Поговорим о фантастике

[Дмитрий В.]

Это вы ребенок. Я уже неоднократно говорил, что диктатура в некоторых частных ситуациях действительно КРАТКОВРЕМЕННО эффективнее любой другой формы управления, но ТОЛЬКО РАЗВИТАЯ демократия способна эффективно работать на ЦИВИЛИЗАЦИОННО долгом промежутке времени, потому что РАЗВИТАЯ демократия это ОДНОВРЕМЕННО и "молоток лежащий без дела", и в то же самое время это молоток МОМЕНТАЛЬНО готовый к забиванию гвоздей.

Вы многократно были неправы. Демократия практически всегда сдает позиции во времена кризисов (войны и т.п.) которые случаются регулярно и часто. А поскольку в будущем нас ожидают тяжелые времена, связанные с нехваткой ресурсов, то демократия неизбежно будет сменена какой-то формой тоталитаризма.
К тому же современная демократия западного толка не обспечивает свободного гармоничного развития личности (а это, собственно,  единственная стоящая цель существования человеческого общества). Поэтому у этой формы гсударственного правления нет никакого будущего. А Вы про какой-то "цивилизационно долгий промежуток времени" :lol:

[hlynin]

А поскольку в будущем нас ожидают тяжелые времена, связанные с нехваткой ресурсов, то демократия неизбежно будет сменена какой-то формой тоталитаризма.

Нехватка ресурсов - не экстрим. Тем более это весьма сомнительно. Человечество просто не доживёт до нехватки ресурсов (либо решит вопрос).
Институт демократии - это наше будущее. Другое дело, демократия не отработана и постоянно балансирует между диктатурой и охлократией.

[Launch1961]

А поскольку в будущем нас ожидают тяжелые времена, связанные с нехваткой ресурсов, то демократия неизбежно будет сменена какой-то формой тоталитаризма.

Нехватка ресурсов - не экстрим. Тем более это весьма сомнительно. Человечество просто не доживёт до нехватки ресурсов (либо решит вопрос).
Институт демократии - это наше будущее. Другое дело, демократия не отработана и постоянно балансирует между диктатурой и охлократией.

Все сложнее. Дело не в нехватке ресурсов а в доступе к ресурсам которые добывать в данном районе сейчас дешевле и следовательно эффективнее чем в другом районе.
Пример - ливийская нефть и газ. Самая дешевая и качественная нефть и газ.

[Launch1961]

Сейчас борьба идет пока не за абстрактные ресурсы. Абстрактных ресурсов много. Борьба сейчас идет за ресурсы которые сейчас выкачивать наиболее дешево и выгодно.

[Valerij]

Вы, чисто ребенок: "демократия - хорошо, диктатура - кака" :lol:  Поймите, наконец, и диктатура, и демократия - суть инструменты достижения определенных целей, и сами по себе никакой самостоятельной ценности не имеют. Ну, типа, как молоток, лежащий без дела, и приобретающий значение, когда им забивают гвозди.

Дмитрий все так, но не совсем. Да, и диктатура, и демократия - это инструменты. Но это не просто инструменты, а инструменты (точнее, системы) управления государством. А раз это системы управления, то можно к ним применить и принципы продажной девки империализма - кибернетики.

Если посмотреть с точки зрения кибернетики на эти системы управления, то станет очевидно, что диктатура - это прямая система управления, а демократия- система управления с использованием обратных связей. После этого все становится просто - суммарная ошибка (люфт) в системах прямой связи всегда накапливается, а хорошо настроенная система с обратными связями в состоянии выдать результат с точностью, превышающей точность изготовления элементов....

Например, коррекция траектории в космическом полете - это как раз пример использования обратных связей. Так что, если по простому, есть четкое доказательство того, что демократия всегда в конечном счете дает более точную траекторию развития общественной жизни. При условии, естественно, если не отключены, не смотря на все кажущиеся преимущества, системы обратной связи.

З.Ы.
zyxman прав - я для простоты не стал раньше говорить о собственности. Для нормального развития общества необходим развитый институт собственности, в том числе с частной собственностью. Причем очень желательно, что бы приличная часть этой собственности была распределена среди значительной части общества. В обществе роль собственности (и, главное, - частной собственности) аналогична массе космического корабля - с одной стороны она дает обществу определенную инерционность, и одновременно частная собственность является аналогом двигательной установки и топлива - является источником движения, развития общества.
.

