Поговорим о фантастике

[Valerij]

Как говорил мне один мой знакомый: "Коммунизм - это христианская ересь. Попытка построить царство божие (рай, если кто не понимает) на Земле".

Так, а что в этом плохого?  
Вы вот, например, хотите построить царство божие в космосе, на луне, далее на Марсе, прям творец  

Там же написано: "идеала не существует. Он просто невозможен...."

Но к нему надо стремиться!

[Incarn]

Прежде всего два условия, без которых страна в принципе нормальной быть не может:

1) Возможности для работы политической оппозиции. Доступ ее к СМИ или возможность создавать свои СМИ.
2) Возможность ненасильственной смены власти.

Это не достаточные, но это необходимые условия.

Предположим. Так кто же ввел эти критерии? И по какому праву? Если это Ваши критерии, то не забывайте добавлять "по моему мнению...".
 :wink:

Думается, Валерий имеет ввиду следующее.
Общество может сущестовать в любом виде, по крайней мере, в какой-то промежуток времени. В любом обществе всегда существуют различные взгляды, силы и тенденции на перспективу его развития. Т.е. разные группы населения, думающие по разному, имеют свои потенции развития.
Так вот, в обществе, в котором оппозиция существует и имеет возможность пропагандировать свои взгляды открыто, по определению использует 100% потенций населения. Т.е. оппозиция (меньшинство) или доносит свою точку зрения до большинства, учитывающего ее интересы, или привлекает на свою сторону дополнительных сторонников и само становится большинством через законодательные процедуры смены власти. В таком обществе всегда присутствует 100% потенций общества, потому что имеется конструктивная состязательность взглядов на перспективы развития общества.
В противоположность этому в обществе, где или затруднена смена власти, или оппозиция поражена в правах либо совсем "отсутствует", ее потенциал вообще не используется. Т.е. такое общество в реальности использует заведомо менее 100% своего потенциала. Более того, чем меньше используемый потенциал (т.е. чем больше сторонников "несуществующей" оппозиции) тем более необходимым становится механизм принуждения. В итоге получается диктатура, использующая заведомо менее 50% потенциала общества, потому что власть (меньшинство) принуждает реализовывать свои цели (свое понимание перспектив) несогласное большинство. А это тупик, т.к. заставить можно копать траншеи и рыть котлованы, но не творить. Возможен, конечно, вариант "шарашек", но он имеет ограниченную историческую перспективу и дает только краткосрочный эффект.

[Дмитрий Виницкий]

Любое общество с точки зрения большинства граждан воспринимается "нормальным". Как только большинство начинает думать иначе, происходит смена общественной модели. В конце концов - государство - всего лишь социальная надстройка, выражающая некий консенсус  успешного сосуществования большинства. Ничё, что так наворочено?
Поэтому развешивание ярлыков "нормальное - ненормальное" глупая затея, вызывающая усмешку у более-менее добропорядочных и здравомыслящих членов любого социума, хоть феодального, хоть "постиндустриального".
Можно рассуждать об эффективности-неэффективности госмодели на конкретном этапе, но никак ни о "нормальности".
Да, и ещё, чем менее структурировано общество, и соответственно, менее терпимо к мнениям оппонентов, тем выше риск объявляющих общественный строй ненормальным, быть съеденными почитателями устоявшихся правил. Причём, на начальных этапах - буквально.  :mrgreen:

[КотКот]

Любое общество с точки зрения большинства граждан воспринимается "нормальным". Как только большинство начинает думать иначе, происходит смена общественной модели. В конце концов - государство - всего лишь социальная надстройка, выражающая некий консенсус  успешного сосуществования большинства. Ничё, что так наворочено?
Поэтому развешивание ярлыков "нормальное - ненормальное" глупая затея, вызывающая усмешку у более-менее добропорядочных и здравомыслящих членов любого социума, хоть феодального, хоть "постиндустриального".
Можно рассуждать об эффективности-неэффективности госмодели на конкретном этапе, но никак ни о "нормальности".
Да, и ещё, чем менее структурировано общество, и соответственно, менее терпимо к мнениям оппонентов, тем выше риск объявляющих общественный строй ненормальным, быть съеденными почитателями устоявшихся правил. Причём, на начальных этапах - буквально.  :mrgreen:

Собственно , я это и говорил.

