Как в космосе человек не может обойтись без скафандра, так и в жизни - без опоры на те или иные "по сути религиозные" представления.

При этом вера в научно-технический прогресс является просто историческим фактом, как и победа христианства в древнем Риме.

"Ошибочно" ли христианство?
"Ошибочна" ли "вера в НТР"?
Вопросы глубоко философские.

Но отойти от религии, которой фактически принадлежишь можно лишь сменив ее на другую, в противном случае это будет лишь нравственная и личностная деградация.

[Зомби. Просто Зомби]

Если мы будем сегодня бесполезно, бессмысленно и затратно летать людьми на Луну и Марс, то через 200 лет мы такого уровня и состояния достигнем.

Не факт. Энерговооруженность среднего индивидуума и Человечества постоянно растут, где-то в 22 веке желание слетать на Марс совпадут с возможностями.

Ставить на "не факт" - еще большая авантюра, чем сегодня летать на Луну.
Последствия потенциально могут оказаться гораздо более катастрофическими :mrgreen:

[Иван Моисеев]

От религий есть некая польза. Это один из источников общепонятных афоризмов.
Применительно к данному случаю можно вспомнить "не сотвори себе кумира", в том числе - из научно-технологического прогресса.

Как в космосе человек не может обойтись без скафандра, так и в жизни - без опоры на те или иные "по сути религиозные" представления.

При этом вера в научно-технический прогресс является просто историческим фактом, как и победа христианства в древнем Риме.

"Ошибочно" ли христианство?
"Ошибочна" ли "вера в НТР"?
Вопросы глубоко философские.

Но отойти от религии, которой фактически принадлежишь можно лишь сменив ее на другую, в противном случае это будет лишь нравственная и личностная деградация.

Термин "религия" имеет однозначное понимание - вера в сверхестественное. Уже из этого понятно, что просто "вера" - это другое.  Вкладывая в общеизвестные термины придуманное вами значение, вы можете написать много-много букв, но какой смысл - если вам не платят за слово?

[Valerij]

Современность добавила к списку религий новую - веру в научно-технологический прогресс.
Но и здесь мы оказались лицемерами и предателями и снова начали распинать своих богов.
И что вы хотите иметь в результате?

От религий есть некая польза. Это один из источников общепонятных афоризмов.
Применительно к данному случаю можно вспомнить "не сотвори себе кумира", в том числе - из научно-технологического прогресса.

Тем не менее вы его сотворили, и как раз из НТП:

Не факт. Энерговооруженность среднего индивидуума и Человечества постоянно растут, где-то в 22 веке желание слетать на Марс совпадут с возможностями.

Причем вас оставляют вполне безучастным уже вполне очевидные экологические ограничения и рост эффективности и экономичности современной техники. Нет, я не возражаю, энергетические возможности и человека отдельно и всего человечества растут. Но скорость этого роста сейчас значительно меньше, чем в 60-е и 70-е годы прошлого века....

[Зомби. Просто Зомби]

В яблочко.

[Зомби. Просто Зомби]

Термин "религия" имеет однозначное понимание - вера в сверхестественное. Уже из этого понятно, что просто "вера" - это другое.  Вкладывая в общеизвестные термины придуманное вами значение, вы можете написать много-много букв, но какой смысл - если вам не платят за слово?

Соответствующее "вложение содержания" практикуется, например, в области аналитической психологии.