[Дмитрий Виницкий]

Например, коррекция траектории в космическом полете - это как раз пример использования обратных связей. Так что, если по простому, есть четкое доказательство того, что демократия всегда в конечном счете дает более точную траекторию развития общественной жизни. При условии, естественно, если не отключены, не смотря на все кажущиеся преимущества, системы обратной связи.

не пора ли вязать пациента?

[Valerij]

Так список НОРМАЛЬНЫХ СТРАН где. Или в нем нет ни одной страны....

Вы невнимательно читали, вам уже отвечено.

Идеальных стран (нормальных для всех) - нет. Есть страны, более или менее пытающиеся приблизиться к идеалу. Для того, что бы страна была имела шанс оказаться нормальной, она должна иметь два перечисленных признака и в ней должна быть развитая система собственности. А развитая система собственности, в свою очередь, предъявляет дополнительные требования к государственному устройству - независимый суд, гарантии собственности, равенство всех перед законом и т.д.

Так постепенно можно выстроить требования к стране, которую можно назвать нормальной. А уже в зависимости от своих требований вы можете определить, какая страна нормальна для вас. Или чего не хватает, что бы та или другая конкретная страна стала нормальной....

[Dio]

Эхолалия какая-то. "Корчеватель" напоминает.
Чертовски тяжелый случай.

[КотКот]

Так список НОРМАЛЬНЫХ СТРАН где. Или в нем нет ни одной страны....

Вы невнимательно читали, вам уже отвечено.

Идеальных стран (нормальных для всех) - нет. Есть страны, более или менее пытающиеся приблизиться к идеалу. Для того, что бы страна была имела шанс оказаться нормальной, она должна иметь два перечисленных признака и в ней должна быть развитая система собственности. А развитая система собственности, в свою очередь, предъявляет дополнительные требования к государственному устройству - независимый суд, гарантии собственности, равенство всех перед законом и т.д.

Так постепенно можно выстроить требования к стране, которую можно назвать нормальной. А уже в зависимости от своих требований вы можете определить, какая страна нормальна для вас. Или чего не хватает, что бы та или другая конкретная страна стала нормальной....

Ну понятно....
"СОВЕТСКИЙ НАРОД   --- ВЕЧНЫЙ СТРОИТЕЛЬ КОММУНИЗМА"
А идеальные страны тоже там, на горизонте......

[Дмитрий В.]

Если посмотреть с точки зрения кибернетики на эти системы управления, то станет очевидно, что диктатура - это прямая система управления, а демократия- система управления с использованием обратных связей. После этого все становится просто - суммарная ошибка (люфт) в системах прямой связи всегда накапливается, а хорошо настроенная система с обратными связями в состоянии выдать результат с точностью, превышающей точность изготовления элементов....

Обратные связи бывают и при диктатуре. Но проблема в том, что ни одна нелинейная система не может быть устойчива неограниченное время. Поэтому любая демократия рано или поздно тоже потеряет устойчивость.

[hlynin]

Демократия - очень молодая система (если не брать древних, где  было совсем не то). Диктатура  - сама древность и все методы давно отлажены и отработаны.
Тем не менее, за последние 200 лет большинство стран перешло к демократии. А обратный процесс - очень редок. И нельзя сказать, чтоб 20-й век был самым спокойным.
Нынешняя западная демократия - убога, но просто не отработана.

[Valerij]

Но проблема в том, что ни одна нелинейная система не может быть устойчива неограниченное время. Поэтому любая демократия рано или поздно тоже потеряет устойчивость.

Во первых, общество - по определению нелинейная система.
Во вторых, в этом утверждении лишнее слово "нелинейная".
Потому, что никакая система не может существовать неограниченное время. Даже время существования вселенной - ограничено.

Так что, с учетом пункта второго - золотые слова!

[Valerij]

Ну понятно....
"СОВЕТСКИЙ НАРОД   --- ВЕЧНЫЙ СТРОИТЕЛЬ КОММУНИЗМА"
А идеальные страны тоже там, на горизонте......

А вы надеялись, что вам все приготовят, а потом с ложечки кормить будут? Тогда почему вы удивляетесь, что вынуждены жрать дерьмо?