[КотКот]

Прежде всего два условия, без которых страна в принципе нормальной быть не может:

1) Возможности для работы политической оппозиции. Доступ ее к СМИ или возможность создавать свои СМИ.
2) Возможность ненасильственной смены власти.

Это не достаточные, но это необходимые условия.

Предположим. Так кто же ввел эти критерии? И по какому праву? Если это Ваши критерии, то не забывайте добавлять "по моему мнению...".
 :wink:

Дмитрий, вы готовы спорить на чисто философском уровне? Честное слово, сомневаюсь. А партия коммунистов, в реальности, очень быстро, в полном соответствии с философией диалектического материализма выродилась в религиозную секту. Тут вам придется спорить не со мной. а с основоположниками. Как говорил мне один мой знакомый: "Коммунизм - это христианская ересь. Попытка построить царство божие (рай, если кто не понимает) на Земле".

В принципе он прав. Человек дуалестичен по своей природе, в нем намешано и хорошее и плохое, и попытка построить идеальное общество не имеет никаких шансов. Для этого нужно достичь идеала - "богочеловека", лишенного недостатков....

Так список будет или нет. Или это БОЛЬШОй СЕКРЕТ.

Нет. Это вообще не секрет. Просто вы, как сторонник религиозной секты требуете от меня "список праведников". А я предлагаю критерии. Потому, что идеала не существует. Он просто невозможен....

З.Ы.
А вообще это офтопик и нарушение правил.
.

А какой из коммунизмов вы имеете в виду:
от полной анархии до полного казарменного --- всё это коммунизмы.....

[Дмитрий В.]

Дмитрий, вы готовы спорить на чисто философском уровне? Честное слово, сомневаюсь. А партия коммунистов, в реальности, очень быстро, в полном соответствии с философией диалектического материализма выродилась в религиозную секту. Тут вам придется спорить не со мной. а с основоположниками. Как говорил мне один мой знакомый: "Коммунизм - это христианская ересь. Попытка построить царство божие (рай, если кто не понимает) на Земле".

Блин! Заметьте: я ни слова не сказал ни про коммунизм, ни про коммунистическую партию. :lol:

[zyxman]

Прежде всего два условия, без которых страна в принципе нормальной быть не может:

1) Возможности для работы политической оппозиции. Доступ ее к СМИ или возможность создавать свои СМИ.
2) Возможность ненасильственной смены власти.

Это не достаточные, но это необходимые условия.

Предположим. Так кто же ввел эти критерии? И по какому праву? Если это Ваши критерии, то не забывайте добавлять "по моему мнению...".
 :wink:

Дмитрий, в отличие от СССР мировая политология/социология/философия никогда не останавливалась в развитии.
И благодаря демократии научные модели периодически проверяются в самих демократических странах - например, в Швейцарии ЕМНИС с 1970-х аж до 2000-х существовало сообщество с параллельной официальной денежной системой с очень необычными свойствами денег, а в Великобритании существует Исламский Банкинг.

Суть в том, что нормальные страны отличаются с одной стороны ОЧЕНЬ высокой политической стабильностью в спокойное СТАБИЛЬНОЕ время, и жестко держат выбранный курс, но альтернативы не уничтожаются а живут в своих нишах, и в то же время при возникновении проблем общество может очень быстро изменить курс страны, воспользовавшись наработками какой-то из МНОЖЕСТВА альтернативных оппозиционных моделей.

Критерии достаточно просты - кроме той демократичности что приводил Валерий, необходим еще достаточно высокий процент ФОРМАЛИЗОВАННОЙ частной собственности - конкретно речь идет о более 20% граждан, ПОЛНОЦЕННО формализовавших свои права на частную собственность.
То есть например, полноценной формализацией прав жителей многоэтажки считается создание объединения собственников многоквартирного дома, которое означает:
1. люди осознали важность этого объединения и хотят управлять общественной собственностью
2. создано юрлицо ОСМД, которое владеет землей под домом и некоторой прилегающей площадью и ведет какую-то политику по управлению землей и имуществом - подписывает договора с ЖЭКами итп на работы и услуги, контролирует исполнение работ итд.

Вот когда таких ОСОЗНАВШИХ становится достаточно много в масштабах страны, то и диктатура не пройдет (негде ей вырасти и окрепнуть), и демократия не превращается в бардак.

[Launch1961]

Valerij писал(а):

Дмитрий, вы готовы спорить на чисто философском уровне? Честное слово, сомневаюсь. А партия коммунистов, в реальности, очень быстро, в полном соответствии с философией диалектического материализма выродилась в религиозную секту

Это Ваше ИМХО? Ну так не забывайте перед тем как скажете очередной личный бред добавлять ИМХО.
ИМХО. Это просто запомнить. Валерич, запомните хотя бы это.

[Launch1961]

zyxman писал(а):

Критерии достаточно просты - кроме той демократичности что приводил Валерий, необходим еще достаточно высокий процент ФОРМАЛИЗОВАННОЙ частной собственности - конкретно речь идет о более 20% граждан, ПОЛНОЦЕННО формализовавших свои права на частную собственность.
То есть например, полноценной формализацией прав жителей многоэтажки считается создание объединения собственников многоквартирного дома, которое означает:
1. люди осознали важность этого объединения и хотят управлять общественной собственностью
2. создано юрлицо ОСМД, которое владеет землей под домом и некоторой прилегающей площадью и ведет какую-то политику по управлению землей и имуществом - подписывает договора с ЖЭКами итп на работы и услуги, контролирует исполнение работ итд.

Вот когда таких ОСОЗНАВШИХ становится достаточно много в масштабах страны, то и диктатура не пройдет (негде ей вырасти и окрепнуть), и демократия не превращается в бардак.

Зюксман, я даже не буду утруждать себя цитированием Вашего бреда.
Зюксман, Вам это что - этот бред в очередном кошмарном сне приснился?
И кстати зюксман. У тебя должок. Ты до сих пор зажал про то как проходил производственную практику и не ответил мне что такое ТТХ.
Время идет. Должок - он не просто так.

[Дмитрий В.]

Прежде всего два условия, без которых страна в принципе нормальной быть не может:

1) Возможности для работы политической оппозиции. Доступ ее к СМИ или возможность создавать свои СМИ.
2) Возможность ненасильственной смены власти.

Это не достаточные, но это необходимые условия.

Предположим. Так кто же ввел эти критерии? И по какому праву? Если это Ваши критерии, то не забывайте добавлять "по моему мнению...".
 :wink:

Дмитрий, в отличие от СССР мировая политология/социология/философия никогда не останавливалась в развитии.
И благодаря демократии научные модели периодически проверяются в самих демократических странах - например, в Швейцарии ЕМНИС с 1970-х аж до 2000-х существовало сообщество с параллельной официальной денежной системой с очень необычными свойствами денег, а в Великобритании существует Исламский Банкинг.

Суть в том, что нормальные страны отличаются с одной стороны ОЧЕНЬ высокой политической стабильностью в спокойное СТАБИЛЬНОЕ время, и жестко держат выбранный курс, но альтернативы не уничтожаются а живут в своих нишах, и в то же время при возникновении проблем общество может очень быстро изменить курс страны, воспользовавшись наработками какой-то из МНОЖЕСТВА альтернативных оппозиционных моделей.