В любом случае в нормальном государстве народ участвует в социальной жизни через профсоюзы и массу общественных организаций, поэтому при необходимости мгновенно включается в политическую жизнь. Как здесь уже говорилось, все необходимые инструменты для этого в нормальном государстве уже есть, отлажены и великолепно работают.

[KBOB]

Демократия - очень молодая система (если не брать древних, где  было совсем не то). Диктатура  - сама древность и все методы давно отлажены и отработаны.
Тем не менее, за последние 200 лет большинство стран перешло к демократии. А обратный процесс - очень редок. И нельзя сказать, чтоб 20-й век был самым спокойным.
Нынешняя западная демократия - убога, но просто не отработана.

В таком случае самой отлаженной системой является первобытно-общинный строй. Причем к нему не сложно перейти даже сейчас. Не все ядерное оружие еще ликвидировали.

[KBOB]

Valerij пишет:
 

Например, коррекция траектории в космическом полете - это как раз пример использования обратных связей. Так что, если по простому, есть четкое доказательство того, что демократия всегда в конечном счете дает более точную траекторию развития общественной жизни. При условии, естественно, если не отключены, не смотря на все кажущиеся преимущества, системы обратной связи.

Луна вот не корректирует свою траекторию, и уже 4.2 млрд лет на орбите, а первый искуственый спутник земли накернулся через 2 месяца.  

[КотКот]

Ну понятно....
"СОВЕТСКИЙ НАРОД   --- ВЕЧНЫЙ СТРОИТЕЛЬ КОММУНИЗМА"
А идеальные страны тоже там, на горизонте......

А вы надеялись, что вам все приготовят, а потом с ложечки кормить будут? Тогда почему вы удивляетесь, что вынуждены жрать дерьмо?

В любом случае в нормальном государстве народ участвует в социальной жизни через профсоюзы и массу общественных организаций, поэтому при необходимости мгновенно включается в политическую жизнь. Как здесь уже говорилось, все необходимые инструменты для этого в нормальном государстве уже есть, отлажены и великолепно работают.

Значит самым нормальным государством была Франция в 19 веке ----- чуть что, сразу на баррикады. А перестала она быть нормальной после подавления Парижской Коммуны --- все, баррикады кончились.....

[Valerij]

Значит самым нормальным государством была Франция в 19 веке ----- чуть что, сразу на баррикады. А перестала она быть нормальной после подавления Парижской Коммуны --- все, баррикады кончились.....

Видите, какие у вас критерии нормальной страны - чуть что и на баррикады....

Боюсь что с такими критериями не многие согласятся.

[КотКот]

Значит самым нормальным государством была Франция в 19 веке ----- чуть что, сразу на баррикады. А перестала она быть нормальной после подавления Парижской Коммуны --- все, баррикады кончились.....

Видите, какие у вас критерии нормальной страны - чуть что и на баррикады....

Боюсь что с такими критериями не многие согласятся.

Ну, это не мой критерий, а ваш.......
Вернее его творческое развитие.

ТАК СПИСОК НОРМАЛЬНЫХ СТРАН когда-нибудь будет?
Иначе получается, что это некая абстракция, не имеющая отношения к реальности......

[Valerij]

Луна вот не корректирует свою траекторию, и уже 4.2 млрд лет на орбите, а первый искуственый спутник земли накернулся через 2 месяца.  

Но если вы считаете, что кто-то запустил Луну на орбиту, то этот кто-то - Господь Бог. А Бог может быть идеальным, в отличии от человека.

[Valerij]

Ну, это не мой критерий, а ваш.......
Вернее его творческое развитие.

Вы считаете перестрелку творческим развитием выборного процесса? Вообще мне казалось, что у людей мнение обратное.

ТАК СПИСОК НОРМАЛЬНЫХ СТРАН когда-нибудь будет?
Иначе получается, что это некая абстракция, не имеющая отношения к реальности......

Я уже сказал - требовать список "нормальных" стран можно у фюрера, или у Папы Римского минимум. Человеку на то и дана свобода воли, что бы он сам решал.

Просто объективно существуют некоторые критерии. Они могут нравиться или нет, но они существуют, что можно доказать с такой же точностью, как и то, что 2х2=4. Ну, а дальше каждый считает в меру своего владения арифметикой.