Критерии достаточно просты - кроме той демократичности что приводил Валерий, необходим еще достаточно высокий процент ФОРМАЛИЗОВАННОЙ частной собственности - конкретно речь идет о более 20% граждан, ПОЛНОЦЕННО формализовавших свои права на частную собственность.
То есть например, полноценной формализацией прав жителей многоэтажки считается создание объединения собственников многоквартирного дома, которое означает:
1. люди осознали важность этого объединения и хотят управлять общественной собственностью
2. создано юрлицо ОСМД, которое владеет землей под домом и некоторой прилегающей площадью и ведет какую-то политику по управлению землей и имуществом - подписывает договора с ЖЭКами итп на работы и услуги, контролирует исполнение работ итд.

Вот когда таких ОСОЗНАВШИХ становится достаточно много в масштабах страны, то и диктатура не пройдет (негде ей вырасти и окрепнуть), и демократия не превращается в бардак.

Вы, чисто ребенок: "демократия - хорошо, диктатура - кака" :lol:  Поймите, наконец, и диктатура, и демократия - суть инструменты достижения определенных целей, и сами по себе никакой самостоятельной ценности не имеют. Ну, типа, как молоток, лежащий без дела, и приобретающий значение, когда им забивают гвозди.

[hlynin]

Вы, чисто ребенок: "демократия - хорошо, диктатура - кака"

Вопрос не мне, но я вмешаюсь. Диктатура хороша для экстремальных ситуаций. А демократия для мирной жизни.
Аналог. Когда я руководил туристской группой в боле-мене сложном походе, я был диктатором. И даже бил веслом по голове (по каске). И принимал решения сам, сообразуясь, конечно, с обстановкой и настроениями. И все руководители поступают так же. А когда поход заканчивался, мы садились в пивной на Калининском проспекте и наступала полная демократия.

[Launch1961]

zyxman писал(а):

Дмитрий, в отличие от СССР мировая политология/социология/философия никогда не останавливалась в развитии.

Зюксман, так как Вы глуповат и не в теме, объясняю: в СССР так же как в остальном мире политология/социология/философия никогда не останавливалась в развитии.
То что лично Вы не в теме - не проблема СССР а лично Ваша проблема.

[Launch1961]

А вот пытаться спихивать свои личные траблы на страну и нацию - это, зюксман, гавнецом попахивает.

[КотКот]

Так список НОРМАЛЬНЫХ СТРАН где. Или в нем нет ни одной страны....

[Launch1961]

Разговор о фантастике превратился в метание мечей.
Прискорбно.
У меня была надежда что тема научной фантастики найдет свое место на форуме НК. :cry:

[zyxman]

Вы, чисто ребенок: "демократия - хорошо, диктатура - кака" :lol:  Поймите, наконец, и диктатура, и демократия - суть инструменты достижения определенных целей, и сами по себе никакой самостоятельной ценности не имеют. Ну, типа, как молоток, лежащий без дела, и приобретающий значение, когда им забивают гвозди.

Это вы ребенок. Я уже неоднократно говорил, что диктатура в некоторых частных ситуациях действительно КРАТКОВРЕМЕННО эффективнее любой другой формы управления, но ТОЛЬКО РАЗВИТАЯ демократия способна эффективно работать на ЦИВИЛИЗАЦИОННО долгом промежутке времени, потому что РАЗВИТАЯ демократия это ОДНОВРЕМЕННО и "молоток лежащий без дела", и в то же самое время это молоток МОМЕНТАЛЬНО готовый к забиванию гвоздей.

[Salo]

Угу, во Франции в 40 году.

[Launch1961]

zyxman  писал(а):

но ТОЛЬКО РАЗВИТАЯ демократия способна эффективно работать на ЦИВИЛИЗАЦИОННО долгом промежутке времени,

Примеры в студию ЦИВИЛИЗАЦИОННО долгом промежутке времени.

[Launch1961]

zyxman писал(а):

Я уже неоднократно говорил,

Неоднократно говорить бред Вам позвляют из уважения к Вашим сединам и отсутствию мозга..

[Launch1961]

Зюксман-фашист обосрал очередной топик. :cry: