Форум Новости Космонавтики

Уважаемые участники, прошу высказаться, как вы считаете, почему сегодня народ увлекся Фентези? Почему из "Сайнс фикшн" преобладают сюжеты на тему альтхистори? Почему упал интерес к космической фантастике?

Какие темы (сюжеты) в данном направлении по-вашему достойны, чтобы их осветили наши авторы? Интересна ли классическая фантасика? Почему?

Какие произведения на данную темы сегодня вы можете выделить? Как относитесь к романам Сергея Буркатовского "Война 2020", Богатырева "Марсианин"?

Меня очень интересуют любые мнения и точки зрения по данному вопросу. Для меня именно фантастика стала путеводной звездой к космосу как таковому. Почти о том же говорили Ф. Юрчихин, М. Сураев.

Всех мочить... упс...
Орион - гавно... Лунный Союз - форева... китайцы - фореваааа... :!:

На самм деле (без шуток)  - книга Буркатовского мне очень нравится и пользуется популярностью на фирме РКК "Энергия" как и его предыдущая книга.

Потому что "пипл хавает". Эпоха сериалов. Многим неохота читать толстую книгу со сложным сюжетом". Космоопера-мочилово на тему "они козлы!" гораздо востребованнее, ибо легко переваривается и не вызывает необходимости глубоко вдумываться в сюжет.

Меня космос привлек именно благодаря недоступности приличной фантастики. Большинство любимых книг я перечитал уже в конце 80-х, вместо быстрого глотания за ночь.

"Аэлита-фроревер!" Благо, А.Толстой не был столь элитарен, как Лем или страшно сказать - Хайнлайн.

ЦитироватьПотому что "пипл хавает". Эпоха сериалов. Многим неохота читать толстую книгу со сложным сюжетом". Космоопера-мочилово на тему "они козлы!" гораздо востребованнее, ибо легко переваривается и не вызывает необходимости глубоко вдумываться в сюжет.

Меня космос привлек именно благодаря недоступности приличной фантастики. Большинство любимых книг я перечитал уже в конце 80-х, вместо быстрого глотания за ночь.

"Аэлита-фроревер!" Благо, А.Толстой не был столь элитарен, как Лем или страшно сказать - Хайнлайн.

Это я в молодости так думал и желал хорошего чтива. А сейчас я несколько примитивизировался.
Жду продолжения Круза и всяких фанфиков про постапокалипсис... :mrgreen:

А я жду новых книг от Симмонса.

Гыы, может, сам напишу? Жена говорит - у меня получится! :wink:

ЦитироватьПотому что "пипл хавает

Кстати не согласен. Есть поток чтива который пипл хавает. Книги Serb-a - вне этого потока.

Они вне космоопер. Но тщательно текут в востребованном направлении.
Писатель должен задавать поток, а не догонять вкусы.

А все-таки, почему такой антирес к фентези?
Недавно я познакомился с молодой дамой. Она-прекрасный специалист, звукорежиссер, каких мало, рубит в электронике, но меня сразу поразила форма ее ушных раковин. И только потом я узнал, что это результат небольшой пластической операции в подражание кому-то из толкинистов.
В приватных разговорах она на полном серьезе выдавал перлы о силах зла, дважды в неделю ездит куда-то учиться профессионально стрелять из лука.
И таких как она, оказывается, много.
Что это? Срыв крыши?

Мы играли в Чапая, Гагарина, Саньку Малешкина, Штирлица, были во власти "Планеты Бурь", "Гиперболоида инженера Гарина", "Продавца воздуха", "Туманности андромеды", "Небо зовет", зачитывались под одеялом Ефремовым, Лемом, Варшавским, Стругацкими, Толстым и Уэллсом, а тут - средиземье, орки, эльфы, нимфы и прочие мендюкеры с железным кольцом на пальце.

Нужно ли пытаться возрождать интерес к сайнс фикшн?

Может, от того, что нам Толкиен в руки не попал?
Не могу сказать, чтобы все мои ровесники так зачитывались фантастикой. Процентов 30, с большой натяжкой. А в "запой" и всерьёз - единицы.

Бог его знает, чем увлекались остальные 70%.
Да какая "Планета бурь"?. Я целиком Стругацких, кроме "Жука" и "Волн" со "Стажерами" смог прочитать уже после 1991-го.
С дамочкой - недоработка РПЦ. И только.

потому что люди инфантильнее стали и так деградируют, тарканы

ЦитироватьМожет, от того, что нам Толкиен в руки не попал?
Не могу сказать, чтобы все мои ровесники так зачитывались фантастикой. Процентов 30, с большой натяжкой. А в "запой" и всерьёз - единицы.

Бог его знает, чем увлекались остальные 70%.
Да какая "Планета бурь"?. Я целиком Стругацких, кроме "Жука" и "Волн" со "Стажерами" смог прочитать уже после 1991-го.
С дамочкой - недоработка РПЦ. И только.

"Планета бурь" - это фильм такой был культовый. Нас на него впервые всем классом водили году в 1967, да и ефремовым я от фильма "Туманность Андромеды" проникся.
А фантастикой у нас весь класс переболел (кто-то дольше, кто-то меньше, даже многие девчонки в кино с наим бегали и книжками махались). Мы же дети первых спутников. В Гагарина я играл года с 1963-го. В стульях в садике летали вокруг земли почти все. Комарова и Гагарина оплакивали всем подъездом.
Упросил родителей купить круглый аквариум, и когда надо было, пересаживал рыбок в 5 литровую банку, а аквариум на голову одевал, чтобы бежать исследовать "третью планету Тайи" на заброшенный заводской стадион.

Вы говорите о второй волне Стругацких, но я подошел к ним уже в середине-конце 1970-х. И началась она с "Понедельника", "Трудно быть Богом" и "Отеля у погибщего альпиниста" потом пришли "Пикник", "Жук" и все остальное. Но это было уже в машинописных копиях.

Все же у нас тяга к космосу (особенно в 1960-е) была в целом явно сильнее. Начала она улетучиваться после 1975-го, когда прошли все разумные сроки нашей возможной высадки на Луне. Когда все поняли, что руководство не хочет догонять и перегонять.

Вот тогда космос перестал быть национально объединяющей идеей.

А девочка - мне жаль ее.

А, пропос! А Толкиен в руки попадал. В 1975 году его приносила одна подруга почитать. Не смог вчитаться, так с тех пор и чувствую к нему неприязнь. Если на то пошло, то Нарния лучше. Хотя сие - дело предпочтений каждого.

вот в том году наткнулся на сериал 1966 Time Tunnel, любители озвучивали,на которых и держится только интерес к сай-фай, ло-фай то много не наешься, я и сам тоже за 1,5 года озвучил 30 киношек про космос, много чего наблюдал чего никогда не показывали по тв нашему и не выходило на книгах.

а если по теме то Виницкому можно что-нить и написать, пусть народ увидит о чём думает Дмитрий,в 2005 году я начал писать 5 рассказов о будущем,но потом закинул это дело, недавно вот взял и почитал что там печатал, удивился что тогда я думал глобальнее, щас бы так уже не смог,мозг высыхает

"Планета бурь" - это Казанцев. А фильм Клушанцева целиком я смог увидеть года 4 назад - с развитием пиратства и трекеров  :(
Я пошел в школу в 1971-м. И о существовании фильма узнал лишь в классе 5-м, после прочтения оригинала.

Слава, тут есть тема с творчеством форумчан. Мне до  ЧСВ...

Цитировать"Планета бурь" - это Казанцев. А фильм Клушанцева целиком я смог увидеть года 4 назад - с развитием пиратства и трекеров  :(
Я пошел в школу в 1971-м. И о существовании фильма узнал лишь в классе 5-м, после прочтения оригинала.

Слава, тут есть тема с творчеством форумчан. Мне до  ЧСВ...

Вам не повезло. В 1967 на венеру опустилась" венера-4", а в 1969-м - "венера-5" и в 1970-м (как говорят кинолюбители) фильм с проката сняли. А зря. В 1967 и 1968 фильм во всю шел в нашем заводском клубе, да и люберецком кинотеатре "Комета".
Интересно, что в Люберцах было два кинотеатра (постройки 1950-х) "Планета" и "Комета", но в 1980-е они были сломаны и на их месте построили "Орбиту" и "Октябрь".
Кстати, тогда шел еще фильм Клушанцева "луна". хорошо помню это, так как мой дядька (на 15 лет старше меня) тогда тоже болел кинокосмосом и с его подачи заболел им и я.

Венера-4 не опустилась :)
К счастью, я имел возможность читать интересующую меня литературу, а не только газетные реляции, практически с 10-ти лет, одновременно с Жюль Верном.
А вот фантастики было не достать. Сегодня, вроде полегче и с тем, и с другим, а аудитория уж точно не растет.

ЦитироватьА все-таки, почему такой антирес к фентези?  

Потому что существует колебательный процесс, в соответствии с которым люди видят "золотой век" то в прошлом, то в будущем.

Не-а... Просто сейчас космос - большой неинтересный пустырь. В отличие от 60-70 всем более-менее вменяемым ясно, что ни колонизации, ни межзвёздных экспедиций в обозримом будущем не светит. Инопланетяне навязли в зубах и выродились.
Вообще - область заездили до немогу.
Зато физика становится в определённом смысле неотличимой от магии (одни интерпретации КМ - благодатнейшее поле). Зато "управление силой мысли" становится не экзотикой, а рутиной.

Результат - при "том же уровне фантастичности" "маготехнологии", "управление временем" (+ комплекс проигравшего - отделньмая тема для русских), виртуал и т.п. приносят больше вкусных плюшек.

Сейчас крайне мало интересной "космической" фантастики - и в той, что есть - "космос" - необязателен. Взять хоть Винджа...

Космос стал скучной рутиной, от него не ждут чудес.
Понятны его ограничения. Лезть за атмосферу - большой гемморой и никакой романтики.
А всякие "телепорты с поверхности", "варпы" и т.д... Так проще и эстетичнее "открыть дверку в параллельный мир".
И чем насиловать нашу физику - проще и эстетичнее задать в этом "параллельном" те законы, какие требуются - и не ломать наблюдаемое мироздание через колено...

ЦитироватьУважаемые участники, прошу высказаться, как вы считаете, почему сегодня народ увлекся Фентези? Почему из "Сайнс фикшн" преобладают сюжеты на тему альтхистори? Почему упал интерес к космической фантастике?

3) Нет достижений и принципиального прорыва в космонавтике - нет и интереса к "космической" фантастике;
2) Потому, что "альтернативная история" выглядит более свежО по отношению к "космической" фантастике, на которой потоптались все, кому не лень;
1) Как правило, современное fantasy суть жвачка для невоспитанных умов. Science Fiction же предполагает от автора более-менее внятного понимания научных достижений, что сложно и непосильно для невоспитанных умов.

Можно перечислить массу причин.

1. Научная фантастика испытывает всплеск интереса в период УРБАНИЗАЦИИ.
Когда урбанизация закончилась, она скромно занимает узкую нишу литературы "для ботанов". Народ перестает молиться на науку. Более того. Он начинает ее призирать. Как и любимую работу...

http://alex-semenov.livejournal.com/6733.html

2. Мы живем в мире, где из трех цивилизаций (по терменологии Переслегина) Коммунизм, Фашизм, Либерализм  окончательно победила последняя. Бездумное применение этой цивилизацией рыночных технологий создало  на планете Земля ублюдочную геоэкономику, которая подавляет и НТР и вообще интеллект людей. Миром правят корпорации, а человек должен стать дебилом-потребителем в трофических цепях этих безмозглых червяков.

http://rutube.ru/tracks/1242366.html?v=b6db58c218a27c6e48de38be38edd935


3. Самое главное на мой взгляд. Даже среди фантастики "для ботанов" (для избранны понимателей) практически нет такой, которую можно назвать гениальной.
Увы!
Фантасты НЕ ЗНАЮТ  о чем писать. То будущее, которое виделось в 40-х, 50-х не наступило. И никогда уже не наступит. Но и нового прекрасного мира мы тоже не видим.
Впереди только мрачное будущее. Посмотрите списки фантастических фильмов. Там сплошная чернуха. Если фильм показывает более-мение светлую развязку будущего – это крайне наивный фильм. Серьезно воспринимать такое будущее невозможно.
Как говорил Станиславский "не верю!"
Наша цивилизация подошла вплотную к кризису планетарного цикла развития. Впереди крушение цивилизации. Полный переворот ее систем ценностей. И писатели просто не в состоянии создать для нас, людей этого мира, картину мира по ту сторону от катастрофы.

ЦитироватьВенера-4 не опустилась :)
К счастью, я имел возможность читать интересующую меня литературу, а не только газетные реляции, практически с 10-ти лет, одновременно с Жюль Верном.
А вот фантастики было не достать. Сегодня, вроде полегче и с тем, и с другим, а аудитория уж точно не растет.

Спасибо, буду знать, что спускаемый аппарат "венеры-4" до сих пор порхает в атмосфере утренней звезды.

Думаю, что такая возможность у всех появилась с середины-конца 1980-х после перестройки. Хотя начиная с 1982 года с книгами в самом деле стало попроще, чем в 1970-е.
В 1983-м я начал ездить по командировкам. Возвращался всегда набитый книгами. Преимущественно - фантастикой. Стругацкие, Обручев, Беляев, Уэллс, Казанцев, Ефремов (Час Быка), Штефан Раду Нор (тогда я еще не знал, что это не румын) изданные в провинции с простыми бумажными, или картонными обложками, появились в моей библиотеке как раз тогда.

Так что достать можно было при большом желании. Многие доставали только для престижу.

Цитировать

ЦитироватьА все-таки, почему такой антирес к фентези?  

Потому что существует колебательный процесс, в соответствии с которым люди видят "золотой век" то в прошлом, то в будущем.

Так полно фентези и о прошлом и о будущем.

dan14444, Alex_Semenov и magnus_z!

Спасибо большое за ваши соображения. Они очень интересны, но я уверен, что фантастика должна быть, иначе человек, оставшись без мечты, неизбежно начинает деградировать.

Фантастика подталкивает реальность, а реальность питает фантастику. Теперь бы понять, как сделать это?
Думаю, что путь Клушанцева опять будет востребован, если страна вздумает вылезать из той дыры, куда залезла в последние тридцать лет.
Но это мое имхо.

Цитироватьdan14444, Alex_Semenov и magnus_z!
Спасибо большое за ваши соображения. Они очень интересны, но я уверен, что фантастика должна быть, иначе человек, оставшись без мечты, неизбежно начинает деградировать.

Я тоже так думаю. Но это не отменяет необходимость констатации факта.
Старая научная фантастика скорей мертва, чем жива.
Новая?
Ну кое-где пробивается неуверенно... В кино ее практически нет. Потому что кино – на потребу массам. А массы всегда все узнают (принимают) постфактум. В последнюю очередь.
 

ЦитироватьФантастика подталкивает реальность, а реальность питает фантастику. Теперь бы понять, как сделать это?

Вон Первушин борется за возрождение научной (и даже твердой) фантастики. Но я считаю, что нет смысла "поливать старые грядки".
Фантастика для масс как ни крути – умерла. Надо делать нечто элитарное. И если это будет у кучки ботанов популярно, то ЭТО может быть сможет расширится за счет неофитов, жаждущих примкнуть к элите.

ЦитироватьДумаю, что путь Клушанцева опять будет востребован, если страна вздумает вылезать из той дыры, куда залезла в последние тридцать лет.
Но это мое имхо.

Страна не вздумает. Она вообще не думает. У нее места для думанья нет.
"Путь Клушанцева" потерян только в этой стране. Всякие ВВС, Дискавери, Нэшенел Географик его развивают вполне успешно.

Расцвет фантастики пришелся на период овладения цивилизацией глобальными технологиями в области транспорта, энергетики и в военной сфере. И породил на время миф о безграничных возможностях цивилизации в социальном и технологическом развитии на базе научно-технической революции.

Несостоятельность мифа выяснилась очень скоро и породила закономерный замещающий откат в область иррационального.  :)

Сейчас вызревает новый "глобальный миф" о возможности безграничного прогресса в информационно-биологических технологиях и порождает сопутствующее ему литературно-художественное пространство.  Оно параллельно сочлененно с общим социально-философским пессимизмом потребительской цивилизации. (Матрица, бесконечная череда блок-бастеров катастрофического содержания и т.п.)
Благополучным хомячкам приятно щекочет брюшко иллюзия их информированности в достижениях IT -технологий. Да и рынку теле-коммуникационного энтэртаймента постоянно не хватает сюжетов.  :D

Имхо, "Аватар" - пример добротной фантастики, использующей всевозможные штампы. Самый кассовый фильм в истории. Так что я бы поостерегся хоронить фантастику.

Фантастика всегда совпадает с расцветом НТР. Сюжеты исчерпаны, бум закончился. Однако фантастика не умерла и никогда не умрет. Сумел же serb написать книгу, которая понравилась не только мне, но и моему напарнику, далёкому от космонавтики.
Бума больше не будет. Никогда. Фантастика отвоевала место и будет жить, реагируя на все события цивилизации. Но в космосе сейчас событий, которые могли бы породить новые сюжеты, нет.

Нда, если судить по Нэшнл Джиографик, то ТАМ никакого спада нет. Просто классической фантастики... да, нет. Но это потому, что тему исчерпали до дна. А науч-поп очень даже успешно развивается. Они превзошли и поздний СССР. А мы... а мы рухнули на уровень Латинской Америки.

С праздником, Сергей!

Если увлекаешься филателией, то могу подкинуть конвертик с юбилейным гашением

Кстати, я нашел книгу "50 лет космодром Плесецк" в хорошем качестве (пдф). На работе была вообще в ПейджМейкере (орыгинал :) , но один урод за время моего отсутствия форматнул диск :evil:
Если у тебя нет, то сообщи свою почту

До свидания Юра

Цитировать

Цитироватьdan14444, Alex_Semenov и magnus_z!
Спасибо большое за ваши соображения. Они очень интересны, но я уверен, что фантастика должна быть, иначе человек, оставшись без мечты, неизбежно начинает деградировать.

Я тоже так думаю. Но это не отменяет необходимость констатации факта.
Старая научная фантастика скорей мертва, чем жива.
Новая?
Ну кое-где пробивается неуверенно... В кино ее практически нет. Потому что кино – на потребу массам. А массы всегда все узнают (принимают) постфактум. В последнюю очередь.

Так может быть, попробовать подумать, как попинать эти массы?
 

ЦитироватьВон Первушин борется за возрождение научной (и даже твердой) фантастики. Но я считаю, что нет смысла "поливать старые грядки".
Фантастика для масс как ни крути – умерла. Надо делать нечто элитарное. И если это будет у кучки ботанов популярно, то ЭТО может быть сможет расширится за счет неофитов, жаждущих примкнуть к элите.

Опять же, ваши мысли близки к тому, что бродит в моем (как тут сказали) "кочане". Но ведь главная проблема "творцов" - отсутствие или недостаток идей.  Может, попробуем их выдвинуть?

ЦитироватьСтрана не вздумает. Она вообще не думает. У нее места для думанья нет.
"Путь Клушанцева" потерян только в этой стране. Всякие ВВС, Дискавери, Нэшенел Географик его развивают вполне успешно.

То так, уважаемый Alex_Semenov, и это очень горько для меня.

ЦитироватьФантастика для масс как ни крути – умерла.

"Пожалуй, на моей памяти раз шесть начинался разговор об окончательном кризисе фантастики".
(Г. Гуревич, писатель-фантаст, 1979 год).

ЦитироватьФантастика всегда совпадает с расцветом НТР. Сюжеты исчерпаны, бум закончился. Однако фантастика не умерла и никогда не умрет. Сумел же serb написать книгу, которая понравилась не только мне, но и моему напарнику, далёкому от космонавтики.
Бума больше не будет. Никогда. Фантастика отвоевала место и будет жить, реагируя на все события цивилизации. Но в космосе сейчас событий, которые могли бы породить новые сюжеты, нет.

А бум и не нужен. Нужно постоянное противостояние Фентези.

ЦитироватьИмхо, "Аватар" - пример добротной фантастики, использующей всевозможные штампы. Самый кассовый фильм в истории. Так что я бы поостерегся хоронить фантастику.

В качестве еще одного удачного примера можно привести в пример "Парк Юрского периода". Разумеется первый.
Я назвал бы это "шведский стол". Сюжет гармонично сплетает ряд "блюд". Притом каждое из них настолько хорошо сделно, что любитель готов принять и то, что ему не очень то и нравится и  даже терпеть откровенное дерьмо на другом конце стола.
Например. В Аватаре мне разумеется понравилась планета, псевдореализм (некоторая жесткость всей этой фантастики). Я готов мирится с достаточно примитивной военщиной сюжета (скучновато но не отвратно). А вот главный сюжет – сказка про Патахонтос – вызывает у меня откровенно рвотные позывы. Нави я бы вообще СТЕЛ с лица планеты (истории). Без всякого сожаления. С их псевдо-религией и соплями. Но два первых обстоятельства перекрыли последнее. То есть я слизал бы верхушку а хлебушек выкинул бы (а лучше бы заменил на что-нибудь содержательное).
Некая слезливая самка расставила бы акценты совсем не так. Сказка про Патахонтос ее купила на корню. Согласен. Дура есть дура. Красочный мир Пандоры был прекрасным фоном для сказки (и зеленая мораль... это до пищиков) и войну она терпела. Что ее парень? Для прыщавого сопляка там тоже была закладка... Сами распишите...
То есть из 7 блюд каждый выбрал себе по 3-4 и все остались довольны.
То же примерно было и в "Парке". Меня окончательно  взял за душу Малькольм с его нелинейно-динамическими аналогиями подводившие под все приключения некий глубокий смысл для меня. Но сопливые пожиратели попкорна в большинстве этого смысла и  не заметили. Их взяло совсем другой набор вкусностей.
Так Голливуд и лепит блокбастеры.
И нашим и вашим и третьим.
Меня восхищает умение совместить столько противоречивых требований (надо иметь талант!) но в целом я считаю такой подход – плебейским.
Целевой фильм – это куда честней.
Скажем "Куб", "Гиперкуб".
Тем более что спецэффекты нынче дешевеют и очень даже приличная фантастика может вполне вложиться в бюджет дворовой команды.

Цитировать

ЦитироватьФантастика для масс как ни крути – умерла.

"Пожалуй, на моей памяти раз шесть начинался разговор об окончательном кризисе фантастики".
(Г. Гуревич, писатель-фантаст, 1979 год).

Фантастика для МАСС - умерла. Это бесспорный факт.
Научная фантастика - жанр для целевой аудитории.
Не более.

ЦитироватьФантастика всегда совпадает с расцветом НТР. Сюжеты исчерпаны, бум закончился. Однако фантастика не умерла и никогда не умрет. Сумел же serb написать книгу, которая понравилась не только мне, но и моему напарнику, далёкому от космонавтики.
Бума больше не будет. Никогда. Фантастика отвоевала место и будет жить, реагируя на все события цивилизации. Но в космосе сейчас событий, которые могли бы породить новые сюжеты, нет.

Я согласен. Но проблема жанра, как по мне - в его близорукости.
Фантастика в массе своей растерялась.
По сути если я хочу настоящей фантастики - я читаю сайнс спекулейшен. В духе Типлера "Физика бессмертия" То есть хорошего ученого, рассуждающего о судьбе мира. Там масса неожиданных идей, вопросов, ракурсов.
А фантастика продолжает жить прошлым.
Вот что ее ОПУСКАЕТ.
Она обременена традициями прошлого. Оковами жанровых линий. Которые уже давно высасаны.
И нужно быть действительно гениальным писателем чтоыб написать в этих рамках что-то действительно СТОЯЩЕЕ.

ЦитироватьА массы всегда все узнают (принимают) постфактум. В последнюю очередь.

Так может быть, попробовать подумать, как попинать эти массы? [/quote]

Массы пинать бесполезно. Надо пинать элиту. Именно ее "моды" и рулят массами.
За что призираю нынешний мир – дурака растим, дурака лелеем.
Что, что а надо перестать заигрывать с массами. Лебезить перед плебсом. Сейчас четко изввестно плебс этого не оценит.

ЦитироватьОпять же, ваши мысли близки к тому, что бродит в моем (как тут сказали) "кочане". Но ведь главная проблема "творцов" - отсутствие или недостаток идей.  Может, попробуем их выдвинуть?

Выдвинуть несложно. Но народ их не примет без нужной обертки.
Ведь писатели тоже народ. Хотя и лучшая его часть. Но такие же идиоты как и все...
"Дурни бо бидни, а бидни бо дурни" (укр)
:)

Цитировать

ЦитироватьСтрана не вздумает. Она вообще не думает. У нее места для думанья нет.
"Путь Клушанцева" потерян только в этой стране. Всякие ВВС, Дискавери, Нэшенел Географик его развивают вполне успешно.

То так, уважаемый Alex_Semenov, и это очень горько для меня.

Слезами горю не помочь.
:)

ЦитироватьФантастика для МАСС - умерла. Это бесспорный факт.

Неправда.  Более того: это ничем не подтверждённое утверждение - наглая ложь.

ЦитироватьНаучная фантастика - жанр для целевой аудитории.
Не более.

Вы подменяете "научную" фантастику "технической" фантастикой. К примеру, fantasy тоже может быть научной фантастикой и даже может быть вовсе hard science fiction.

ЦитироватьС праздником, Сергей!

Если увлекаешься филателией, то могу подкинуть конвертик с юбилейным гашением

Кстати, я нашел книгу "50 лет космодром Плесецк" в хорошем качестве (пдф).

Привет! Тебя тоже с праздником! Нет, марки я давно забросил. А когда-то увлекался, хотя в спецгашениях не разбираюсь.
Насчет книги, если ты имеешь ввиду "Северный космодром России" в 2т 2007 г, то есть

http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/severn-kosm-ross/01.html

Цитировать2. Мы живем в мире, где из трех цивилизаций (по терменологии Переслегина) Коммунизм, Фашизм, Либерализм  окончательно победила последняя.

Бездумное применение этой цивилизацией рыночных технологий создало  на планете Земля ублюдочную геоэкономику, которая подавляет и НТР и вообще интеллект людей. Миром правят корпорации, а человек должен стать дебилом-потребителем в трофических цепях этих безмозглых червяков.

Семенов, вы путаете либеральную демократию с социализмом - это совсем не одно и то же.
Как вы могли видеть, социализм в 20 веке успел попробовать и фашистский вариант социального государства и социал-демократический (коммунистический) вариант социального государства - оба они оказались нежизнеспособны по экономическим причинам. Сейчас пробуется третий вариант социализма - шведский корпоративный, но так или иначе это все равно социализм, как его ни называй.

Строго говоря, демократия тоже пошла по близкому пути - современная либеральная демократия уже тоже позволила себе повышенную социально-озабоченность, но насколько мне известно, это именно озабоченность - адекватные демократические мыслители против именно социалистического пути, и хотя их не слушали, они были против Вэлфера и против вообще излишней социализации государства, и сейчас, через несколько десятилетий этот эксперимент похоже заканчивается, опять-же по экономическим причинам. - Я думаю, поднятие пенсионного возраста практически во всем мире это только начало конца социализма - вероятно будут и другие серьезные телодвижения в сторону классической демократии, основанной на чистом капитализме.

ЦитироватьКак относитесь к романам Сергея Буркатовского "Война 2020", Богатырева "Марсианин"?

 

Буркатовский - отличная работа.
Богатырев - мне жаль потраченных денег на беллетризированный учебник по научному коммунизму.  :twisted:

Цитировать

ЦитироватьФантастика для МАСС - умерла. Это бесспорный факт.

Неправда.  Более того: это ничем не подтверждённое утверждение - наглая ложь.

Я имею в виду научную фантастику. Фантастику в которой фантастики чуть-чуть и много науки, много хорошей философии. Научной спекуляции. Футурологии. То есть предположений основанных на ЛОГИЧЕСКОМ осознании мира.
Такая литература по самому своему определению не может быть массовым чтивом.
Во всяком случае долго привлекать внимание толпы.
Хорошая литература вообще не привлекает толпу.
Она заставляет ее думать.
А она это ой как не любит делать!

Цитировать

ЦитироватьНаучная фантастика - жанр для целевой аудитории.
Не более.

Вы подменяете "научную" фантастику "технической" фантастикой. К примеру, fantasy тоже может быть научной фантастикой и даже может быть вовсе hard science fiction.

Вы пытаетесь спасти "массовость" жанра, растянув его как презерватив?
Так мы и фэнтези запишем в фантстику!

Цитировать

ЦитироватьЯ думаю, поднятие пенсионного возраста практически во всем мире это только начало конца социализма - вероятно будут и другие серьезные телодвижения в сторону классической демократии, основанной на чистом капитализме.

Что вы хотите сказать? Что "чистый капитализм"  в итоге победит? Раз и на всегда?
Утопия!
Люди (как они есть) обречены бесконечно совершать колебания от тоталитаризма к демократии. В одном состоянии счастливы одни – несчастливы другие, в другом - наоборот.
Кстати, литература (в том числе и фантастическая) все время была в поиске этой самой утопии. Гармонии человека и общества... И если кто-то начинает ее искать опять – в топку такую литературу. Старье и маразм!
 :evil:

ЦитироватьА все-таки, почему такой антирес к фентези?

Потому что люди неграмотные и не знают и не учат элементарную математику и физику.

ЦитироватьОни вне космоопер. Но тщательно текут в востребованном направлении.
Писатель должен задавать поток, а не догонять вкусы.

Serb аболютно конкретно гнобит абслютно конкретных европеоидных козлов.

ЦитироватьХорошая литература вообще не привлекает толпу.
Она заставляет ее думать.
А она это ой как не любит делать!

Никто не любит, когда его заставляют. Если литература (кино, балет и пр. пекинская опера) заставляет читателя/зрителя, то это дрянная литература/кино и пр. Признак хорошей литературы - занимательность и способность увлечь. Под "занимательностью" следует понимать как форму (язык, стиль и пр.), так и содержание (приключение тела / приключение духа). Каждый сам определяет эту занимательность, исходя из своего воспитания, вкусов, предпочтений или дурных послеобеденных мыслей. Всё же остальное словоблудие про "хорошую" и "плохую" литературу - от Лукавого.

ЦитироватьВы пытаетесь спасти "массовость" жанра, растянув его как презерватив?

"Не задавай вопросов, которых можно избежать" (Хайнлайн Р. Астронавт Джонс).
Мне совершенно безразлично, растягивает кто-то презервативы, или нет. Мне интересен принцип границы в определении фантастического.

ЦитироватьТак мы и фэнтези запишем в фантстику!

Пожалуйста, определитесь прежде в терминах, сейчас же у Вас сплошная терминологическая путаница и демагогическая подмена определений разных видов фантастического.

Деда писал(а):Ды какая разница?
Потому что Вы удод.
Вот перечитал в очередной раз электрнно не так давно. Это не для удодов типа Вас:

ЦитироватьОн застыл, замахнувшись для следующего удара, и в этот момент небо над ним заполнилось страшным блеском. «Гермес» открыл огонь по антенным мачтам за космодромом, навылет пробил тучи, дождь мгновенно прекратился, улетучиваясь белым кипятком, взошло лазерное солнце, термический удар в широком радиусе сорвал мглу и тучи с верхней части склона, покрытого, насколько мог видеть глаз, скоплением голых беззащитных бородавок, и, когда вознесенная к небу паутинная сеть вместе с антеннами, ломающимися в пламени, упала на него, он понял, что увидел квинтян.

1. Есть проблема потери интереса читателя к научно-техническим проблемам. Это связано с общей разочарованностью в науке.
2. Есть проблема невовлечённости писателей в научный мейнстрим - полёт к Марсу, космический туризм, станции на Луне и ЛОС.

Я бы сказал, это - два конца у одной деревянной палки. По мере состругивания, они становятся меньше и их взаимосвязь - яснее.
Общее разочарование в науке привязано к отсутствию широкой пропаганды достижений науки, а отсутствие пропаганды науки привязано к тому, что большинство её достижений людьми просто неосознаётся.
Типа - застёжка "велкро"? Ни и что? Чего в ней такого? То же, что и шнурки!

Для решения этих проблем, необходимо решение на уровне НИИ и желательно - Государственной программы популяризации науки. Например - ежегодные сейшены писателей-фантастов проводить не в ресторанах и синема, а в НИИ, на заводах с мощным производством, чтоб могли увидеть в живе расплавленный или раскалённый металл, пострелять из "бластеров", увидеть работу химической ракеты или пролететь километр в кабине истребителя.

Цитировать1. Есть проблема потери интереса читателя к научно-техническим проблемам. Это связано с общей разочарованностью в науке.
2. Есть проблема невовлечённости писателей в научный мейнстрим - полёт к Марсу, космический туризм, станции на Луне и ЛОС.

Я бы сказал, это - два конца у одной деревянной палки. По мере состругивания, они становятся меньше и их взаимосвязь - яснее.
Общее разочарование в науке привязано к отсутствию широкой пропаганды достижений науки, а отсутствие пропаганды науки привязано к тому, что большинство её достижений людьми просто неосознаётся.
Типа - застёжка "велкро"? Ни и что? Чего в ней такого? То же, что и шнурки!

Для решения этих проблем, необходимо решение на уровне НИИ и желательно - Государственной программы популяризации науки. Например - ежегодные сейшены писателей-фантастов проводить не в ресторанах и синема, а в НИИ, на заводах с мощным производством, чтоб могли увидеть в живе расплавленный или раскалённый металл, пострелять из "бластеров", увидеть работу химической ракеты или пролететь километр в кабине истребителя.

Я бы добавил.
В последнее время я что-то увлекся фантастикой постапокалипсиса. Типа Круза и прочих.
Не к добру... :cry:

Кстати, дилогия Ивана Ефремова ---- это тоже постапокалиптическая цивилизация....

ЦитироватьКстати, дилогия Ивана Ефремова ---- это тоже постапокалиптическая цивилизация....

Там нет ходячих мертвецов. :cry:
Неинтересно... :cry:
Кстати. Ефремова Туманность Андрмеды я читал когда мне было 12-13 лет. Читал только космическую часть про Железную Звезду.
Был в шоке и не мог заснуть так как мне снились кошмары.... :cry:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ думаю, поднятие пенсионного возраста практически во всем мире это только начало конца социализма - вероятно будут и другие серьезные телодвижения в сторону классической демократии, основанной на чистом капитализме.

Что вы хотите сказать? Что "чистый капитализм"  в итоге победит? Раз и на всегда?

Нет конечно. И вы прекрасно знаете почему.

ЦитироватьЛюди (как они есть) обречены бесконечно совершать колебания от тоталитаризма к демократии.

Примерно так. Но в данном случае будет не тоталитаризм и демократия, а экономика.
Суть разницы между социализмом и капитализмом заключается в доле централизованно распределяемых ресурсов - при социализме бОльшая часть ресурсов идет централизованно а мЕньшая часть идет частным образом, при капитализме наоборот.

ЦитироватьВ одном состоянии счастливы одни – несчастливы другие, в другом - наоборот.

Нет.

ЦитироватьКстати, литература (в том числе и фантастическая) все время была в поиске этой самой утопии. Гармонии человека и общества... И если кто-то начинает ее искать опять – в топку такую литературу. Старье и маразм!
 :evil:

Как вы сами верно заметили, сейчас кризис. И точно также как и в 1960-х - когда кстати был предыдущий кризис, естественно все будут искать из него выход - каждый в той области где считает себя сильней - ракетчик в ракетах, сантехник в водопроводе, а литератор в литературе ;)

PS В который раз повторяюсь: нам тут не дадут нормально поговорить. Давайте подискутируем в другом месте.

Кстати, всех с Праздником! :D

Цитировать

ЦитироватьКак относитесь к романам Сергея Буркатовского "Война 2020", Богатырева "Марсианин"?

 

Буркатовский - отличная работа.
Богатырев - мне жаль потраченных денег на беллетризированный учебник по научному коммунизму.  :twisted:

Знаете, а мне нравятся оба произведения. Хотя "марсианина" я еще до конца не осилил.  Но уже немного осталось. Разве что финал разочарует?

ЦитироватьДеда писал(а):Ды какая разница?
Потому что Вы удод.
Вот перечитал в очередной раз электрнно не так давно. Это не для удодов типа Вас:

ЦитироватьОн застыл, замахнувшись для следующего удара, и в этот момент небо над ним заполнилось страшным блеском. «Гермес» открыл огонь по антенным мачтам за космодромом, навылет пробил тучи, дождь мгновенно прекратился, улетучиваясь белым кипятком, взошло лазерное солнце, термический удар в широком радиусе сорвал мглу и тучи с верхней части склона, покрытого, насколько мог видеть глаз, скоплением голых беззащитных бородавок, и, когда вознесенная к небу паутинная сеть вместе с антеннами, ломающимися в пламени, упала на него, он понял, что увидел квинтян.

Ну что с меня взять? Как Удод я не могу даже понять, что сие за цитата? К кому она обращена? Для чего всплыла? Что должна символизировать? Война ни с кем, ни о чем, и незачем? Это не для средних умов типа моего.
Вы бы хоть намекнули, что ли?

Цитироватьнейромантик пишет:
 1. Есть проблема потери интереса читателя к научно-техническим проблемам. Это связано с общей разочарованностью в науке.
2. Есть проблема невовлечённости писателей в научный мейнстрим - полёт к Марсу, космический туризм, станции на Луне и ЛОС.[/b]


а ведь вы правы, именно поэтому я стал меньше интересоваться всем, во первых всё о чём мечтало старое поколение и пытается мечтать новое-давно изобретено, но нам простым юзерам это выдают постепенно,в этом виноват маркетинг и мировые корпорации.

ЦитироватьКстати, дилогия Ивана Ефремова ---- это тоже постапокалиптическая цивилизация....

А что такое "дилогия Ефремова"? Имеются в виду "Туманность..." и "Час быка"?

ЦитироватьНу что с меня взять? Как Удод я не могу даже понять, что сие за цитата? К кому она обращена? Для чего всплыла? Что должна символизировать? Война ни с кем, ни о чем, и незачем? Это не для средних умов типа моего.
Вы бы хоть намекнули, что ли?

Блесну эрудицией (хотя гугл наверняка заменит ее любому профану). Это концовка "Фиаско" великого и ужасного Лема.
Кстати, я "Фиаско" прочел очень недавно. И должен сказать, что не очень понравилось. Лем автор крайне специфический. Он на 90% философ и лишь на 10% писатель. Во всяком случае поздний Лем. А "Фиаско" уже поздний Лем. "Непобедимый" например читается куда легче (или случается?). Здесь Лем философ на 75% и на 25% писатель. Это куда более гармонично как по мне.
У позднего Лема отлично выходит именно публицистическая фантастика. Где практически нет драйва, приключений людей. Но есть приключения идей. Типичный пример "Голем XIV" "Голос неба".

Если уж говорить о современной хард сайнс фикшин на 110% то это НЕ ПЕРЕВЕДЕННЫЙ на русский "Мир Роша" (Rocheworld) Роберта Форварда.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17747.jpg)

Кстати, к стыду нации. Ни один роман Форварда не переведен и не издан по-русски. Хотя это самая что ни на есть жесткая научная фантастика да еще и вся космическая.

Насколько я могу судить (с моим английским) Форвард не ахти как владеет слогом. Но научная часть его работы – безупречна. А баланс занимательности событий со здравым смыслом наверняка купил бы каждого здесь на корню.

Если бы русские кинематографисты взяли да и утерли америкосам нос, сняв по роману их Форворда приличный жестко-научно фантастический фильм (ничего не извратив в оригинале) это было бы нечто.
Но "русские" даже по своим собственным великим фантастам снять фильм не могут. Все подражают быдлокодерам из голливуда... (я имею в виду "Обитаемый остров").

ЦитироватьБлесну эрудицией (хотя гугл наверняка заменит ее любому профану). Это концовка "Фиаско" великого и ужасного Лема.
Кстати, я "Фиаско" прочел очень недавно. И должен сказать, что не очень понравилось. Лем автор крайне специфический. Он на 90% философ и лишь на 10% писатель. Во всяком случае поздний Лем. А "Фиаско" уже поздний Лем. "Непобедимый" например читается куда легче (или случается?). Здесь Лем философ на 75% и на 25% писатель. Это куда более гармонично как по мне.

Знаете, я позднего Лема так и не смог принять. Как и некоторые  поздние вещи Стругацких. Философская фантастика тоже не вполне по мне.

ЦитироватьКстати, к стыду нации. Ни один роман Форварда не переведен и не издан по-русски. Хотя это самая что ни на есть жесткая научная фантастика да еще и вся космическая.

Насколько я могу судить (с моим английским) Форвард не ахти как владеет слогом. Но научная часть его работы – безупречна. А баланс занимательности событий со здравым смыслом наверняка купил бы каждого здесь на корню.

Если бы русские кинематографисты взяли да и утерли америкосам нос, сняв по роману их Форворда приличный жестко-научно фантастический фильм (ничего не извратив в оригинале) это было бы нечто.
Но "русские" даже по своим собственным великим фантастам снять фильм не могут. Все подражают быдлокодерам из голливуда... (я имею в виду "Обитаемый остров").

И опять не могу не согласиться. "Обитаемый остров" был одним из любимейших моих произведений. Не могу сказать того же о "шедевре" Бондарчука младшего.
Это штука, снятая, видимо, именно на потребу "настоящий пипл схавает".
"Новые русские" (к коим отношу и гения Михалкова) в самом деле идут сегодня по проторенному пути повторения сюжетов, а не поискам своего.

Цитироватьновое-давно изобретено, но нам простым юзерам это выдают постепенно,в этом виноват маркетинг и мировые корпорации.

Еще масонов забыли :lol:

Вобщем нормальная фантастика не для вас - она для тех кто знает физику и понимает что такое порядок величины и что такое сложность и как они соотносятся, и соответственно понимает что инфраструктура ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ дорого стОит.

Цитировать"марсианина" я еще до конца не осилил.  Но уже немного осталось. Разве что финал разочарует?

Осиливайте.
Такого типа опусы нужно именно осиливать.  :twisted:

Если есть душевная потребность такое вообще читать  :D

Финал вас не разочарует. Он предсказуем примерно с пятидесятой страницы.  :shock:

Это же не "Час быка" Ефремова и не книги о Полдне-22 Стругацких  :twisted:

ЦитироватьДеда пишет:
 

ЦитироватьЗнаете, я позднего Лема так и не смог принять. Как и некоторые  поздние вещи Стругацких. Философская фантастика тоже не вполне по мне.

Я о том же. Лем интересен как уникальный философ, мыслитель, футуролог.
За это ему можно очень многое простить как писателю.
О Стругацких. Я вырос на "средних" Сругацких. Поэтому не воспринимаю ранних.
Поздние читал с интересом. Но нет желания перечитывать это как фатнастику.
В принципе они не быдлокодеры и не философы. Они - учителя. А каждый учитель гениальный учитель, если ученик вырос из почитания перед учителем. Если этого нет – учитель проиграл.
:)

ЦитироватьИ опять не могу не согласиться. "Обитаемый остров" был одним из любимейших моих произведений. Не могу сказать того же о "шедевре" Бондарчука младшего.
Это штука, снятая, видимо, именно на потребу "настоящий пипл схавает".

Я думаю все не так уж и цинично. "Он так видит". Более того.  Если отрезать у фильма концовку (откровенно рушащую в  фильме все что там есть от Стругацких) то с натяжкой можно считать это сносной экранизацией.

А как вам японское аниме "Странники" 27 серий?
Недавно с удовольствием посмотрел.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17755.jpg)

Японская нация  вызывает у меня неизменное восхищение...
И отдавать им острова нельзя.
Именно из восхищения перед ними!

"Пока несут соке!
Пока несут соке!
Мы будем пить все что есть,
Но так чтоб в каждой руке!"

БГ.
 :D

Alex_Semenov

ЦитироватьНави я бы вообще СТЕЛ с лица планеты (истории). Без всякого сожаления. С их псевдо-религией и соплями.

Я правильно понял – СТЁР? Если так, то ГЕНОЦИДОМ это «откровение» смердит. За реализацию таких «откровений» судят и затем вешают. «Без всякого сожаления». (с)

ЦитироватьТАУ пишет:
 Alex_Semenov

ЦитироватьНави я бы вообще СТЕЛ с лица планеты (истории). Без всякого сожаления. С их псевдо-религией и соплями.

Я правильно понял – СТЁР? /quote]
СТЕЛ и ЛАЗДАВИЛ. :)

ЦитироватьAlex_Semenov

ЦитироватьНави я бы вообще СТЕЛ с лица планеты (истории). Без всякого сожаления. С их псевдо-религией и соплями.

Я правильно понял – СТЁР? Если так, то ГЕНОЦИДОМ это «откровение» смердит. За реализацию таких «откровений» судят и затем вешают. «Без всякого сожаления». (с)

Правильно поняли. В смысле "стер".
Но не надо путать своих баранов с общественными.
Речь идет о КИНО.
"Стер" имеется в виду именно задумка автора. Нави – яваная подачка обывателю-идиоту. И вся "мораль" там – гнилуха.
Очень дрянная гнилуха.
Антипрогрессиская. При всем уважении к Камерону...
А ваше возмущение - очень пахнет модным нынче душком "принуждения к миру и демократии"
Остыньте.
 :D

Неудивительно, что вы всегда видите какие-то иные смыслы в любых очевидных вещах.
Аватар - реанимация вестерна с индейцами в ином антураже. и - не более. А искать там прогрессисткие-непрогрессисткие установки может только совсем уж озабоченный этой темой человек.
Вам бы темы для сочинений в школе придумывать. Напоминаете образом мыслей пэдахогов-министров.

Значит, что всё-таки я ошибся. Подвело восприятие штампа «стереть с лица планеты» = «стереть с лица Земли» = «уничтожить всех». А раз речь шла только об исправлении сценария, то можно и «остыть». Уже остыл :).
P.S. Кстати, Вы тоже ошиблись – мне не по душе «принуждение к миру и демократии» бомбёжками - именно они, как правило, «стирают с лица Земли». Так что можете дышать глубоко, моё возмущение ничем «модным» не пахнет.:)[/size]

В новых книгах не нахожу продуманного и логичного НФ мира. Разве что Вебер.

ЦитироватьНеудивительно, что вы всегда видите какие-то иные смыслы в любых очевидных вещах.

Это комплимент, я так понял?
:)

ЦитироватьАватар - реанимация вестерна с индейцами в ином антураже. и - не более.

Да понятно что это один из трех стандартных голливуд-сюжетов.
Это все заметили.
Но меня бесит что никто (даже Камерон) не РИСКУЕТ снять фильм без этого.
Я уверен, что ТАК технически тонко сделанный фильм можно было наполнить чем-то посодержательней чем месседж "берегите природу, мать вашу!" и "крутой пацан всегда прорваться!"
На этот кусок хлеба можно было намазать что-нибудь покруче чем стандартное дерЪмо.
Ведь есть пример Кубрика с его "Одиссеей".
Что такое "Одиссея 2001"?
Тарковщина в спецэффектах.
Но народ ходил на спецэффекты и кушал тарковщину. Молодежь даже усекла что укурка плюс фильм – двойной эффект. В общем опыт показывает - пипл схавает и более жесткий для переваривания продукт. То есть можно в красивой оболочке ему скармливать и что-то пожестче. Не просто развлекуху но под видом и для ума что-то...
Но что в "Аватара" для ума?
Ни-че-го.
Полный ноль.
То есть дурака растим, дурака лелеем.

ЦитироватьА искать там прогрессисткие-непрогрессисткие установки может только совсем уж озабоченный этой темой человек.

А я и не стану отрицать.
Я такой.
С прыщами или бабами у меня проблем нет.
А вот то, куда это безмозглое стадо баранов- человечество – прется, меня очень заботит.
Мои внуки, между прочим, будут жить в 2050-м. Крайний скрок начать хлебать дерЪмо.
Поэтому я все к этому и свожу.
Кстати, в лучших традиция русской диванной интеллигенции.
Покричать и ничего не сделать.

ЦитироватьВам бы темы для сочинений в школе придумывать. Напоминаете образом мыслей пэдахогов-министров.

Типа "Пути исканий Пьера Безухого в свете решений XXV съезда КПСС"?
Не сходится.
Школьные темы должны быть в мэйнстриме.
"Это ты наш король, Дуримартус Второй!"
"Все хорошо, прекрасная маркиза!"
"А мне "Аватар" нравится!"

А я все норовлю выкрикнуть: "Товарищи! Тигру недокладывают мяса!"

Вы, полагаете, что самый продаваемый автомобиль должен быть самым максимально не нравится покупателям??? :D  :D  :D
Забросьте подальше ваши иллюзии. Искусство всегда коммерческое. В любом случае.
Не вижу ничего отрицательно воздействующего на общество в Аватаре. Берегите природу, мать вашу! Разве это плохо?

Аватар сознательно построен на штампах, и вместе эти штампы великолепны.

Я тоже собираюсь прожить до 2050-го. И вижу, что фильм призывает не уподобляться землянам 2150-го "убившим свою мать". Я не в восторге от всяческих ультразелёных инициатив и беготни в голом виде по лондонам, хотя зрелище презабавное, но именно всяческие фонды играют огромную роль в сохранении тех же ваших тигров. И - не в зоопарках.

ЦитироватьНо что в "Аватара" для ума?
Ни-че-го.
Полный ноль.
То есть дурака растим, дурака лелеем.

2) Не нужно перевирать классику:
"Дурака  лелеют,  дурака заботливо взращивают,  дурака  удобряют..."
1) "Аватар" - очень приятный фильм и смотрится на "ура". Тут ведь такое дело: людям необходимо переключаться со скрипа мозгов в "Сталкере" на красивую динамичную картинку "Аватара". А кто не умеет переключаться и зацикливается только на чём-то одном, рано или поздно попадёт в дурку.

Два вопроса:

1. много ли людей на форуме досмотрело "Сталкера"
2. Много ли фантастики в "Сталкере"?

Цитировать1. много ли людей на форуме досмотрело "Сталкера"
2. Много ли фантастики в "Сталкере"?

1. Один точно досмотрел.
2. Минимум. Постапокалиптический антураж и девочка со сверхспособностями. В книге этого было больше, что её и портило.
Человеку всегда интересен человек.

ЦитироватьДва вопроса:

1. много ли людей на форуме досмотрело "Сталкера"
2. Много ли фантастики в "Сталкере"?

1) Понятия не имею.
2) Приключения тела - мало, приключения духа - много. Но ведь каждый в фильме/книге может понять только то, что способен увидеть/прочитать, не правда ли?
Ваш последний вопрос вообще не корректен. Что такое фантастика? Чем фантастика принципиально отличается от нефантастики?

ЦитироватьВ книге этого было больше, что её и портило.
Человеку всегда интересен человек.

Стругацкие оптимистичны.

ЦитироватьСтругацкие оптимистичны.

Особенно в первом, "ангарском", беспросветном варианте "Сказки о Тройке".

ЦитироватьСтругацкие оптимистичны.

Только оптимизм у них какой-то странный. Тесно переплетается с ядовитым сарказмом - такое мне не по душе.

Ранние Стругацкие нравились.

Классический такой еврейский оптимизм. :)

ЦитироватьКлассический такой еврейский оптимизм. :)

О! с языка снял! ;)
По мне у Стругацких лучшие "Отягощннные Злом " и "Град Обреченный"... но это, фатнастика довольно таки условно..

Цитировать

ЦитироватьКлассический такой еврейский оптимизм. :)

О! с языка снял! ;)
По мне у Стругацких лучшие "Отягощннные Злом " и "Град Обреченный"... но это, фатнастика довольно таки условно..

А по мне - "Понедельник начинается в субботу!" Потому, что это про нас :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКлассический такой еврейский оптимизм. :)

О! с языка снял! ;)
По мне у Стругацких лучшие "Отягощннные Злом " и "Град Обреченный"... но это, фатнастика довольно таки условно..

А по мне - "Понедельник начинается в субботу!" Потому, что это про нас :)

Это все - о нас.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКлассический такой еврейский оптимизм. :)

О! с языка снял! ;)
По мне у Стругацких лучшие "Отягощннные Злом " и "Град Обреченный"... но это, фатнастика довольно таки условно..

А по мне - "Понедельник начинается в субботу!" Потому, что это про нас :)

Это все - о нас.

Самое смешное, что и Шекли про всех нас и даже Хайнлайн про нас - хотя он пишет труднопонятным для нас языком, но после некоторой тренировки все его герои отлично находятся и в нашей реальности :D

А вот, господа и товарищи, обратите внимание на такую книгу:
Питер Уоттс "Ложная слепота".  :D
Мне так даже и понравилась. Твердая НФ и... чуть-чуть оживленных вампиров.  :twisted:

ЦитироватьА вот, господа и товарищи, обратите внимание на такую книгу:
Питер Уоттс "Ложная слепота".  :D
Мне так даже и понравилась. Твердая НФ и... чуть-чуть оживленных вампиров.  :twisted:

Ничего себе чуть-чуть!  :shock:
Чем заканчивется все? Единственный выживший член экспедиции начинает длинный путь возвращения к Земле на которой вампиры перебили старый добрый мир слишком расслабившийся в электронном раю.
Там же вроде продолжение следует...
 :twisted:

Но вы правы. "Ложная слепота" редкий случай идущий против мэйнстрима. Самое ценное у Уоттса конечно не вампиры а достаточно оригинальная мысль что разум может быть без сознания.
До этой книги я эту мысль на дух не переваривал. Теперь, хотя я по прежнему с ней не очень согласен, считаю ее очень полезной.

Цитировать

ЦитироватьКлассический такой еврейский оптимизм. :)

О! с языка снял! ;)

И мне! Дайте два!!!
 :D

ЦитироватьПо мне у Стругацких лучшие "Отягощннные Злом " и "Град Обреченный"... но это, фатнастика довольно таки условно..

То есть это поздние (мрачные) Стругацкие... :)
Действительно. Здесь они уже выросли из фантастического жанра.

ЦитироватьА по мне - "Понедельник начинается в субботу!" Потому, что это про нас :)

Может быть и про вас. Возможно вы старше?
Но не про нас. Про нас - Виктор Пелевин "Генерация-П" и ближе к теме "Омон Ра"
 :evil:
У Стругацких про нас "Сказка о тройке" ну и все их позднее...

Цитировать

ЦитироватьСтругацкие оптимистичны.

Только оптимизм у них какой-то странный. Тесно переплетается с ядовитым сарказмом - такое мне не по душе.

Я бы не стал так простодушно в этом признаватья.
 :D

ЦитироватьРанние Стругацкие нравились.

Сказка "Колобок" всем тоже когда-то нравилась.
Вопрос только - до какаого возроста?

ЦитироватьКлассический такой еврейский оптимизм. :)

Вот вот! Я им так зарядился по юношской неосторожности, что теперь во мне все подозревают шестую графу.
Ну не еврей я!
А вот вот оптимизм у меня самый что ни на есть еврейский.
100%
А тупого русского или америкаского - ни капельки...
:D

ЦитироватьДва вопроса:
1. много ли людей на форуме досмотрело "Сталкера"

Я раза три смотрел... Правда конец действительно...
Но не вижу в этом много геройства.
Вот "Зеркало" Тарковского досмотреть до конца - это действительн надо быть гуманитарием на две головы...
 :lol:

Цитировать2. Много ли фантастики в "Сталкере"?

Более чем достаточно.
Давайте определимся с границей жанра.
Что есть фантастика?
Попытка понять место человека (или разума?) в РЕАЛЬНОМ (физическом) мире.
Скажем фентези (да и космоопера) вылетают из этого определения со страшным свистом. Всякая сранЪ типа "Звездные войны" – вон из жанра!
Там нет реальной вселенной.
Там есть оперная сцена. Сказочная вселенная.
По жанру это "Колобок".
Не более.

А Тарковский со своим "Сталкером" остается в жанре. Удивленный вопрос Физика в конце, мол,  зачем же мы сюда приперлись и вообще зачем мы здесь? - покупает билет этой "чертовщине" в президиум фантастики.

Цитировать

ЦитироватьНо что в "Аватара" для ума?
Ни-че-го.
Полный ноль.
То есть дурака растим, дурака лелеем.

2) Не нужно перевирать классику:
"Дурака  лелеют,  дурака заботливо взращивают,  дурака  удобряют..."

Да я знаю.
Но что вы от меня хотите?
Я вон все даже буквы в словах не считаю нужным ставить на ПОЛОЖЕННОЕ общественными условностями места (зачем, когда энтопия русского текста более 33%?!)
Как бросил Ричард Фейнман студенту, который поправил его оговорку, вы не слушайте что я говорю. Вы слушайте что я хотел сказать (кстати и эта фраза – не дословно)

Цитировать1) "Аватар" - очень приятный фильм и смотрится на "ура". Тут ведь такое дело: людям необходимо переключаться со скрипа мозгов в "Сталкере" на красивую динамичную картинку "Аватара". А кто не умеет переключаться и зацикливается только на чём-то одном, рано или поздно попадёт в дурку.

А люди много смотрят в духе "Сатлкера"? Где этот кинотеатр?! Где сайт где все это свалено?!!! Я пойду посмотрю!
Дайте хотя бы один пример после 2000-го!

Заотдыхался народ. Настолько, что уже у народа ослиные уши отросли, а он, дурак, радуется – пирсинг есть куда цеплять!

Я понимаю. Человек не может жить в депресняке. Хочется чего-то светлого. Но это не значит, что надо голову прятать под асфальт раз за разом.
Но фентези, космооперы и прочая ЧУШЬ – именно это. Все это чтиво (зырянье) уводит вас от реального мира в выдуманные удобные красивые миры-сказки, а не учит искать в реальном (и темнеющей день отодня) мире что-то светлое.
На самом деле кино-фантастики, которая бы честно смотрела в будущее и при этом была бы светлой  у нас просто НЕТ.
Мы здесь это уже пол года назад обсуждали. Кстати.
Я требовал примеры. И фиг мне кто что привел.

ЦитироватьВ новых книгах не нахожу продуманного и логичного НФ мира.

В точку!

ЦитироватьРазве что Вебер.

А вот это - в лужу... Если это не тонкая ирония...
 :D

ЦитироватьЭто все - о нас.

В фантастике "с нами" - все в порядке. Самая дрянная фантастика - про нас. А вот мир, вселенная там - НЕ НАШИ.

ЦитироватьДавайте определимся с границей жанра.
Что есть фантастика?
Попытка понять место человека (или разума?) в РЕАЛЬНОМ (физическом) мире.

"Реалистическая" литература делает то же самое, но это не делает её фантастикой.

ЦитироватьСкажем фентези (да и космоопера) вылетают из этого определения со страшным свистом. Всякая сранЪ типа "Звездные войны" – вон из жанра!

Фантастика - это жанр или вид?

ЦитироватьТам нет реальной вселенной.
Там есть оперная сцена. Сказочная вселенная.
По жанру это "Колобок".
Не более.

Это слишком вульгарная трактовка. Да, у "Звёздных войн" есть сказочный зачин, сюжет развивается по законам волшебных сказок, но вместе с тем там есть и фантастические допущения hard science fiction.

ЦитироватьА Тарковский со своим "Сталкером" остается в жанре. Удивленный вопрос Физика в конце, мол,  зачем же мы сюда приперлись и вообще зачем мы здесь? - покупает билет этой "чертовщине" в президиум фантастики.

Очень похоже на то, что Вы не поняли "Сталкер".

ЦитироватьВы, полагаете, что самый продаваемый автомобиль должен быть самым максимально не нравится покупателям??? :D  :D  :D

Не передергивайте. Я не говорил что "Аватар" надо было набить заумной тарковщиной под горлышко. В принципе мы знаем историю с провалом "Искуственный разум". Американский массовый дебил ее не принял. Фильм провалился (В США в Японии как не странно был принят на ура, к чему бы это?) А ведь "ИИ" задумка того же Кубрика.
Но урок назидательный.
Тем не менее. Снимаю фильм с такой притензией на кассовость, можн и нужно было в него попробовать заложить "месседж" чуть посложней. Подгорчить эту слащавую конфетку.

ЦитироватьЗабросьте подальше ваши иллюзии. Искусство всегда коммерческое. В любом случае.

Вы явно дитя и жертва своего времени!
:)

ЦитироватьНе вижу ничего отрицательно воздействующего на общество в Аватаре. Берегите природу, мать вашу! Разве это плохо?

На самом деле там был противопоставлен наш технический (и коммерческий запад эти вещи не разделяет) мир миру допотопному, радостно-равновесному. Фактически миру фентези (по сути). И главный герой выбирая между мирами, делает свой выбор. Он возвращается к корням. Это 100% антипрогрессизм.
Про берегите природу, если честно, там нет ничего. Там главный месседж: уничтожайте машины!
Я х-(...)-е-ю Марья Ивановна с этого мира!
С этих людей!
Всякая цивилизованная сволочь на 250% зависит в этом мире от техники от науки от прогресса (нет прогресса, нет капитализма!) и при этом истово ПРИЗИРАЕТ научные знания, прогресс, и собственно НАСТОЯЩУЮ вселенную (поэтому прячется в выдуманных мирах космоопер и фентези).

ЦитироватьАватар сознательно построен на штампах, и вместе эти штампы великолепны.

Он великолепен даже не смотря на штампы.
Мощ технологий примененных при его создании настолько велика, что могла бы на самом деле внести  в головы обывателя ЛЮБУЮ идею.
Но гора родила мышь.
Обидно!
За Камерона. Он вроде куда умней чем его фильм.

Цитировать

ЦитироватьА по мне - "Понедельник начинается в субботу!" Потому, что это про нас :)

Может быть и про вас. Возможно вы старше?
Но не про нас. Про нас - Виктор Пелевин "Генерация-П" и ближе к теме "Омон Ра"
 :evil:
У Стругацких про нас "Сказка о тройке" ну и все их позднее...

Ну может быть у вас было иначе, хотя я работал на оборону до 1991-го и практически всегда у нас в институте был "понедельник". До 35-ти я вообще был ярковыраженный трудоголик, стремящийся к творчеству любой ценой и от этого при начале рабочего для в 10-15 приходивший на работу к 8-30. С большей радостью занимающий рабочее место по ночам, в выходные и праздники, а в отпуск и в отгулы уходящий в октябре-ноябре, или в апреле, а летом предпочитали работать в пионерлагере вожатыми, кружководами, физруками, радистами, инструкторами по военно-патриотической работе и т.д. Кто в первых рядах летел на турслеты и предпочитал много летать по стране в экскурсии на почтовые ящики за счет родного предприятия. Кто рвался в Ленинакан, Спитак и Чернобыль, хотя попасть туда было крайне трудно.
Правда были у нас и те, у кого по мысли Стругацких росли волосы в ушах и таких в общем было не мало, но в целом это все равно был мир именно "понедельника". По общему настроению, что ли?

Пелевин - это скорее не о нас, а пародия на нас.

Сказка о тройке - трудный вопрос. Вроде и о нас и нет, а еще более поздние Стругацкие не о нас точно. В них есть черты нашего времени, есть знакомые образы, но герои - точно не мы. Мы были молодыми идеалистами-максималистами, от того и Горбачева все очень не полюбили в 1987-м (были причины), а окончательно разошлись пути с ним в 1989-м. Ну и Елкина нам любить тоже было не с чего, хотя у Белого дома в августе 1991-го многие из нас таки были.

У нас поздние Стругацкие (да и Пелевин тоже), как и первые альтернативы Звягинцева пользовались колоссальным успехом у тех сотрудников отдела, кого именовали "болото", кто после 1987-го приходил на работу к 10-15, а в 11-00 уже усаживались кружком "пить чай" и дружно обсуждать "какой ужас был при сталине (Сталин оказывается убил 60 миллионов и был вовсе не за Ленина", или "какой ужас - в Николаеве есть много настоящих наркоманов", а если собирались только дамы, то "гляди сколько проститутки за сеанс берут долларами, и как шикарно живут"! Как правило, все они были ярыми почитателями Солженицына и закатывали глаза, как бы лично они могли бы красиво жить при "человеческом капитализме". И кто бегом выбегал их отдела без десяти шесть вечера срывался с места и бегом к турникетам, чтобы ровно в 18-00 вылететь "на свободу"... Кстати, очень многие из них нынче уже завершили жизнь свою, а мы - совки-идеалисты, покамест небо коптим.

Может быть, у вас все было не так.

Цитировать

ЦитироватьДавайте определимся с границей жанра.
Что есть фантастика?
Попытка понять место человека (или разума?) в РЕАЛЬНОМ (физическом) мире.

"Реалистическая" литература делает то же самое, но это не делает её фантастикой.

Разумеется. Но множество "фантастика" есть подмножество множеств "литература".
Нет?
Возможно я старомоден, но литература – это попытка понять мир и место человека в нем.
Разная литература имеет для этого разные средства.
"Реалистическая" литература не может пользоваться средствами, которые есть у научной фантастики. При том ЭТО  средство у фантастики не безгранично. И если у научной фантастики оно мало, то у твердой научной фантастики сие средство исчезающей мало.
Но это уже детали.

А вот фентези и космоопера – это по большому счету не литература. Это – чтиво. Люди убегают туда от реальности. Разумеестс, хороший писатель поймает их и там и всучит им что-то этакое... для ума, души...  Не спорю! Стругацкие так и делали же. Заманивали деток откровенно пошлмым фантастически-детективным сюжетом и когда у сопляка текли слюни и горели глаза они раз!... получи, падла, мысль не детскую...!
Они были мастера по этому делу.
Одна проблема. Они писали для ОБРАЗОВАННЫХ детей. А нынче дети уже балованные. Думать не привыкли. И из стругацковской фантастики выгребают в лучшем случае обертку. Всякий антураж. В общем декорации-заманухи.

ЦитироватьФантастика - это жанр или вид?

А какая (в контексте разговора) разница?

Цитировать

ЦитироватьТам нет реальной вселенной.
Там есть оперная сцена. Сказочная вселенная.
По жанру это "Колобок".
Не более.

Это слишком вульгарная трактовка. Да, у "Звёздных войн" есть сказочный зачин, сюжет развивается по законам волшебных сказок, но вместе с тем там есть и фантастические допущения hard science fiction.

Да. Я резок. Слишком категаричем, возможно. Даже вульгарен.  Потому что надо проводить границы в этом киселе.
Я понимаю вас. Но и вы меня поймите. Я бы был не против космоопер-сказок и даже их преобладания над серьезной фантастикой, если бы у серьезной фантастики было бы хотя бы на порядок лучше позиция и в литературе и (самое главное) в кино.
Ведь там нет даже 1%!
Там вообще считай 0!

Цитировать

ЦитироватьА Тарковский со своим "Сталкером" остается в жанре. Удивленный вопрос Физика в конце, мол,  зачем же мы сюда приперлись и вообще зачем мы здесь? - покупает билет этой "чертовщине" в президиум фантастики.

Очень похоже на то, что Вы не поняли "Сталкер".

А вы поняли? Ну-ка ну-ка! Интересно... Ну и в чем же там "месседж"!
:)

ЦитироватьВозможно я старомоден, но литература – это попытка понять мир и место человека в нем.

А вот фентези и космоопера – это по большому счету не литература. Это – чтиво. Люди убегают туда от реальности. Разумеестс, хороший писатель поймает их и там и всучит им что-то этакое... для ума, души...  Не спорю! Стругацкие так и делали же. Заманивали деток откровенно пошлмым фантастически-детективным сюжетом и когда у сопляка текли слюни и горели глаза они раз!... получи, падла, мысль не детскую...!
Они были мастера по этому делу.
Одна проблема. Они писали для ОБРАЗОВАННЫХ детей. А нынче дети уже балованные. Думать не привыкли. И из стругацковской фантастики выгребают в лучшем случае обертку. Всякий антураж. В общем декорации-заманухи.

Жму руку, КОЛЛЕГА! Я для себя определял фентези, как "духовную жвачку".

ЦитироватьМожет быть, у вас все было не так.

У меня уже было не так. :)
"Омон Ра" – если чуть смягчить этот стеб, этот декаденс – это про меня. Мы с Пелевиным почти ровесники. Мы БРОШЕННОЕ поколение. Мы выросли на Гагарине. Красочные обложки из "Техника-Молодежи" – это мои детские иллюзии. А когда подросли – оказалось что мир НЕ ТОТ...
Он фанерный.
Я долго не мог поверить. Я думал – как он держится? И пока я сомневался случилось невозможное. Мир РУХНУЛ!
Небо упало же!
Мой мир действительно был фанерный!

Мир понедельника для меня остался сказкой. Недосягаемой... Потерянной.
У меня было "последнее лето детства" где что-то подобное было. Учеба в ХАИ... Но это все быстро померкло под гнетом серой реальности.
Я дитя компьютерной революции. И взрывы моего трудоголизма были связаны с этим.
Но это все не важно.
Поймите. Мир "понедельника" был мигом в истории. Кому-то повезло в нем жить. Кто-то только окунулся (как я) и был очарован. А кто-то даже и нехрена такого не увидел и не понял... И возможно уже и не поймет.
Наша  ТЕПЕРЕШНЯЯ реальность – это реальность где правят ДРУГИЕ люди. Их больше и они тут главные. И тут общеприняты другие (гнилые) ценности.
Как правильно сказал Переслегин о мире "Полдня". Здесь тоже есть плохие люди, но не они тут главные. А в нашем мире главные – "плохие люди".
Почему?
О! Это проклятый вопрос. И я уверен – начни мы спорить мы бы расстались злейшими врагами... :)
Но здесь вопрос не в этом.
Мы с вами прекрасно понимаем, что мир, где главные "плохие люди" – нежизнеспособен. Он однажды рухнет так же как рухнул СССР. Я (в силу принадлежности к особому поколению у которого окончательное взросления совпало с крушением небес) особенно  восприимчив к этой идее.
Современный мир обречен.
Но что будет после?
Так вот. Вся известная нам фантастика (да и литература вообще) разделена на два мира этаким забором (как в Понедельнике). По ту сторону – мрачный (всякие страшилки, апокалипсисы) а по эту светлый (фентези, и старая добрая фантастика).
При этом мрачный мир – реалестичен. Почти... А светлый – крайне идиотская ПОДДЕЛКА. Нужно быть неодумком  (простите Винницкий) чтобы воспринимать это все за скольок-нибудь реальное будущее.
Я думаю именно это беспокоит всех кто неудовлетворен положением дел.
В нашем воображаемом будущем нет третьего мира. Где мир был бы РЕАЛЬНЫМ и при этом СВЕТЛЫМ. По крайней мере не темным, инфернальным...
В этом вся засада. Это – главная проблема фантастики.
Она ничего подобного предложить пока не может.
Она слепа.
И возможно перепугана.
Она не готовит нас сражаться за этот мир. Она готовит нас сдаться. Темная приучает нас умирать. А светлая ублажает нас, изнеживает. Делает нас беспомощными перед будущим.
Судьба?
Выхода нет?

ЦитироватьРазумеется. Но множество "фантастика" есть подмножество множеств "литература".
Нет?

Да. К примеру, постоянно поминаемый Вами "Колобок" - литература.

ЦитироватьВозможно я старомоден, но литература – это попытка понять мир и место человека в нем.

Ваша старомодность безразлична литературе.

ЦитироватьРазная литература имеет для этого разные средства.
"Реалистическая" литература не может пользоваться средствами, которые есть у научной фантастики.

Неправда. Вы опять впадаете в грех демагогии и подменяете "научную фантастику" техническими фантастическими допущениями.

ЦитироватьПри том ЭТО  средство у фантастики не безгранично. И если у научной фантастики оно мало, то у твердой научной фантастики сие средство исчезающей мало.
Но это уже детали.

Это не детали, это принципиальный вопрос. В чём различие между "научной фантастикой" и "твёрдой научной фантастикой"?

ЦитироватьА вот фентези и космоопера – это по большому счету не литература.

Неправда и даже наглая ложь.

ЦитироватьЭто – чтиво. Люди убегают туда от реальности.

Любая литература - чтиво и "бегство от реальности" в описательные миры книг.

ЦитироватьРазумеестс, хороший писатель поймает их и там и всучит им что-то этакое... для ума, души...  Не спорю! Стругацкие так и делали же. Заманивали деток откровенно пошлмым фантастически-детективным сюжетом и когда у сопляка текли слюни и горели глаза они раз!... получи, падла, мысль не детскую...!
Они были мастера по этому делу.

Есть "кости" и "мясо" книг. "Кости" - это занимательный сюжет (приключения тела), а "мясо" - сверхзадача (приключения духа). У Стругацких хорошие "кости" и "мясо". А то, что у страдающего простудой индивида что-то текло - не вина Стругацких.

ЦитироватьОдна проблема. Они писали для ОБРАЗОВАННЫХ детей. А нынче дети уже балованные. Думать не привыкли.

Неправда. Откровенное враньё:

"Теперь не то, что прежде. Теперь все хуже! - говорят старики; теперь все лучше! - говорит молодежь. Кто же не пристрастен к своему времени?.. Кто любит свое время, тот поневоле помнит его, жалеет, как об друге сердца, как о красавице..."
(Вельтман А. Сердце и думка).

Нынешние дети ничем не хуже детей 50-летней - 20-летней давности. Просто у них сейчас другие интересы и возможности.

ЦитироватьИ из стругацковской фантастики выгребают в лучшем случае обертку. Всякий антураж. В общем декорации-заманухи.

Каждому времени - свои подвиги, свои герои и свои книги.

Цитировать

ЦитироватьФантастика - это жанр или вид?

А какая (в контексте разговора) разница?

Принципиальная.

ЦитироватьДа. Я резок. Слишком категаричем, возможно. Даже вульгарен.  Потому что надо проводить границы в этом киселе.

Кому и зачем это "надо"?

ЦитироватьЯ понимаю вас. Но и вы меня поймите. Я бы был не против космоопер-сказок и даже их преобладания над серьезной фантастикой, если бы у серьезной фантастики было бы хотя бы на порядок лучше позиция и в литературе и (самое главное) в кино.
Ведь там нет даже 1%!
Там вообще считай 0!

Что есть "серьезная фантастика"?
У меня сложилось стойкое ощущение, что Вы разбрасываетесь штампами, не вникая или же вульгарно трактуя термины и определения.

Цитировать

ЦитироватьА Тарковский со своим "Сталкером" остается в жанре. Удивленный вопрос Физика в конце, мол,  зачем же мы сюда приперлись и вообще зачем мы здесь? - покупает билет этой "чертовщине" в президиум фантастики.

Очень похоже на то, что Вы не поняли "Сталкер".

ЦитироватьА вы поняли? Ну-ка ну-ка! Интересно... Ну и в чем же там "месседж"!
:)

В "ну-ка, сбацай мне чучаку!" не играю - Вы уж сами, скрипом своих мозгов, осмысливайте этот фильм. В нём много "мяса", которое Вы приняли за "кости".

ЦитироватьЖму руку, КОЛЛЕГА! Я для себя определял фентези, как "духовную жвачку".

"Мастер и Маргарита" Булгакова.

Цитировать

ЦитироватьЖму руку, КОЛЛЕГА! Я для себя определял фентези, как "духовную жвачку".

"Мастер и Маргарита" Булгакова.

Не надо путать хрен с пальцем.
Так мы и понедельник отнесем к фентези. По всем формальным признакам так и есть же!
Любая литература - это баланс добра и зла в ней. Лжи и правды.
И цена любой книги в итоге определяется тем, чего там больше.
В "звездных войнах", например правда не перевешивает ложь ну никак!

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЖму руку, КОЛЛЕГА! Я для себя определял фентези, как "духовную жвачку".

"Мастер и Маргарита" Булгакова.

Не надо путать хрен с пальцем.
Так мы и понедельник отнесем к фентези. По всем формальным признакам так и есть же!
Любая литература - это баланс добра и зла в ней. Лжи и правды.
И цена любой книги в итоге определяется тем, чего там больше.
В "звездных войнах", например правда не перевешивает ложь ну никак!

1) Сейчас хрен с более другой частью тела путаете Вы
2) Прочитайте подзаголовок у "Понедельник начинается в субботу". Помедитируйте
3) Про то, что "любая литература" это баланс добра и зла - неправда. И почитайте, что пишут Стругацкие по поводу своего принципа борьбы хорошего с лучшим.

Цитировать"Мастер и Маргарита" Булгакова.

Как кто-то говорил, есть всего 2 жанра в литературе: фантастика и документалистика. В любом самом реалистическом произведении - вымышленные герои, вымышленные диалоги. Например, "Война и мир". Автор прибегает к выдумке, чтоб довести до читателя свои мысли о реальной жизни. Фентези, по моему представлению, голимая выдумка, мысли не содержащая, либо мысли там такие примитивные, что я их не замечаю. У Булгагова антураж мистический - ну и что? Не об том речь

ЦитироватьВ "звездных войнах", например правда не перевешивает ложь ну никак!

Это сказка для взрослых (особенно серии 70-х) - с принцессами и волшебниками. А как говорится - "сказка - ложь, да в ней намёк"

ЦитироватьФентези, по моему представлению, голимая выдумка, мысли не содержащая, либо мысли там такие примитивные, что я их не замечаю.

Ну почитайте Желязны, Фрая, Лукина, Еськова для начала...

Цитировать

ЦитироватьРазумеется. Но множество "фантастика" есть подмножество множеств "литература".Нет?

Да. К примеру, постоянно поминаемый Вами "Колобок" - литература.

То есть с этим определилис. Уже хорошо!

ЦитироватьВаша старомодность безразлична литературе.

То есть "союзу писателей" (или как кодло проституток-приспособленцев нынче называется?)

ЦитироватьНеправда. Вы опять впадаете в грех демагогии и подменяете "научную фантастику" техническими фантастическими допущениями.

Слушайте! Я вижу что вы пытаетесь меня в тянуть в бесконечный спор который ведет Первушин со своими НЕДОРАЗВИТЫМИ коллегами-гуманитариями.
Я неприклонен. Подавляющая часть современной фантастики писана НЕДОУМАКАИ для недоумков. Порой очень профессионально. Но это сути не меняет.
Вы писатель? Профессиональный?
Примите мои соболезнования!  

ЦитироватьЭто не детали, это принципиальный вопрос. В чём различие между "научной фантастикой" и "твёрдой научной фантастикой"?

Принципиальной разницы нет. Чтобы писать научную фантастику вы должны с отличием закончить какой-нибудь технический вуз (ПОНИМАТЬ физический мир). Чтобы писать твердую научную фантастику вы должны защитить диссертацию. Опять же не гуманитарную.
Жестко?
А как вы хотели?
В принципе вы можете быть всю жизнь слесарем на заводе. Но вы ОБЯЗАНЫ понимать и самое главное ПРИНИМАТЬ КАК РОДНУЮ, современную научную картину мира.

Если этого нет – вы пишите фентези, космооперы или ужастики. В общем чтиво для идиотов.
У большинства авторов современной "научной" фантастики  этого нет.
Они ненавидят реальный мир. Бегут и тащат туда своих читателей.
А те и рады.
Они раскрывают драму души? Хрена! Нечего там раскрывать. Бабло они зарабатывают опуская массы до уровня потребительского быдла и все.
Хуже вас (если вы действительно профессиональный писатель фантаст) тольк креаторы- создатели рекламы.
Кстати, сегодня премьера "Генерации-П"

Цитировать

ЦитироватьА вот фентези и космоопера – это по большому счету не литература.

Неправда и даже наглая ложь.

Нет. Наглая правда. Настолько наглая, что глаза колет...
:)

ЦитироватьЛюбая литература - чтиво и "бегство от реальности" в описательные миры книг.

Еще любая литература это поток букв. Ну и что?

ЦитироватьЕсть "кости" и "мясо" книг. "Кости" - это занимательный сюжет (приключения тела), а "мясо" - сверхзадача (приключения духа). У Стругацких хорошие "кости" и "мясо". А то, что у страдающего простудой индивида что-то текло - не вина Стругацких.

Странный ход. Я разве обвинял Стругацких? Я просто однажды был поражен в интернет-интервью Борис-Натаныча историей о том как он был поражен. Одног из наемников в Чечне спросили, какая любимая его книга. И он ответил "Парень из преисподни"
Натаныч был в шоке. Потом сказал что уже привык...
А я – нет.
Да. У книги есть кости и мясо. Все верно. Но мои притензии что костей много а мяса считай что и нет.  Я уже говорил однажды в споре с Винницким. Писателю надо совесть иметь. Но этого – мало. Надо иметь еще и мозги. Чем меньше мозгов, тем меньше совести надо. Большинство современных писателей-фантастов – недоумки. Это не оспаривается.
Это бесспорный факт.
Мясо они делать не умеют. Кости – блестяще.

ЦитироватьНынешние дети ничем не хуже детей 50-летней - 20-летней давности. Просто у них сейчас другие интересы и возможности.

Вот именно. У них и интересы другие и возможности иные. В этом то и проблема. Дети ни в чем не виноваты. Их родители – ослы. Их дети теперь все имеют напрямую. Они то умные. Но нести груз ОТВЕТСТВЕННОСТИ за цивилизации им "впадлу".
Поверьте мне. Они его очень умно просрут.
Это уже не оспаривается.
Оспаривается только вопрос – нужно ли делать закладки на послезавтра? Нужно ли внукам дать что-то, что не взяли их родители?

ЦитироватьКаждому времени - свои подвиги, свои герои и свои книги.

И о чем тогда с вами можно спорить, доктор Опир?
Вы приспособленец.
А это значит что вы если и писатель, то простите не русский.
У вас нет того самого еврейского оптимизма...
:)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьФантастика - это жанр или вид?

А какая (в контексте разговора) разница?

Принципиальная.

Мне пофиг. Я вообще не понимаю причем здесь это буквоедство?!

Цитировать

ЦитироватьПотому что надо проводить границы в этом киселе.

Кому и зачем это "надо"?

Мне. Вам. Всем. Чтобы понять друг друга. Понимание - вещь всегда востребованная и дефицитная.

ЦитироватьЧто есть "серьезная фантастика"?
У меня сложилось стойкое ощущение, что Вы разбрасываетесь штампами, не вникая или же вульгарно трактуя термины и определения.

У меня сложилось впечатление что вы удобно устроившийся интеллигентишка-потребитель. "Гомно нации" так сказать.
Серьезная фантастика – это фантастика которую не стыдно назвать великой русской литературой.
Герберт Уэллс присылал Льву Толстому на рецензию свою "Войну Миров".  Видимо он считал ее серьезной литературой. В его время это так и было. Но нужно быть сволочью или кретином чтобы перелицовывая "Войну миров" в наше время выдавать это за литературу с претензиями!
Литература должна МЫСЛИТЬ. Прежде всего. И заставлять мыслить читателя.
И не делайте вид, что вы меня не поняли!
Вы хоть и потребитель, но не полный идиот. Полные идиоты сюда не ходя.

ЦитироватьВ "ну-ка, сбацай мне чучаку!" не играю - Вы уж сами, скрипом своих мозгов, осмысливайте этот фильм. В нём много "мяса", которое Вы приняли за "кости".

Ага.. Я вас обидел? Извините (все выше сказанное на высоких тонах мной, ведь разговор двух русских интеллигентов, я полагаю? И обиды вызвать не должно. Правдой обидеть нельзя.).
:)

ЦитироватьСлушайте! Я вижу что вы пытаетесь меня в тянуть в бесконечный спор который ведет Первушин со своими НЕДОРАЗВИТЫМИ коллегами-гуманитариями.

А! Понятно.
Как "технарь" по образованию и работе, вопросов к Вам больше не имею.
Удачи.

ЦитироватьНу почитайте Желязны, Фрая, Лукина, Еськова для начала...

Вообще мне не нравится, когда советуют что-нибудь прочитать, не сомневаясь, что собеседник вообще никогда ничего подобного не читал и даже не слышал.
Данные авторы не входят в число мной почитаемых.

Alex_Semenov, первое, вы - дитя не знаю чего. Искусство, это то, что может продаться. То, что нельзя продать, является чем угодно, только не искусством. И всегда было, и всегда будет. Независимо от измов в вашей голове.

Смешно, что вы рассматриваете на просвет газету в поисках семисвечников. Я, например, не увидел в Аватаре ни капельки антипрогрессисткого. Фильм не о технологии, а о душе. Если вы считаете, что железки заменяют души -, тогда понятно ваше огорчение.

Цитировать1) Сейчас хрен с более другой частью тела путаете Вы

А доказательства? Хотя бы аргументы! Где?

Цитировать2) Прочитайте подзаголовок у "Понедельник начинается в субботу". Помедитируйте

Над чем? На сарае написано большими буквами "Х...Й"!
Над чем я должен медитировать?
Что там полный сарай этого самого? Я же знаю что там дрова! И ничего больше!
Более конкретно?
"Понедельник начинается в субботу" – по сути гимн людям ДЕЛАЮЩИМ науку.
Это гимн научному познанию мира.
Хотя и в крайне странной форме.
Фентези, сказки – это нарачито-антинаучный мир. Мир духовный, так сказать. Лишенный диктата реальности. Это 100% эскопизм от реальности.
Если вы назовете "Понедельник" фентези или сказкой – это приговор вашему интеллекту.
Вы нихрена не поняли.

Цитировать3) Про то, что "любая литература" это баланс добра и зла - неправда. И почитайте, что пишут Стругацкие по поводу своего принципа борьбы хорошего с лучшим.

Где простите? Я должен перелистать все что они написали? Я давно не хожу в кулуары тех, кто возле Натаныча трется в надежде назваться писателем-фантастом.
В конце коноцв. У Натаныча свой ум - у меня свой.
Я уважаю и даже приклоняюсь. Но я уверен, сцепись мы здесь с ним (допустим) – дрались бы с ним побольше чем с вами. Только бы клочья летели!
Я был бы плохим его учеником, если бы было иначе.
Со всем уважением к учителю!
Как и к вам, между прочим.
Если бы я четко знал что вы недоумком и сволочь, все это вам бы писать не стал.
Зачем?

Что там сокроментального гуру сказали? Лучшее враг хорошего?
Ну и причем тут это?

ЦитироватьА когда подросли – оказалось что мир НЕ ТОТ...
Он фанерный.

Я до сих пор не верю в это. Думаю, что не мир фанерный, а души у нас оказались картонные.

ЦитироватьЯ долго не мог поверить. Я думал – как он держится? И пока я сомневался случилось невозможное. Мир РУХНУЛ!
Небо упало же!
Мой мир действительно был фанерный!

Видимо, мне повезло чуть больше. Фанера моего мира сгорела в огне одной маленькой горячей точки, но потом пришлось строить душу с нуля.

ЦитироватьПоймите. Мир "понедельника" был мигом в истории. Кому-то повезло в нем жить. Кто-то только окунулся (как я) и был очарован. А кто-то даже и нехрена такого не увидел и не понял... И возможно уже и не поймет.

Тем более нам надобно поделиться ощущением этого очарования, когда громадная хрень, в которой есть часть твоего труда поднимается в заоблачные выси! Это ни с чем не сравнимый кайф ощущения своей причастности. И когда ты стоишь рядом с такими же "понедельниковцами", ты понимаешь, что являешься частью этого огромного организма!

ЦитироватьНаша  ТЕПЕРЕШНЯЯ реальность – это реальность где правят ДРУГИЕ люди. Их больше и они тут главные. И тут общеприняты другие (гнилые) ценности.
Как правильно сказал Переслегин о мире "Полдня". Здесь тоже есть плохие люди, но не они тут главные. А в нашем мире главные – "плохие люди". Почему?

Наверное потому, что наши индивидуальные миры  оказались картонными и фанерными. Я не знаю, почему случилось так? Это индивидуально. Я дал слабину, когда поверил в свою исключительность.

ЦитироватьО! Это проклятый вопрос. И я уверен – начни мы спорить мы бы расстались злейшими врагами... :)
Но здесь вопрос не в этом.
Мы с вами прекрасно понимаем, что мир, где главные "плохие люди" – нежизнеспособен. Он однажды рухнет так же как рухнул СССР. Я (в силу принадлежности к особому поколению у которого окончательное взросления совпало с крушением небес) особенно  восприимчив к этой идее.
Современный мир обречен.
Но что будет после?

Не знаю. Думаю. что это зависит от тех, кто будет жить тогда. А наша задача - передать им свое ощущение, свои воспоминания и свое отношение к этому.

ЦитироватьТак вот. Вся известная нам фантастика (да и литература вообще) разделена на два мира этаким забором (как в Понедельнике). По ту сторону – мрачный (всякие страшилки, апокалипсисы) а по эту светлый (фентези, и старая добрая фантастика).
При этом мрачный мир – реалестичен. Почти... А светлый – крайне идиотская ПОДДЕЛКА. Нужно быть неодумком  (простите Винницкий) чтобы воспринимать это все за скольок-нибудь реальное будущее.
Я думаю именно это беспокоит всех кто неудовлетворен положением дел.

Думаю, что вы тут правы.

ЦитироватьВ нашем воображаемом будущем нет третьего мира. Где мир был бы РЕАЛЬНЫМ и при этом СВЕТЛЫМ. По крайней мере не темным, инфернальным...
В этом вся засада. Это – главная проблема фантастики.
Она ничего подобного предложить пока не может.
Она слепа.
И возможно перепугана.
Она не готовит нас сражаться за этот мир. Она готовит нас сдаться. Темная приучает нас умирать. А светлая ублажает нас, изнеживает. Делает нас беспомощными перед будущим.
Судьба?
Выхода нет?

Думаю, что выход в том, чтобы начать хотя бы рисовать этот мир для себя и окружающих. А потом начать строить с кем-то вместе. Главное - не вариться в себе.

Но этот вопрос не простой.

ЦитироватьА! Понятно.
Как "технарь" по образованию и работе, вопросов к Вам больше не имею. Удачи.

А кого же вы хотели встретить на ЭТОМ форуме?
А вы значит гуманитарий?
И гордитесь этим?
Да, я считаю что в нашем мире быть лириком (не физиком) – быть человеком ВТОРОГО сорта. Без тени иронии! Это абсолютная правда.
У меня есть старший отличный товарищ. Летчик-истребитель на пенсии. Ироничный умный человек. С принципами. Коммунист (в прошлом замполит эскадрилии). Так вот он очень любит шутить. Мол он не коммунист, а член партии. Ибо коммунистом (цитата кажется Ленина?) может стать только тот, кто обогатит себя всем богатством знаний накопленных цивилизацией. (что-то так не дословно но смысл в этом). После чего он улыбается и говорит – я не обогатился...
Шутка шуткой. Но не во всякой шутке все шутка.

Цитата:

Есть множество так называемых "вечных" вопросов, которые человек начинает задавать себе лет с четырнадцати. Как устроен мир? Куда я денусь, когда умру? В чем смысл жизни? Что есть любовь?.. Считается, что на них должна ответить литература. Увы, это еще один предрассудок. Литература на главные вопросы жизни, естественно, не отвечает. Вернее, отвечает, но совсем не та литература, которую рекомендуют юношам, обдумывающим житье.
Педагоги, которые советуют побольше читать, подсовывают им литературу художественную (как правило, норовят подпихнуть так называемую "классическую", то есть устаревшую). А чтобы получить квалифицированные ответы на главные вопросы жизни, нужно читать литературу специальную. Художественная же литература никаких ответов не дает просто потому, что пишут ее такие же дилетанты, как и те, что читают. Разница межу писателем и читателем только в том, что один умеет складно врать, а другой нет. Но умение красиво писать не добавляет ума и знаний, верно? Так чему же нам учиться у классиков? Врать и выдумывать?.. Максимум, что можно от них получить - это различные, порой весьма тонкие жизненные и психологические наблюдения. "Лев Толстой как зеркало русской революции...". Но обобщения даже самых лучших наблюдений - удел научной литературы. Которую никто не читает.
Никто, кроме специалистов, не читает книг по психологии, социологии, физике, биохимии, этологии, религиоведению. Поэтому вопросы о боге, смысле жизни, устройстве мира, природе любви, морали и человеческого "Я" так и остаются для многих людей загадочно-туманными. На этой почве некоторых даже заносит в мистику.
(http://lib.aldebaran.ru/author/nikonov_aleksandr/nikonov_aleksandr_apgreid_obezyany_bolshaya_istoriya_malenkoi_singulyarnosti/cover.jpg)

Не всецело воспринимаю автора его стиль и книги. Но что не отнять так не отнять.
Так называемая современная фантастика КАТАСТРАФИЧЕСКИ отстает от науки.
Фантастика должна осмысливать понятое и моделировать возможные исходы.
Готовить нас к тому что может быть.

Мои претензии к современной фантастике?
Недоумки!
Сплошь и рядом. Тупицы. Вот и все!
Не читают, и, сволочи, не хотят читать специальную литературу. Взамен отмазываются всякой хренью. Мол, они так видят, у них другие задачи, жанр шире...
Туфта!
Лень ума. И не способность понять куда этот мир катится.
"Впередсмотрящие", мать вашу!
 :evil:  :evil:  :evil:

Цитировать

ЦитироватьА! Понятно.
Как "технарь" по образованию и работе, вопросов к Вам больше не имею. Удачи.

А кого же вы хотели встретить на ЭТОМ форуме?
А вы значит гуманитарий?
И гордитесь этим?

До Вас очень плохо доходит или же Вы не умеете правильно прочитать то, что написано прямым текстом:
1) Я "технарь", не гуманитарий;
2) Слово "Удачи" воспринимайте как "Если не разбираешься в сути вопроса и по своей ограниченности не хочешь услышать собеседника, иди лесом";
3) Удачи.

ЦитироватьAlex_Semenov, первое, вы - дитя не знаю чего. Искусство, это то, что может продаться.

"О хищные вещи века!" (с)
:)
Винницкий вы не боитесь? Вот сохранится этот архив на каком-то пыльном винте. И лет через 500 археологии сети поднимут...
Как вы думаете, над кем смеяться будут?
Надомной или над вами?
Сыграем в орлянку?
:)

ЦитироватьТо, что нельзя продать, является чем угодно, только не искусством. И всегда было, и всегда будет. Независимо от измов в вашей голове.

Аминь! Это, кстати, что за "изм" в вашей?
Вернее "мем".

ЦитироватьЕсли вы считаете, что железки заменяют души -, тогда понятно ваше огорчение.

А вдруг заменят?
Ну вот представьте! Что тогда?
Ведь меня огорчает не филь, а то, что наша фантастика не готовит людей к этому возможно самому важному и знаменательному событию в нашей истории. И к тысячам других возможных.
Ибо она УЗКОЛОБО-тупа.
А если и готовит, то слабо... неуверенно... бздит, как говорится...
В общем явно отстает от графика.

ЦитироватьДо Вас очень плохо доходит или же Вы не умеете правильно прочитать то, что написано прямым текстом:
1) Я "технарь", не гуманитарий;

 :shock:  :oops:  Упс...  
 :D
А  это Вы технар? А это я значит  уберменьша...
Ну надо же!

Цитировать2) Слово "Удачи" воспринимайте как "Если не разбираешься в сути вопроса и по своей ограниченности не хочешь услышать собеседника, иди лесом";
3) Удачи.

То есть "иди лесом"?  Да. Аргумент неопровержимый.
Очень технический.
Удичи!

Cемёнов, вы поражаете своей самоуверенностью и безграмотностью.
Иногда кажется, что вы вообще уверены, что мир вокруг - продукт вашей воли. Но независимо от вашей воли, мир существует. И в нем существуют разные непонятные вам вещи. Искусство в том числе.

То, что никому не нужно, продать, или если вам так хочется, использовать для достижения социальных целей без прямой купли-продажи (завоевания внимания, укрепления связей, получения посмертных бонусов, и т.д.), и является искусством. а никому не интересные поделки и упражнения, являются чем угодно, только не искусством. Кич, к вашему сведению, тоже искусство, просто более дешевое, и потому - легко продаваемое.
Эх, не ввязывались бы в разговор о сути искусства.


К чему это там должна готовить фантастика? алё, гараж? Пусть готовят соответствующие учреждения в соответствии с действующими уставами.
Искусство вообще, никого ничему готовить или учить не должно. Это глупости, привитые штампами идеалистов и последующих спекулянтов.

Созерцание картин Леонардо и чтение Достоевского никак не сделает из негодяя честного человека. Уж поверьте. не мне, так археологам.

Цитировать

ЦитироватьА когда подросли – оказалось что мир НЕ ТОТ...
Он фанерный.

Я до сих пор не верю в это. Думаю, что не мир фанерный, а души у нас оказались картонные.

Ну большой разницы нет что конкретно не выдержало.
Помните такой фильм малоизвестный был... "Бегство мистера Мак-Кингли"
Хорошая фантастика!
Там миллиардер Сэм Болдуэр выступал в конце первой серии...

"Вы спросите почему оно такое прочное?
Из стали и бетона?
Нет!
Оно такое прочное, потому что построено из человеческой души!"

ЦитироватьТем более нам надобно поделиться ощущением этого очарования, когда громадная хрень, в которой есть часть твоего труда поднимается в заоблачные выси! Это ни с чем не сравнимый кайф ощущения своей причастности. И когда ты стоишь рядом с такими же "понедельниковцами", ты понимаешь, что являешься частью этого огромного организма!

Гм.. я вас понимаю.
Но как вы думаете, много ли людей способны вас понять? Вот скажем Винницкий. Винницкий! Вы понимаете человека?
И как сюда вставить ваше "продажное искусство"?
Ведь инженерное искусство это самое что ни на есть – искусство! Им надо болеть. Гореть. И ни за какие баблы вы такое горение не купите.
Усретесь! Но и грамма не получите. Миф всесилия бабла – это миф.
Именно поэтому "Апаллон" улетел на Луну а "Орино" сдох.
Понятно! Бабла не хватило же!

ЦитироватьНаверное потому, что наши индивидуальные миры  оказались картонными и фанерными. Я не знаю, почему случилось так? Это индивидуально. Я дал слабину, когда поверил в свою исключительность.

Как не верти ответ один. "Хорошие люди" были не достаточно умны. Наивны. Он дали "плохим людям" себя одурачить. Ведь так!
Хорошим людям не хватила ума. Они были не достаточно хороши.
Никаког же добра и зла нет в этом мире. Есть ум и глупость. И все относительно.
Сейчас опять победила глупость.
Но мир устроен так, что это никогда не бывает на долго.

ЦитироватьНе знаю. Думаю. что это зависит от тех, кто будет жить тогда. А наша задача - передать им свое ощущение, свои воспоминания и свое отношение к этому.

Может вся надежда на принцип третьего поколения? Дети призирают то, что ценили их отцы. Но их дети им отвечают тем же. И внуки (третье поколение) принимают кое-что через голову отцов от дедов.
Может в это спасение?
Одна тонкость. Канал этот хлипки. Передавать надо не все подряд. Не успеете. А только самое ценное. Без чего – никак в будущем.
:)

ЦитироватьДумаю, что выход в том, чтобы начать хотя бы рисовать этот мир для себя и окружающих. А потом начать строить с кем-то вместе. Главное - не вариться в себе.
Но этот вопрос не простой.

Ото ж! И когда мне говорят: да расслабься чувак! Все нисчак! Получай кайф! Ты брюзжишь!, я начинаю сатанеть так, что теряю буквы на клавиатуре и терять окончания в чужом тексте...
:)

О выходе.
В этом то и вся засада. Решение любой проблемы начинается с ДУМАНЬЯ над ней.
И писатели вообще, а особенно (в век НТР) писатели-фантасты должны много и НЕОРДИНАРНО думать (кто же как ни он?!). Быть на острие. А чтобы быть актуальным он (писатель) должен владеть научной картиной мира. И опираться на нее. Вед реальность куда фантастичней любой доморощенной выдумки!
А что мы видим?
Стаю страусов с головами под асфальтом.
"Это мы не проходили, это нам не задавали"
Они призирают  науку! Боятся ее!
НЕ ПОНИМАЮТ ее!
Какие же они фантасты?
Они мракобесы. Сказочники.
Хотят пилить бабло - хай пилят. Но зачем же их срань называть термином "научная фантастика"?

А знаете ли вы автора "Бегства?". Уверен, что - нет. И уверен, что будете сильно удивлены.

ЦитироватьCемёнов, вы поражаете своей самоуверенностью и безграмотностью.

Но не смертельно же?! Руки на клавиатуре все же шевелятся?
 :D
Значит надо еще поработать над техникой...
Как вы думаете что усилить? Самоуверенность или безграмотность?
 :P

ЦитироватьИногда кажется, что вы вообще уверены, что мир вокруг - продукт вашей воли. Но независимо от вашей воли, мир существует. И в нем существуют разные непонятные вам вещи. Искусство в том числе.

:)
Ну подумайте! Если бы мир вокруг был продуктом моей воли – он бы выглядел для меня таким как мне надо. Разве стал бы я так разглагольствовать и брюзжать тогда?

По сути.
У нас с вами конфликт мировоззрений. Непримиримый.
Возможно основанный, на личной неприязни?
Как это было у Стругацких в первом сценарии к Сталкеру?
Все эти гитлеры от того, что их бабы не любят и изорта у них воняет...
Ладно.
Поспорили, поорали  и хватит.
Просто я недавно опять дорвался до кинофантастики и накопилось.
На Ex.ua прошерстил кучу фильмов и опять получил общую картину.
Зрелище более чем удручающее.
 :evil:

ЦитироватьА знаете ли вы автора "Бегства?". Уверен, что - нет. И уверен, что будете сильно удивлены.

Нет. Лично не знаком. Знаю что некто Леонов, кажется. Что это с самого начала сценарий. Был в сборнике БСНФ. Но перед этом сценарий печатался в 60-х в "Правде". Редкий случай!
Все что мне известно.
И в чем интрига?

Я вот сейчас смотрю сериал Изгои/Outcasts и не вижу ничего удручающего.
А пересматривать кучу лабуды, в  любом жанре, мне за это не платят.

ЦитироватьЯ вот сейчас смотрю сериал Изгои/Outcasts и не вижу ничего удручающего.

Гм... Не попались. Теперь обязательно загляну.
Спасибо.

ЦитироватьА пересматривать кучу лабуды, в  любом жанре, мне за это не платят.

Нет, Винницкий, вы все-таки уникальный тип (при всем желании с вами все же быть непредвзятым)!
 :D
Вам и за эти комметны платят?

Даже если есть фильмы подающие надежды, удручает их крайняя малость на общем однообразном фоне. Что ни говори, что-то не так в Датском королевстве.

Фантастики ровно столько, сколько на неё есть спрос. и ничего с этим не поделать. Напишите потрясающий сценарий, я вас уверяю, на него найдётся свой парамаунт.
Ныть легче всего.
Судя по вашей буквообильности, вам, как раз платят :D

Дык вот написал, Вырскому отправил, он почти половину изучил, прокомментировал (за что я ему очень благодарен!), но дальше - молчит  :cry: ... Год уж как.

Наверное, так потрясён :wink:

А что, настолько ценно, что от нас всех укрыли? Пиратства боитесь???

ЦитироватьНаверное, так потрясён :wink:

А что, настолько ценно, что от нас всех укрыли? Пиратства боитесь???

Ни в коем разе. Хотите посмотреть? :)

Ещё бы! Хорошей фантастике же, все говорят - мало!

ЦитироватьЕщё бы! Хорошей фантастике же, все говорят - мало!

Ой  :oops: ... Я писал-то по книге. На мой взгляд, очень хорошей: Семён Слепынин "Звёздные берега". Правда, из-за описаний сцен объём получился великоват - 180 страниц (в Голливуде положено не более 140 - 150). Ну как, выслать? :)

Раз я не знаю - значит - ничего особенного! :P  :mrgreen:

ЦитироватьРаз я не знаю - значит - ничего особенного! :P  :mrgreen:

Она была вообще-то переведена в Чехословакии в своё время (1974) :wink: ...

И чо? Много всякой фигни переведено на все языки.

ЦитироватьИ чо? Много всякой фигни переведено на все языки.

Так, понял. Благодарю  за внимание. :)

ЦитироватьЯ вот сейчас смотрю сериал Изгои/Outcasts и не вижу ничего удручающего.

Закрыли "Изгоев" после 8 серий... Рейтинги маленькие были.

Ничего удивительного.

Цитировать

ЦитироватьА все-таки, почему такой антирес к фентези?

Потому что люди неграмотные и не знают и не учат элементарную математику и физику.

Простые ответы на непростые вопросы должны настораживать по определению.  :wink:

В основе Фэнтази - неувядаемый жанр всех времен и народов: сказка.
Жанр менее всего замутненный связью с реальностью, а потому наиболее свободный как для автора, так и для зрителя/слушателя/читателя.

Я вот физику с математикой вроде неплохо знаю, но к хорошей сказке, в том числе и в жанре фэнтази все равно неравнодушен.  :)  Не могу исключить, что это свойство возраста.  :roll:  :D

ЦитироватьКак не верти ответ один. "Хорошие люди" были не достаточно умны. Наивны. Он дали "плохим людям" себя одурачить. Ведь так!
Хорошим людям не хватила ума. Они были не достаточно хороши.
Никаког же добра и зла нет в этом мире. Есть ум и глупость. И все относительно.
Сейчас опять победила глупость.
Но мир устроен так, что это никогда не бывает на долго.

Семенов, вот именно, что не бывает ни абсолютного добра ни абсолютного зла. Мне недавно объяснили откуда это ваше черно-белое восприятие - вы ведь хотя и приняли демократические идеи, но вы всё равно остались в душе тем самым винтиком империи, а винтику положено восторгаться своим и ненавидеть всё чужое. И не важно что некто су-н сын - "он НАШ с-н сын".

ЦитироватьФантастики ровно столько, сколько на неё есть спрос. и ничего с этим не поделать. Напишите потрясающий сценарий, я вас уверяю, на него найдётся свой парамаунт.
Ныть легче всего.

Блин, ну что тут скажешь?
Все верно.
Сам приготовь и сам ешь...
Но хочется праздника же...
:(

ЦитироватьСудя по вашей буквообильности, вам, как раз платят :D

Так и рождаются нездоровые сенсации.
:)

Цитировать

ЦитироватьЯ вот сейчас смотрю сериал Изгои/Outcasts и не вижу ничего удручающего.

Закрыли "Изгоев" после 8 серий... Рейтинги маленькие были.

Гм... Уже личный рейтинг сего произведения поднялся... Буду посмотреть обязательно...

ЦитироватьЯ думаю, поднятие пенсионного возраста практически во всем мире это только начало конца социализма - вероятно будут и другие серьезные телодвижения в сторону классической демократии, основанной на чистом капитализме.

Да, есть отличный пример этого пути: Мексика. Наиболее бурно развивается отрасль имеющая максимальную для условий этой страны норму прибыли: наркотрафик. И одновременно вторую родимую черту незамутненного излишками социальных теорий капитализма: сезонная занятость избытков рабочей силы и ее экспорт в места обетованного фронтира.  :)

ЦитироватьЯ вот физику с математикой вроде неплохо знаю, но к хорошей сказке, в том числе и в жанре фэнтази все равно неравнодушен.  :)  Не могу исключить, что это свойство возраста.  :roll:  :D

:) Да я тоже такой вот злой только на словах. Если баланс в произведении положительный, какая разница что за жанр?
Корень зла в чем? Испытываю какой-то неестественный голод по трведрой нф на экране.
И видимо не я один. Старая твердая нф уже устарела. Стала наивной. А новой по сути нет.
А  всем остальным "недожанрам" досталось так, под руку.

А вы, изложите критерии по вашему пониманию hard science fiction.

ЦитироватьСеменов, вот именно, что не бывает ни абсолютного добра ни абсолютного зла. Мне недавно объяснили откуда это ваше черно-белое восприятие - вы ведь хотя и приняли демократические идеи, но вы всё равно остались в душе тем самым винтиком империи, а винтику положено восторгаться своим и ненавидеть всё чужое. И не важно что некто су-н сын - "он НАШ с-н сын".

Ничего подобного! Я не принимал демократические идеи. Они всегда сидели во мне. А когда началась перестройка – вырвались на свободу. После того когда мир вокруг меня разрушив одну "кабалу" стал быстро строить себе другую – я опешил...
Кстати в самом начале всего этого (год этак 86) я прочитал в "Юности" Фазиля Искандера "Кролики и удавы". Помню как я смеялся. А зря. Смешного там было мало.
Настоятельно рекомендую.

(http://lib.ololo.cc/i/98/70498/kiu.jpg)

Поймите. Строй, социалная система – это фигня. Малость. Она мало что решает на самом деле. Это вообще юредическая условоность. Какой строй был в Египте, Китае, Риме? Один и тот же. Что и сейчас по сути.
Это всего лишь поднастройка. Есть более сильные и глубинные причины почему все что не происходит с людьми – происходит по проклятому кругу. Из огня да в полумья. Это наша животная природа. Недоразумность. Если ее не начать исправлять хирургическим вмешательством – ничего путного никогда не будет.

Я  понимаю что я здесь достаточно наивно уподобляюсь профессору Глену...

(http://www.newstorg.info/e107_images/newspost_images/strigenov__4.jpg)

Но простите, в добрый корабль с асенизаторами я не верю.
Они если появятся, то очитсят планету вместе с нами.

профессора звали Глан. А в общем, чисто там, где не сорят. к тому же, стоит отметить, что значительная часть алармизма питается коммерцией и психическими расстройствами.

Цитироватьпрофессора звали Глан. А в общем, чисто там, где не сорят. к тому же, стоит отметить, что значительная часть алармизма питается коммерцией и психическими расстройствами.

А как сделать, чтоб не сорили?

всем привет!

в том году я составил список фильмов и продолжаю по мере переводов фильмов. список включает всё что связано с космосом и все ссылки на эти фильмы работают, так что можно познакомится с фильмом и охарактеризовать его.

также я указал где хард,где софт и где мусор.  я знаю что в этой теме есть технари и гуманитарии, так вот я хочу узнать также мнение в чём я не прав, вот тема

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3395605

где вы можете посмотреть названия фильмов, скачать и поставить свою оценку в теме.

регистрация не займёт много времени.

ЦитироватьА вы, изложите критерии по вашему пониманию hard science fiction.

Гм... Легко сказать...
Попробую...

Перове. Реальная физика. Реалистичный мир. Идеально конечно никогда не будет. Но скажем в "Аватаре" это сделано достаточно хорошо. Отдельные накладки (типа аборигены без одной пары конечностей, которые им сам бог велел иметь там) конечно могут быть.
Но тут главное – отношение режиссера.
Если ему насрать на реализм – это видно сразу.
Жесткая научная фантастика не прикланяется перед безграматным большинством. Если в космосе нет звука – его там НЕТ. Не смотря на все перепития сюжета.
И тела там двигаются так как положено двигаться.

Собстевено фантастика. То есть то, чего пока в реальном мире нет. Вы не должны этим злоупотреблять. Это как асинхронный двигатель. Небольшой зазор между есть и будет тянет сюжет. Но сильком удаляться от реальности он НЕ ДОЛЖЕН.
И если вы все же не можете обойтись без чудес вы должны быть очень скупы на "наукообразный бред". Вас (режиссера, писателя) за это должна мучать совесть.
Я слежу. И все вижу!
Уловили?

Третье. Сюжетная линия может быть какой угодно. Но есть простое общее правило. Жесткая научная фантастика должна быть ЖЕСТКО идеологической. Она должна в конечном итоге вести к одной единственной морали. В этом мире главное – разум и прогресс.
Не  мамочка с папочкой.  Не их дитятко Не демократические свободы, там... Это все может быть. Но оно – вторично. Производно (если производно).
Главное там – религиозная вера в прогресс.
Рациональность во главе всех углов, непоколебимая вера в силу здравого смысла  – это бог, центр любого хард сайнс фикшен.
Если этого нет – нет сайнс фикшен.
Наука не должна вам держать декорации. Понимает? Она должна быть самой сутью произведения. Вы должны узколобо, религиозно до пищиков, свято верить что наука, знание, разум – единственный выход из всех сложных ситуаций.
Это путь, Дао людей (или разума) через все века и миры.
Если этого нет – нет хард сайнс фантастики.

Я требую слишком многого?

ЦитироватьА как сделать, чтоб не сорили?

Разруха не в клозетах, а в головах ©

ЦитироватьПопробую...

Это все трепология. Конкретных авторов, лучше - конкретные произведения.

Цитировать

ЦитироватьА как сделать, чтоб не сорили?

Разруха не в клозетах, а в головах ©

Вот я и хочу спросить: как эту разруху ликвидировать?

У себя? Вам видней. Остальным - не советую. Могут не так понять ваши желания.

ЦитироватьУ себя? Вам видней. Остальным - не советую. Могут не так понять ваши желания.

Юмор в том, что независимо от того, как остальные поймут эти желания, реакция будет одна и та же  :) . Так что у себя мы разруху по мере сил ликвидируем, а у других... Остаётся только ждать и надеяться.

Цитировать

ЦитироватьПопробую...

Это все трепология. Конкретных авторов, лучше - конкретные произведения.

Гад вы, Винницкий! "Трепология"!
...
Тут я и не я уже приводили примеры.
Идеально подходят под мои критерии из фильмов...

Японское аниме "Странники". "Одиссея 2001"  и разумеется "2010"

.. сразу больше и не вспомню... В чем засада то?

"Аватар" не подходит по третьему пункту.  Всякие "Крейсер Галактика" и "Звездный путь" по первым двум. Слишком много наукообразного бреда и замахивания руками реальной физики.

В литературе, разумеется выбор больше. Практически ВЕСЬ Артур Кларк. Хард сайнс фикшен в чистом виде. Весь без исключения Роберт Форвард.
Это явные представители.
Но это все отцы. Старики...
У них нет наследников.

Помягче Бир, Брин, разумеется Вернер Виндж. Из наших могу назвать Алексея Барона. Я не очень слежу.

Но надо понимать, что это все если не вчерашнего дня фантастика, то скажем так... фантастика самого конца XX века (хотя может быть написано и после 2000).
XXI пока в области хард саинс - голая.
Тут нет новых светлых идей.
Тут упоминалась "Ложная слепота".
Гм...
Да в общем-то.
Но что не радует... У всех этих произведений постепенно слабеет третий пункт...
:)

Я, смотрю, у вас очень специфический кругозор. Скажите, вам уже было 25 лет? :mrgreen:

ЦитироватьЯ, смотрю, у вас очень специфический кругозор. Скажите, вам уже было 25 лет? :mrgreen:

А что с кругозором?
Вас задело что у меня ничего нет про Марс?
 :D
Я старый 45 лет. А вам?

А при чём тут Марс?
Мне - 47, будет через пару месяцев. Потому меня и изумляет ваша наивность и "список литературы"

ЦитироватьА при чём тут Марс?
Мне - 47, будет через пару месяцев. Потому меня и изумляет ваша наивность и "список литературы"

А можно сразу четко и ясно сказать что конретно заставило вас оттопырить губу?
Или этот такой способ самовозвышения? Заставит человека вытягивать из вас признание... Мучаться  догадками...
Нет?
Кстати, некоторые гомениды рода хомо сапиенс  этой техникой владеют в совершенстве и непроизвольно.
От рождения...
И искренне непонимают о чем это я...
Но вы вроде интеллигентишка ушастый, ботан от рождения, как и я.
Учились специально?

плохо что никто не смотрел немецкий фильм Cargo

хотя и в нём кое что лишнее

Цитировать

ЦитироватьА при чём тут Марс?
Мне - 47, будет через пару месяцев. Потому меня и изумляет ваша наивность и "список литературы"

А можно сразу четко и ясно сказать что конретно заставило вас оттопырить губу?
Или этот такой способ самовозвышения? Заставит человека вытягивать из вас признание... Мучаться  догадками...
Нет?
Кстати, некоторые гомениды рода хомо сапиенс  этой техникой владеют в совершенстве и непроизвольно.
От рождения...
И искренне непонимают о чем это я...
Но вы вроде интеллигентишка ушастый, ботан от рождения, как и я.
Учились специально?

А чем собственно спич?
Когда космонавт в скафандре высшей защиты аннигилирует из бластера спрутоподобного инопланетника - это НФ? :D
А когда мелкий гном шибает сказочным огненныи шаром дракона - это уже фентези?  :D
Поменяйте их местами и поменяйте антураж...  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьА при чём тут Марс?
Мне - 47, будет через пару месяцев. Потому меня и изумляет ваша наивность и "список литературы"

А можно сразу четко и ясно сказать что конретно заставило вас оттопырить губу?

(ехидно) а у пьяного хулиганья в подворотне вы тоже выясняете, по какой причине оно такое, а не какое-нибудь другое, розовое-голубое?

Семёнов, я действительно ждал от вас список литературы. Хотя бы в списке лауреатов Nebula Award.

А в ответ получил какое-то нерешетильное топтание, с бормотанием имён. Вам тяжко произнести фамилии Кларка, Азимова и других?
Зато пробормотали вторичных авторов, граничащих с фэнтези.
И вспомнили второразрядный мультик, совершенно случайный немногим людям.

Я действительно ждал имен писателей, а не названия кинофильмов.
Чем масштабней литературное произведение, тем сложней и рискованней по нему ставить фильм. Это дорогое удовольствие.
От того и на ура идут экранизации комиксов и игрушек. Включая морской бой. Риск быть непринятым меньше.

Вот, кстати, из маловспоминаемых, из колупаевских "Качелей отшельника" вышел бы шикарный блокбастер уровня Свёздных врат, с последующим сериалом. Отчего не бы вам не взяться?

D.Vinitski писал(а):

ЦитироватьВот, кстати, из маловспоминаемых, из колупаевских "Качелей отшельника" вышел бы шикарный блокбастер

О! Неужели Вы это читали и даже помните? Респект...:shock:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА как сделать, чтоб не сорили?

Разруха не в клозетах, а в головах ©

Вот я и хочу спросить: как эту разруху ликвидировать?

Не вижу особой разрухи в головах в отличии той которую просовывают насильно и уверяют что есть то чего нет.

ЦитироватьAlex_Semenov, первое, вы - дитя не знаю чего. Искусство, это то, что может продаться. То, что нельзя продать, является чем угодно, только не искусством. И всегда было, и всегда будет. Независимо от измов в вашей голове.

То есть по вашему деньги - мерило искусства?

Мера искусства - успех. Обычно он измеряется деньгами.
Глубокое моральное удовлетворение на хлеб намазать трудно.
Даже если автор неоценён при жизни, он потом делает богатыми издателей, продавцов, наследников и пр.
Ещё раз - никому не нужного искусства не бывает. Потому что это не искусство. Это - ремесленничество, причем некачественное. Качественное ремесленничество тоже хорошо продается.

ЦитироватьНе вижу особой разрухи в головах в отличии той которую просовывают насильно и уверяют что есть то чего нет.

Дык в головах-то разрухи я тоже не вижу. Но я вижу срач на улице... :(

ЦитироватьЕщё раз - никому не нужного искусства не бывает. Потому что это не искусство. Это - ремесленничество, причем некачественное. Качественное ремесленничество тоже хорошо продается.

Зорич "Завтра война."
Искусство? :wink:
Хорошо продается...

(http://defiance.org.ru/_bl/12/54248033.jpg)

Ремесленничество. Не очень качественное, но очень востребованное. Кич всегда хорошо продается. :wink:

ЦитироватьРемесленничество. Не очень качественное, но очень востребованное. Кич всегда хорошо продается. :wink:

Я попытался открыть. На второй странице захлопнул... И вот таких в книжном магазине - полный стеллаж!  :cry:

Вот видите - хорошо продается. Или вы всерьёз думаете, что, заставь эти стеллажи хорошей фантастикой, магазин будет продавать столько же?
Написать книжку уровня Зоричей можно за неделю. И потом написать следующую, а потом ещё. А вы попробуйте написать что-то уровня "Оснований" :wink:  И потом - продать с тем же успехом. Так что лабуда всегда выгодней. Ибо приносит деньги, пусть и небольшие, но сразу.

Цитировать

ЦитироватьРемесленничество. Не очень качественное, но очень востребованное. Кич всегда хорошо продается. :wink:

Я попытался открыть. На второй странице захлопнул... И вот таких в книжном магазине - полный стеллаж!  :cry:

Ну уж лучше чем полный стеллаж Клэнси... :D

ЦитироватьМера искусства - успех. Обычно он измеряется деньгами.

Даже если через год про него никто не помнит, кроме автора?
Наглядной иллюстрацией к вашему тезису может являться группа "Ласковый май", например. Или "Мираж". Ну и их литературные аналоги, разумеется.
Как говорится, "на безрыбье и ж*па соловей".

Я же вам написал про искусство и ремесленничество.

ЦитироватьЯ же вам написал про искусство и ремесленничество.

В этом смысле Зоричи в России намного круче Клэнси.
И вообще. Клэнси - дерьмо.
А если Вам не нравится что по-Клэнси хорошие амеры топят русских а по-зоричам - хорошие русские и американцы вместе топят инопланетников - то это Ваши личные траблы.

Клэнси - чуть-чуть лучше. Чуть-чуть. Потому что менее аляповат. но аудитория ровно та же.

ЦитироватьЯ же вам написал про искусство и ремесленничество.

Да, это вы лихо рубанули.
"Черный квадрат" искусство или ремесленничество? По вашему денежному критерию - успешное искусство и надо ним наслаждаться. По факту - малярная работа, ремесленничество.

ЦитироватьКлэнси - чуть-чуть лучше. Чуть-чуть. Потому что менее аляповат. но аудитория ровно та же.

Чуть-чуть не считается... :D

Это с вашей точки зрения. Искусство вовсе не обязано быть понятным всем. дешевле от этого оно не становится. Скорее, наоборот. Конкретно, черный квадрат - не есть произведение живописи.
Кому и импрессионисты - не искусство. А стоят дороже любых голландцев.

ЦитироватьЭто с вашей точки зрения. Искусство вовсе не обязано быть понятным всем. дешевле от этого оно не становится. Скорее, наоборот. Конкретно, черный квадрат - не есть произведение живописи.
Кому и импрессионисты - не искусство. А стоят дороже любых голландцев.

Всегда считал черный квадрат в частности и Малевича вообще верхом дебилизма.

а другие - другого мнения. Пикассо и Дали тоже многие дебилами считают. А они были умнейшие люди и без дураков - великие художники. Но вот рисовать предпочитали то, что лучше продается. и нет в этом никакой вины.
Вообще, мнение, что художник должен быть голодным - заблуждение.
Как говорит моя жена - художник может всё!

ЦитироватьВсегда считал черный квадрат в частности и Малевича вообще верхом дебилизма.

Э, Lev, не скажите! Только представьте, сколько диссертаций было защищено искусствоведами на тему, чтоже этот квадрат означает?! :lol:

ЦитироватьКому и импрессионисты - не искусство. А стоят дороже любых голландцев.

А кому и Зоричи не литература. :wink:
А тоже неслабо бабла подняли.

Не так много, как кажется. Джоан Роллингс больше на кофе потратила.

Цитировать

ЦитироватьВсегда считал черный квадрат в частности и Малевича вообще верхом дебилизма.

Э, Lev, не скажите! Только представьте, сколько диссертаций было защищено искусствоведами на тему, чтоже этот квадрат означает?! :lol:

ИМХО гениальность Малевича была не в том что он  нарисовал черный квадрат или многоугольник.
Гениальность была в другом - объявить и доказать что этот бред сивой кобылы был гениальность и продать свой бред идиотам за нормальные  деньги... :shock:

Отчасти так оно и есть. Новое искусство. :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА когда подросли – оказалось что мир НЕ ТОТ...
Он фанерный.

Я до сих пор не верю в это. Думаю, что не мир фанерный, а души у нас оказались картонные.

Ну большой разницы нет что конкретно не выдержало.
Помните такой фильм малоизвестный был... "Бегство мистера Мак-Кингли"

Конечно помню, только фильм этот известным был. Мы на него с друзьями из школы раза три ходили. Но его, если не ошибаюсь, быстро начали казать на ТиВи, а потом почему-то положили на полку.

ЦитироватьХорошая фантастика!
Там миллиардер Сэм Болдуэр выступал в конце первой серии...

"Вы спросите почему оно такое прочное?
Из стали и бетона?
Нет!
Оно такое прочное, потому что построено из человеческой души!"

Это которого Бабочкин сыграл что ли? И роль сильная и актер великолепный. Мне нра Только вот в последней телеверсии этот кусок, если не ошибаюсь, вырезали. Где-то я про это читал.

Цитировать

ЦитироватьТем более нам надобно поделиться ощущением этого очарования, когда громадная хрень, в которой есть часть твоего труда поднимается в заоблачные выси! Это ни с чем не сравнимый кайф ощущения своей причастности. И когда ты стоишь рядом с такими же "понедельниковцами", ты понимаешь, что являешься частью этого огромного организма!

Гм.. я вас понимаю.
Но как вы думаете, много ли людей способны вас понять? Вот скажем Винницкий. Винницкий! Вы понимаете человека?

Знаете, а мне сегодня важнее, чтобы меня внуки понимали. А насчет чувства - его первый раз ощутишь и пипец. Попал на все 100!

ЦитироватьВедь инженерное искусство это самое что ни на есть – искусство! Им надо болеть. Гореть. И ни за какие баблы вы такое горение не купите.
Усретесь! Но и грамма не получите. Миф всесилия бабла – это миф.
Именно поэтому "Апаллон" улетел на Луну а "Орино" сдох.
Понятно! Бабла не хватило же!

Насчет инженерного искусства согласен. Есть такое. Буран - шедевр нашего инженерного искусства, СУ-27 - тоже, да то там - ТУ-95 из той же области, хоть летал я на нем гораздо позже его расцвета и в приемке участия не принимал.

ЦитироватьКак не верти ответ один. "Хорошие люди" были не достаточно умны. Наивны. Он дали "плохим людям" себя одурачить. Ведь так!
Хорошим людям не хватила ума. Они были не достаточно хороши.
Никаког же добра и зла нет в этом мире. Есть ум и глупость. И все относительно.
Сейчас опять победила глупость.
Но мир устроен так, что это никогда не бывает на долго.

Я думаю, что "хорошим" (в вашей транскрипции) людям не хватало и не хватает жестокости и себялюбия. И у них почему-то имеется сострадание. В одной горячей точке "хорошие" люди зачем-то спасали других раненых, в том числе и "не вполне хороших". Один "хороший" офицер зачем-то по одному вытаскивал из-под пулеметного огня впавших в ступор солдат. Он проиграл. А ведь мог бы жить.
Таков закон.
Но попробуйте предложите "хорошему" человеку стать "плохим". Думаю. что он вам лицо расковыряет. Во всяком случае, мне это не удавалось.

ЦитироватьМожет вся надежда на принцип третьего поколения? Дети призирают то, что ценили их отцы. Но их дети им отвечают тем же. И внуки (третье поколение) принимают кое-что через голову отцов от дедов.
Может в это спасение?
Одна тонкость. Канал этот хлипки. Передавать надо не все подряд. Не успеете. А только самое ценное. Без чего – никак в будущем.
:)

Насчет внуков вы правы. Мои внуки - такие же, как и я - антизападники. Но меня удивляет то, что в последние пять лет мой зять превратился из дрожащего от нетерпения либерала в ярого антисемита и непримиримого сталиниста. В кого? У нас таких не было и нет. А успеем или нет - что бог даст.

ЦитироватьОто ж! И когда мне говорят: да расслабься чувак! Все нисчак! Получай кайф! Ты брюзжишь!, я начинаю сатанеть так, что теряю буквы на клавиатуре и терять окончания в чужом тексте...
:)

Я вам такого не скажу. Скажу, что будет еще хуже. Так что надо набираться сил еще более.

ЦитироватьО выходе.
В этом то и вся засада. Решение любой проблемы начинается с ДУМАНЬЯ над ней.
И писатели вообще, а особенно (в век НТР) писатели-фантасты должны много и НЕОРДИНАРНО думать (кто же как ни он?!). Быть на острие. А чтобы быть актуальным он (писатель) должен владеть научной картиной мира. И опираться на нее. Вед реальность куда фантастичней любой доморощенной выдумки!
А что мы видим?
Стаю страусов с головами под асфальтом.
"Это мы не проходили, это нам не задавали"
Они презирают  науку! Боятся ее!
НЕ ПОНИМАЮТ ее!
Какие же они фантасты?
Они мракобесы. Сказочники.
Хотят пилить бабло - хай пилят. Но зачем же их срань называть термином "научная фантастика"?

Но ведь не все такие.
 А думать я и призываю всех. Думать и думать, прежде чем верить либералу. Либерал - лжец по определению.

Спасибо вам, что не боитесь быть собой! :)

ЦитироватьНе так много, как кажется. Джоан Роллингс больше на кофе потратила.

О! Вот он, сиротинушка! "Ласковый май" от литературы. Затмил самого Шекспира, пожалуй. А лузеров типа Стерна просто в асфальт закатал.

А вы зря так о Роулингс. У неё своя аудитория. Это вам не "масковый лай".
Толкиена тоже запишите в ремесленники?
Или Толстого с Пушкиным? Тоже неплохо продаются.

ЦитироватьЗря вы зря так о Роулингс. У неё своя аудитория. Это вам не "масковый лай".

Это Вам не черный квадрат... :D  :D
Это - Роулингс!! :D  :D

ЦитироватьМера искусства - успех. Обычно он измеряется деньгами.
Глубокое моральное удовлетворение на хлеб намазать трудно.
Даже если автор неоценён при жизни, он потом делает богатыми издателей, продавцов, наследников и пр.
Ещё раз - никому не нужного искусства не бывает. Потому что это не искусство. Это - ремесленничество, причем некачественное. Качественное ремесленничество тоже хорошо продается.

Приведу может быть, неожиданный пример.
Вот этот человек, Иван Сергиев:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49593.jpg)
По мнению всех современников и потомков, знакомых с его деятельностью, при жизни и по сей день обладал даром искусства проповеди. В нему в Андреевский собор на проповедь стекались толпы людей со всей России, а также сопредельных земель (в том числе из Америки и Японии). Его деятельность деньгами не измерена (и никогда не измерялась), но до сих пор его эпистолярное и литературное наследие благоговейно изучается во всех странах.
Канонизирован Русской православной церковью, как святой праведный Иоанн Кронштадтский.
Все, что он делал - есть искусство в служении Богу.

ЦитироватьПриведу может быть, неожиданный пример.
Вот этот человек, Иван Сергиев:

ИМХО бредяина полнейшая.... :D

А это тут причем? :shock:  :shock:  :shock:
Наперсточников тоже в искусство запишем, или - карманников?
Этож какая ловкость рук нужна!
При чем тут церковь? Или вы считаете, что иконы пишутся не для получения бонусов в "загробной жизни"? Религия - та же валюта, призванная отдавать плоды своего труда попам бесплатно.

Цитировать

ЦитироватьПриведу может быть, неожиданный пример.
Вот этот человек, Иван Сергиев:

ИМХО бредяина полнейшая.... :D

Ну что взять от Удода, геноссе барсик?

ЦитироватьА это тут причем? :shock:  :shock:  :shock:
Наперсточников тоже в искусство запишем, или - карманников?
Этож какая ловкость рук нужна!
При чем тут церковь? Или вы считаете, что иконы пишутся не для получения бонусов в "загробной жизни"? Религия - та же валюта, призванная отдавать плоды своего труда попам бесплатно.

Простите, вы искусство престидижитатора принимаете, а карманника, основанное на том же престидижитаторстве нет? Именно ловкость рук лежит в основе искусства фокусника. Или ткого искусства не существует? Тогда что в ваших устах - искусство?

Теперь о Церкви. Вы, похоже, четко уверены, что все в церкви делается верующими из корыстных побуждений?
А такое чувство, как Любовь в них не допускаете? Почему? Может, они все ниже вас по определению? Впрочем, ваши слова опять выдают в вас либерала-атеиста. А либерал-атеист чаще всего в своем самосознании если не бог, то равный ему :)
Верующий человек верит не для награды, а потому, что любит Творца, как отца. Не надо мерить всех по себе. Особенно тех, кого не понимаете.
Извините.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПриведу может быть, неожиданный пример.
Вот этот человек, Иван Сергиев:

ИМХО бредяина полнейшая.... :D

Ну что взять от Удода, геноссе барсик?

:shock:
У Вас что - проблемы?
Вам рассказать про фантастику и порекомендовать пару сотен авторов?
Я  так понял Вы вообще не в теме и не знаете фантастику.
Если захотите почитать фантастику (разную) - обращайтесь, убогий. :D

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПриведу может быть, неожиданный пример.
Вот этот человек, Иван Сергиев:

ИМХО бредяина полнейшая.... :D

Ну что взять от Удода, геноссе барсик?

:shock:
У Вас что - проблемы?
Вам рассказать про фантастику и порекомендовать пару сотен авторов?
Я  так понял Вы вообще не в теме и не знаете фантастику.
Если захотите почитать фантастику (разную) - обращайтесь, убогий. :D

Так уже обратился, солнце вы наше! Вы бы читали, прежде, чем кидаться писать. Полезно оно :)
А то у вас проблем, как я вижу, нет  :wink:

Любовь к выдуманным персонажам, ещё и рабская, никак не способствует благополучию и процветанию. вся человеческая история замешана на крови и религии. Добрый боженька!
А что это вы меня в коммунисты не записываете? Аж обидно! :wink:

Цитировать

ЦитироватьСеменов, вот именно, что не бывает ни абсолютного добра ни абсолютного зла. Мне недавно объяснили откуда это ваше черно-белое восприятие - вы ведь хотя и приняли демократические идеи, но вы всё равно остались в душе тем самым винтиком империи, а винтику положено восторгаться своим и ненавидеть всё чужое. И не важно что некто су-н сын - "он НАШ с-н сын".

Ничего подобного! Я не принимал демократические идеи. Они всегда сидели во мне. А когда началась перестройка – вырвались на свободу. После того когда мир вокруг меня разрушив одну "кабалу" стал быстро строить себе другую – я опешил...

Ну вот это я и подразумевал - что вы и тогда не понимали происходящего и сейчас не понимаете, и это очень плохо, потому что вы как неграмотный, а сейчас неграмотный что слепой - обязательно найдется негодяй который воспользуется.
И единственное что тут можно сказать "бойтесь волков в овечьей шкуре".

Извините, но иногда мне кажется что вы специально обсуждаете такие темы там где я не могу нормально вам ответить.

ЦитироватьКстати в самом начале всего этого (год этак 86) я прочитал в "Юности" Фазиля Искандера "Кролики и удавы". Помню как я смеялся. А зря. Смешного там было мало.
Настоятельно рекомендую.

Спасибо, попробую найти время.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПриведу может быть, неожиданный пример.
Вот этот человек, Иван Сергиев:

ИМХО бредяина полнейшая.... :D

Ну что взять от Удода, геноссе барсик?

:shock:
У Вас что - проблемы?
Вам рассказать про фантастику и порекомендовать пару сотен авторов?
Я  так понял Вы вообще не в теме и не знаете фантастику.
Если захотите почитать фантастику (разную) - обращайтесь, убогий. :D

Так уже обратился, солнце вы наше! Вы бы читали, прежде, чем кидаться писать. Полезно оно :)
А то у вас проблем, как я вижу, нет  :wink:

Дык я прежде чем лезть в интернет и что-то говорить прочитал тысячи книжек.
А Вы видно пару книжек максимум осилили своим тусклым интеллектом и решили что это великолепно и надо идти в народ проповедовать свой бред...
Деда, ты очень мало знаешь.
Попробуй узнать больше.

ЦитироватьЛюбовь к выдуманным персонажам, ещё и рабская, никак не способствует благополучию и процветанию. вся человеческая история замешана на крови и религии. Добрый боженька!
А что это вы меня в коммунисты не записываете? Аж обидно! :wink:

Я не думал, что тут так запущено.
Лучше на сию тему не продолжать. Вы все равно не пожелаете даже принять, а не то, чтобы понять.
А в коммунисты... Какой же вы коммунист, если вы ярковыраженный либерал. Скорее уж вы - троцкист.

Всего доброго.

Цитировать

Цитироватьпрофессора звали Глан. А в общем, чисто там, где не сорят. к тому же, стоит отметить, что значительная часть алармизма питается коммерцией и психическими расстройствами.

А как сделать, чтоб не сорили?

Для начала нужно разобраться, как работает система в которой не сорят, потом построить такую систему, потом ее поддерживать - как английские лужайки десятилетиями ежедневно удобряют, подстригают и прореживают, и в итоге получают великолепный результат.

Деда, я православие в частности, и христианство вообще, знаю уж точно не хуже вас. Кроме того, я во многом знаю изнутри, так как приличное время работал в конторе, связанной с зарубежными паломничествами.
Я хорошо отношусь к верующим, с уважением и жалостью, как и к инвалидам. Но не хорошо отношусь к причине их уродства.

Цитировать

ЦитироватьУ себя? Вам видней. Остальным - не советую. Могут не так понять ваши желания.

Юмор в том, что независимо от того, как остальные поймут эти желания, реакция будет одна и та же  :) . Так что у себя мы разруху по мере сил ликвидируем, а у других... Остаётся только ждать и надеяться.

Если вы будете просто ждать и надеяться, то конечно ничего у вас не будет.
Нужно учиться, искать, как научитесь и что-то поймете - объяснять другим.
Между прочим, формально у нас уже прямо сейчас должен быть самый лучший в мире строй, но есть некоторые фактические нюансы из-за которых получается то же что и всегда.
И на самом деле эти нюансы вам любой западный человек покажет легко, потому что для него это дикость, а вот вам они примелькались и вы думаете что так и должно быть.

ЦитироватьДык я прежде чем лезть в интернет и что-то говорить прочитал тысячи книжек.
А Вы видно пару книжек максимум осилили своим тусклым интеллектом и решили что это великолепно и надо идти в народ проповедовать свой бред...
Деда, ты очень мало знаешь.
Попробуй узнать больше.

Сколько тысяч книжек вы прочли? Давайте конкретно, может хоть тысячу насчитаете, включая скороспелки Дарьи Донцовой.

У меня интеллект куда тусклее вашего. У вас ведь он вылился в аватарку в виде пальца, задранного к небу, а у меня аватарки нет никакой. Ваш ярче, мой тусклее. Все верно.

Я конечно мало знаю. Это истина. Потому и стараюсь постоянно узнать больше. Вы считаете, что это плохо?

а вы узнайте смысл аватара. Попробуйте.

ЦитироватьДеда, я православие в частности, и христианство вообще, знаю уж точно не хуже вас. Кроме того, я во многом знаю изнутри, так как приличное время работал в конторе, связанной с зарубежными паломничествами.
Я хорошо отношусь к верующим, с уважением и жалостью, как и к инвалидам. Но не хорошо отношусь к причине их уродства.

Разумеется. Вы православие знаете лучше верующего, как болельщик разбирается в футболе лучше центр-форварда.
Так вот в одной горячей точке почему-то верующие не сходили с ума, а выживали и либерастических атеистов виз-под обстрела выносили.
Именно в той точке я и поменял свое отношение к ним. И сегодня считаю, что искренне верующий - это высокодуховный человек.
Хотел бы и сам стать таким.
Но это не означает, что вас я хочу переменить в вашем отношении. Ничуть. Мнение оппонента должно остаться с ним до конца. Он вправе переменить его только по собственной воле.

Впрочем, мы говорили не об этом. Все началось с того, что вы по своему интерпретируете понятие искусства. Ведь искусство проповеди существует, как и искусство преподавания, воспитания, ораторское искусство, искусство критика, искусство примирения, искусство управления транспортным средством, искусство разведчика, воинское искусство, искусство фокусника, искусство рукопашного боя, искусство ведения дискуссий и т.д. и т.п.
Вы по прежнему считаете, что все эти искусства могут проявиться только если их выражить в денежном эквиваленте?

Цитироватьа вы узнайте смысл аватара. Попробуйте.

Зачем? Мне это не интересно. Человек захотел - поставил. Я уважаю его выбор.

Религия не футбол. Хотя можете считать, что я одинаково презрительно отношусь к болельщикам.
Знаете, я своими глазами видел братские могилы и сожжёные деревни, причем обе стороны действовали исключительно на основе религиозных убеждений.
с тех пор моё отношение к православию, в том числе, сильно изменилось.

Цитировать

ЦитироватьМера искусства - успех. Обычно он измеряется деньгами.

Даже если через год про него никто не помнит, кроме автора?
Наглядной иллюстрацией к вашему тезису может являться группа "Ласковый май", например. Или "Мираж". Ну и их литературные аналоги, разумеется.
Как говорится, "на безрыбье и ж*па соловей".

А вы задумайтесь, почему, откуда взялось это безрыбье?

ЦитироватьРелигия не футбол. Хотя можете считать, что я одинаково презрительно отношусь к болельщикам.
Знаете, я своими глазами видел братские могилы и сожжёные деревни, причем обе стороны действовали исключительно на основе религиозных убеждений.
с тех пор моё отношение к православию, в том числе, сильно изменилось.

Да здорово! Давайте лучше к теме вернемся.

ЦитироватьЗачем? Мне это не интересно. Человек захотел - поставил. Я уважаю его выбор.

тогда зачем вы это акцентировали?

Цитировать

ЦитироватьКому и импрессионисты - не искусство. А стоят дороже любых голландцев.

А кому и Зоричи не литература. :wink:
А тоже неслабо бабла подняли.

Вы действительно так слепы, что не видите разницу между удовлетворением сиюминутной потребности в зрелищах и произведениями цивилизационной ценности? :cry:

Цитировать

ЦитироватьЗачем? Мне это не интересно. Человек захотел - поставил. Я уважаю его выбор.

тогда зачем вы это акцентировали?

И не думал. Мой оппонент, явно желая задеть меня, заметил, что мой интеллект тускл, а еще великий АртЛебедев говорил в конце 90-х, что "интеллект собеседников чатов хорошо виден по тем аватарам, которые они выбирают!"
"И всего делов"!

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКому и импрессионисты - не искусство. А стоят дороже любых голландцев.

А кому и Зоричи не литература. :wink:
А тоже неслабо бабла подняли.

Вы действительно так слепы, что не видите разницу между удовлетворением сиюминутной потребности в зрелищах и произведениями цивилизационной ценности? :cry:

Наспех намалеванный и успешно проданный  идиотам черный квадрат - это произведение цивилизационной ценности или я что-то не так понял? :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТем более нам надобно поделиться ощущением этого очарования, когда громадная хрень, в которой есть часть твоего труда поднимается в заоблачные выси! Это ни с чем не сравнимый кайф ощущения своей причастности. И когда ты стоишь рядом с такими же "понедельниковцами", ты понимаешь, что являешься частью этого огромного организма!

Гм.. я вас понимаю.
Но как вы думаете, много ли людей способны вас понять? Вот скажем Винницкий. Винницкий! Вы понимаете человека?

Знаете, а мне сегодня важнее, чтобы меня внуки понимали. А насчет чувства - его первый раз ощутишь и пипец. Попал на все 100!

Знаете, я одновременно и завидую вам и радуюсь что мне хватает силы воли когда надо переступить через это чуство и принимать решения объективно.

ЦитироватьА думать я и призываю всех. Думать и думать, прежде чем верить либералу. Либерал - лжец по определению.

И вы после этого видимо еще скажете что это либералы все развалили?
- Не смешно такое говорить? - Как может что-то развалить тот кому не доверяют?

Деда, если вы не понимаете смысла чего либо, то всегда объявляете непонятное - неинтеллектуальным?

Лев, а кто сказал, что черный квадрат был продан после нарисования?
Кстати, по легенде, он впервые выставлен был на месте иконы. :wink:

ЦитироватьЛев, а кто сказал, что черный квадрат был продан после нарисования?
Кстати, по легенде, он впервые выставлен был на месте иконы.

Что, серьезно? :shock:
Ну и бредятина... :cry:

Цитировать

ЦитироватьМера искусства - успех. Обычно он измеряется деньгами.
Глубокое моральное удовлетворение на хлеб намазать трудно.
Даже если автор неоценён при жизни, он потом делает богатыми издателей, продавцов, наследников и пр.
Ещё раз - никому не нужного искусства не бывает. Потому что это не искусство. Это - ремесленничество, причем некачественное. Качественное ремесленничество тоже хорошо продается.

Приведу может быть, неожиданный пример.
Вот этот человек, Иван Сергиев:
...
Все, что он делал - есть искусство в служении Богу.

Труд этого человека ЦИВИЛИЗАЦИОННАЯ ценность.
И нормальное явление, если для сохранения его трудов страна потратит какие-то ресурсы, эквивалент которых деньги - так понятно?

ЦитироватьНу и бредятина... :cry:

Ну, почему же. СимволизЬм. :wink:

Цитировать

ЦитироватьЛюбовь к выдуманным персонажам, ещё и рабская, никак не способствует благополучию и процветанию. вся человеческая история замешана на крови и религии. Добрый боженька!
А что это вы меня в коммунисты не записываете? Аж обидно! :wink:

Я не думал, что тут так запущено.
Лучше на сию тему не продолжать. Вы все равно не пожелаете даже принять, а не то, чтобы понять.
А в коммунисты... Какой же вы коммунист, если вы ярковыраженный либерал. Скорее уж вы - троцкист.

Раз уж вы тут о вере начали говорить, так для начала научитесь не развешивать на людей этикетки.
И подумайте серьезно, какие разные есть церкви, и как по разному они относятся к драгоценностям.

Цитировать

ЦитироватьНу и бредятина... :cry:

Ну, почему же. СимволизЬм. :wink:

Пардон, СимволизЬм.
Как скажете.
Ну и бредятина этот СимволизЬм... :shock:

ЦитироватьЗнаете, я одновременно и завидую вам и радуюсь что мне хватает силы воли когда надо переступить через это чуство и принимать решения объективно.

Это ваше право, не волнуйтесь. У каждого есть его собственные недостатки, не стоит в них циклиться.

Цитировать

ЦитироватьА думать я и призываю всех. Думать и думать, прежде чем верить либералу. Либерал - лжец по определению.

И вы после этого видимо еще скажете что это либералы все развалили?
- Не смешно такое говорить? - Как может что-то развалить тот кому не доверяют?

Нет. Зачем искажать мои слова? Я говорил, что либералам верить нельзя по определению. Говорил, что они - западники в большинстве своем. А кто тут и что развалил, надо разбираться отдельно и конкретно.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА думать я и призываю всех. Думать и думать, прежде чем верить либералу. Либерал - лжец по определению.

И вы после этого видимо еще скажете что это либералы все развалили?
- Не смешно такое говорить? - Как может что-то развалить тот кому не доверяют?

Нет. Зачем искажать мои слова? Я говорил, что либералам верить нельзя по определению. Говорил, что они - западники в большинстве своем. А кто тут и что развалил, надо разбираться отдельно и конкретно.

То есть для вас всё чужое (и в частности западное) по определению плохое?

ЦитироватьТруд этого человека ЦИВИЛИЗАЦИОННАЯ ценность.
И нормальное явление, если для сохранения его трудов страна потратит какие-то ресурсы, эквивалент которых деньги - так понятно?

1. Не понятно. Что за труд вы имеете в виду?
2. Искусства проповеди, ораторского искусства, эпистолярного искусства и т.д. лично вы не признаете?

Цитировать

ЦитироватьТо есть для вас всё чужое (и в частности западное) по определению плохое?

Взятое бездумно и перенесенное к нам?
Да, однозначно. И не только для меня :)

Вы первоначально написали очень тупо, не подумав как ваши слова могут быть интерпретированы, согласитесь..
А в Интернете так нельзя - тут по сути общедоступная трибуна - мало-ли какой дурак может прочитать и как он это восприймет.

ЦитироватьВзятое бездумно и перенесенное к нам?

Это не о православии ли?

Да нет, православие пришло к нам не с вами обожаемого Запада. Не надейтесь :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТо есть для вас всё чужое (и в частности западное) по определению плохое?

Взятое бездумно и перенесенное к нам?
Да, однозначно. И не только для меня :)

Вы первоначально написали очень тупо, не подумав как ваши слова могут быть интерпретированы, согласитесь..
А в Интернете так нельзя - тут по сути общедоступная трибуна - мало-ли какой дурак может прочитать и как он это восприймет.

Учите лучше свою жену борщ варить. Как надо и что не надо, позвольте мне самому решать?
Могу конкретизировать для ас: "Западное для нас при прочих равных хуже восточного!"

Цитировать

ЦитироватьТруд этого человека ЦИВИЛИЗАЦИОННАЯ ценность.
И нормальное явление, если для сохранения его трудов страна потратит какие-то ресурсы, эквивалент которых деньги - так понятно?

1. Не понятно. Что за труд вы имеете в виду?
2. Искусства проповеди, ораторского искусства, эпистолярного искусства и т.д. лично вы не признаете?

Попробую объяснить на понятном вам языке.
Ценностью является всё за что хоть кто-то готов отдать какой-то эквивалент, и совершенно не важно, будет этот эквивалент измеряться в литрах водки, или в мешках картошки, или в гектарах земли, или в Киловатт-часах, или в мешках долларов, или в каких-то других величинах.
А наивысшие ценности это те, за которые люди готовы отдать свои жизни.

Правда последнее время возникла проблема с оценкой так называемых нематериальных ценностей - книг, схем, чертежей, даже идей, тк по мере развития технологий (начиная от станка Гуттенберга и до компьютеров с интернетом) книги становилось копировать и сохранять всё проще и дешевле, но и тут уже в нормальных странах выработаны механизмы награждения тех кто создает эти ценности и тоже главенствует принцип - ценно только то за что хоть кто-то дает какой-то эквивалент.

Кстати, что интересно, в шкале ценностей есть и отрицательные величины - за вещи которые считаются мусором в нормальных странах уже нужно доплачивать чтобы их куда-то девать.

Цитировать

ЦитироватьКак надо и что не надо, позвольте мне самому решать?
Могу конкретизировать для ас: "Западное для нас при прочих равных хуже восточного!"

Как хотите. Только вам прийдется иметь дело с такими как Lev. Собственно по сути вы его и вырастили.

Ну это же мой выбор и мои проблемы. Вы-то зачем сюда суетесь?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТруд этого человека ЦИВИЛИЗАЦИОННАЯ ценность.
И нормальное явление, если для сохранения его трудов страна потратит какие-то ресурсы, эквивалент которых деньги - так понятно?

1. Не понятно. Что за труд вы имеете в виду?
2. Искусства проповеди, ораторского искусства, эпистолярного искусства и т.д. лично вы не признаете?

Попробую объяснить на понятном вам языке.
Ценностью является всё за что хоть кто-то готов отдать какой-то эквивалент, и совершенно не важно, будет этот эквивалент измеряться в литрах водки, или в мешках картошки, или в гектарах земли, или в Киловатт-часах, или в мешках долларов, или в каких-то других величинах.
А наивысшие ценности это те, за которые люди готовы отдать свои жизни.

Правда последнее время возникла проблема с оценкой так называемых нематериальных ценностей - книг, схем, чертежей, даже идей, тк по мере развития технологий (начиная от станка Гуттенберга и до компьютеров с интернетом) книги становилось копировать и сохранять всё проще и дешевле, но и тут уже в нормальных странах выработаны механизмы награждения тех кто создает эти ценности и тоже главенствует принцип - ценно только то за что хоть кто-то дает какой-то эквивалент.

Кстати, что интересно, в шкале ценностей есть и отрицательные величины - за вещи которые считаются мусором в нормальных странах уже нужно доплачивать чтобы их куда-то девать.

Вы о чем, господин хороший? Вопрос был конкретный.

По моему я достаточно ясно написал - НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ ценности - КНИГИ, схемы итд.
Или у вас еще и с языком проблемы?

Цитировать

Цитировать

Цитировать2. Так мы и общаемся с оппонентом лично. Мы же не виноваты, что в наше общение кто-то влезает.

Вы очень сильно отстали от жизни - лично сейчас считается через электронную почту или через "личные сообщения" форума (кстати условно, если интересно почему спрашивайте).
А когда вы что-то пишете на свободно читаемой всеми странице, то вы автоматически подпадаете под действие законов многих государств.

Это проблемы этих государств.

Дурак, это ВАШИ проблемы, потому что по РОССИЙСКИМ законам всё что вы тут говорите приравнивается к СМИ, со всей вытекающей ответственностью.

Цитироватьесть такая нация, что очень любит влезать в чужие разговоры

А этому вас кто научил? Не поделитесь источником?

Цитировать

ЦитироватьВы о чем, господин хороший? Вопрос был конкретный.

По моему я достаточно ясно написал - НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ ценности - КНИГИ, схемы итд.
Или у вас еще и с языком проблемы?

Напомню.
Мой диалог с пациентом начался с фразы:
D.Vinitski писал(а):
"Мера искусства - успех. Обычно он измеряется деньгами.
Глубокое моральное удовлетворение на хлеб намазать трудно. "
После чего мы общались на тему что же является искусством, а что нет?
Причем тут нематериальные ценности?

ЦитироватьДурак, это ВАШИ проблемы, потому что по РОССИЙСКИМ законам всё что вы тут говорите приравнивается к СМИ, со всей вытекающей ответственностью.

Да нет, это пока не мои проблемы, моими они и не станут :)
А вот то, что вы пытаетесь перейти на оскорбления - проблемы ваши :)

Цитировать

Цитироватьесть такая нация, что очень любит влезать в чужие разговоры

А этому вас кто научил? Не поделитесь источником?

Чему именно меня научили? Конкретно, плз!

Деда, а вы вообще, отличаете интеллектуальные ценности от материальных ценностей?

ЦитироватьДеда, а вы вообще, отличаете интеллектуальные ценности от материальных ценностей?

Вы сказали, что мера искусства - деньги! Что искусство то, что можно продать. Или вы имели в виду деньги, как "интеллектуальные ценности"?

Разумеется, деньгами. а чем вы ещё меряете стоимость ценностей?

ЦитироватьРазумеется, деньгами. а чем вы ещё меряете стоимость ценностей?

Причем тут "стоимость ценностей"?
Речь шла о "Мера искусства - успех. Обычно он измеряется деньгами" То есть успех - это только деньги? Искусство - только деньги?

Разумеется. А что не так? Вы способны мазать на бутерброд моральное удовлетворение?
Как по вашему, прима-балерины, оперные певицы, гениальные писатели и пр, все сплошь нищеброды?  :wink:

ЦитироватьРазумеется. А что не так? Вы способны мазать на бутерброд моральное удовлетворение?
Как по вашему, прима-балерины, оперные певицы, гениальные писатели и пр, все сплошь нищеброды?  :wink:

Повторяю.
Что является мерой искусства оратора, искусства проповедника, искусства обольщения, искусства примирения, искусства убеждения, педагогического искусства и т.д. (продолжите сами)?

Вам ещё раз повторить? Мерой успешности в нашей бренной реальности является всеобщий эквивалент стоимости - деньги.
Возможно, вам видится какой-то лучший мир, где все для всех всё делают бесплатно? но увы, в нашей бренной реальности, увы, деньги являются мерилом успеха. как не горько вам об этом сообщать.
Попробуйте намалевать на голодный желудок шедевр живописи и оставить его себе на память.

ЦитироватьВам ещё раз повторить? Мерой успешности в нашей бренной реальности является всеобщий эквивалент стоимости - деньги.
Возможно, вам видится какой-то лучший мир, где все для всех всё делают бесплатно? но увы, в нашей бренной реальности, увы, деньги являются мерилом успеха. как не горько вам об этом сообщать.
Попробуйте намалевать на голодный желудок шедевр живописи и оставить его себе на память.

Причем тут "мера успешности", если все началось (и продолжается) с "меры искусства"?

Вы, наверное, плохо понимаете смысл прочитанного.

ЦитироватьВы, наверное, плохо понимаете смысл прочитанного.

Итак, в очередной раз попробуем начать с начала.

ЦитироватьИскусство, это то, что может продаться. То, что нельзя продать, является чем угодно, только не искусством.

Вы сказали, что если что-то нельзя продать, то оно искусством не является. Надо понимать, что если человек обладает, скажем,  искусством вести дискуссию (диалог), искусством договариваться, искусством строить отношения и т.д., но это искусство нельзя продать (а его чаще всего продать нельзя), то оно искусством на самом деле не является?
Очень интересный подход. Поясните его.

Какой тайный смысл этого вашего высказывания я неправильно понял?

Не пытайтесь увиливать.
Человек продаёт свою квалификацию за деньги. или - за жизнь, если уж вам угодны крайние примеры.
Последнее скорее касается умеющих договариваться, нежели обладающих искусством класть кирпичи.

ЦитироватьНе пытайтесь увиливать.
Человек продаёт свою квалификацию за деньги. или - за жизнь, если уж вам угодны крайние примеры.
Последнее скорее касается умеющих договариваться, нежели обладающих искусством класть кирпичи.

Я не увиливаю. Я пытаюсь всего лишь заставить вас ответить за ваши слова. А они таковы, что ЕСЛИ ЧТО-ТО ПРОДАТЬ НЕЛЬЗЯ, ТО ОНО ИСКУССТВОМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.

Как можно продать искусство советской разведки? Как можно продать искусство разработки танков? Как можно продать искусство ведения переговоров? и т.д.
Будьте любезны объясниться.

 Для справок:

Искусство (наряду с наукой) — один из способов познания, как в естественнонаучной, так и в религиозной картине восприятия мира.

Как можно продать СПОСОБ ПОЗНАНИЯ в КАРТИНЕ ВОСПРИЯТИЯ МИРА?

Понятие искусства крайне широко — оно может проявляться как чрезвычайно развитое мастерство в какой-то определённой области. Долгое время искусством считался вид культурной деятельности, удовлетворяющий любовь человека к прекрасному. Вместе с эволюцией социальных эстетических норм и оценок искусством получила право называться любая деятельность, направленная на создание эстетически-выразительных форм.

Я вам ответил. но вы не видите. искусство советской разведки тоже можно было продать :) неужели вы не знаете ни одного случая? :wink:

про переговоры я сказал.

Искусство создания танков - это метафора. Поэтические тонкости не ко мне.

А что это вы пропустили, что искусство, это прежде всего способ осмысления мира? :)

Вместо того, чтобы согласится, вы пускаетесь в терминологические споры? Ибо сам термин искусство - расплывчат и дискуссионен.
Но - литература, изобразительное искусство, балет, пение, музыка и пр. - однозначно искусство, и искусство, приносящее деньги.

ЦитироватьЯ вам ответил. но вы не видите. искусство советской разведки тоже можно было продать :) неужели вы не знаете ни одного случая? :wink:

про переговоры я сказал.

Искусство создания танков - это метафора. Поэтические тонкости не ко мне.

Я не знаю (и никто не знает) случаев продажи искусства советской разведки. Были случаи предательства и продажи отдельных операций, результатов, но искусство советской разведки изучалось конкурентами с целью использования некоторых ее особенностей в своей работе. Продать же его не мог и не может никто.

Про переговоры я не слышал

А вот искусство проектирования советской военной техники имеет место быть (что бы вы не говорили в возражение), как и искусство проектирования и производства отечественного стрелкового оружия и оное описано во всех учебниках. Но продать это искусство нельзя, как нельзя продать русскую живопись, русский ренессанс, русский романс, русский городской рассказ и т.д. как направления (сферы) искусств.
Вы путаете искусство с отдельными ПРОИЗВЕДЕНИЯМИ ИСКУССТВ. И не удивляйтесь, что вас за это бьют. И будут бить, ибо есть за что.

ЦитироватьА что это вы пропустили, что искусство, это прежде всего способ осмысления мира? :)

Вместо того, чтобы согласится, вы пускаетесь в терминологические споры? Ибо сам термин искусство - расплывчат и дискуссионен.
Но - литература, изобразительное искусство, балет, пение, музыка и пр. - однозначно искусство, и искусство, приносящее деньги.

Вы видимо считаете, что СПОСОБ ОСМЫСЛЕНИЯ МИРА можно продать?

Или можно продать ЛИТЕРАТУРУ, ИЗОБРАЗИТЕЛЬНОЕ ИСКУССТВО, БАЛЕТ, ПЕНИЕ, МУЗЫКУ и пр. Ибо если этого нельзя продать, то оно не искусство согласно вашему утверждению?

Еще раз подчеркну. Продать можно ОТДЕЛЬНЫЕ ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИСКУССТВ, но отдельное произведение искусств искусством не является.
Можно продать роман "Евгений Онегин", но не русскую литературу в его лице :)

Продать можно ПРОИЗВЕДЕНИЕ ИСКУССТВА.  Вы занялись крючкотворством?
Также можно продавать ОБУЧЕНИЕ ИСКУССТВУ. :P

ЦитироватьПродать можно ПРОИЗВЕДЕНИЕ ИСКУССТВА.  Вы занялись крючкотворством?
Также можно продавать ОБУЧЕНИЕ ИСКУССТВУ. :P

Если бы вы не вихляли в течение страниц так 8-10, а сразу сказали об этом, то давно бы мы уже пришли к косинусу, тангенсу, или консенсусу как вам больше нравится.

Зачем было так долго упорствовать?

А, пропос! Но все равно можно продать ТАКИ НЕ ЛЮБОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ ИСКУССТВ. Так что ваше утверждение, что ежели что-то нельзя продать, то оно искусством не является, все равно неверно!

Я же не виноват в ваших проблемах с пониманием текста?

ЦитироватьЯ же не виноват в ваших проблемах с пониманием текста?

Даже сейчас вы спихиваете проблему с больной головы на здоровую :)

Удачи!

Цитировать

ЦитироватьСеменов, вот именно, что не бывает ни абсолютного добра ни абсолютного зла. Мне недавно объяснили откуда это ваше черно-белое восприятие - вы ведь хотя и приняли демократические идеи, но вы всё равно остались в душе тем самым винтиком империи, а винтику положено восторгаться своим и ненавидеть всё чужое. И не важно что некто су-н сын - "он НАШ с-н сын".

Ничего подобного! Я не принимал демократические идеи. Они всегда сидели во мне. А когда началась перестройка – вырвались на свободу. После того когда мир вокруг меня разрушив одну "кабалу" стал быстро строить себе другую – я опешил...
Кстати в самом начале всего этого (год этак 86) я прочитал в "Юности" Фазиля Искандера "Кролики и удавы". Помню как я смеялся. А зря. Смешного там было мало.
Настоятельно рекомендую.

(http://lib.ololo.cc/i/98/70498/kiu.jpg)

Эта книжка есть у меня! И походу Я с Вами союзник... Да и zyxman то же..
Но я еще 10 страниц не читал, так что..;)

Лучше б и не читал... Лев, Виницкий, Деда... фантастишь дас ист... :evil:
Моё окончательное ИМХО:
Лучший НФ-писатель всех времён и народов - Роберт Энсон Хайнлайн!
(http://fotocdncube.gazetevatan.com/fotogaleri/act/13610_2952_17032010_1.jpg)

ЦитироватьМоё окончательное ИМХО:
Лучший НФ-писатель всех времён и народов - Роберт Энсон Хайнлайн!

Хайнлайн объективно крут - но не всегда и не везде. Да и ненависть к СССР/русским у него была в крови:

===== Начало

14 мая мы ждали вылета в аэропорту Киева. Погода была плохая, самолеты опаздывали, и в комнате ожидания "Интуриста" скопилось около 30 иностранцев. Один из них спросил, куда мы летим, и жена ответила, что в Вильнюс.

- Вильнюс? Где это?

Жена ответила, что это столица Литвы, одной из ранее независимых Балтийских республик, захваченной СССР более 20 лет назад, - и это простая историческая правда, столь же неоспоримая, как высадка в Нормандии или бомбежка Перл-Харбора".

===== Конец

Ну, и далее по тексту, отношение Хайнлайна к космическим достижениям СССР:

"Я поздравил их с таким замечательным достижением, но в глубине ощутил отвратительную слабость. Советский Союз еще раз больно щелкнул нас по носу".

Хайнлайн. Из путевых заметок по СССР

 

ЦитироватьКоммунизму нет дела до личности. Советы уничтожили во время «строительства социализма» от 20 до 30 миллионов своих же граждан. За Троцким шли по пятам, пока не прикончили. Моего школьного товарища убили в поезде в Восточной Европе на перегоне между станциями, а тело сбросили на ходу. Террор и смерть – такие же неотъемлемые части их тактики, как и искажение правды. А сейчас их команду возглавляет «освободитель» Будапешта, «миротворец» Украины – комик-мясник, лично ответственный за смерть миллионов невинных людей.

Все это мне было известно. Я знал также и то, что наша политика неузнаваемо изменилась, смягчилась по сравнению с тем временем, когда Тедди Рузвельт пригрозил смертью всем виновным в гибели американских граждан за границей и привел эту угрозу в исполнение. В наше печальное время ни один американский гражданин за рубежом не может рассчитывать на защиту Государственного департамента. Мы сознательно лишили своих солдат конституционных прав, призывая их в армию и посылая, не спросив их желания, в чужие страны. Мы до сих пор позволяем красным китайцам держать в плену сотни наших парней, захваченных почти десять лет назад в Корее. Мы даже пальцем не шевельнули, чтобы их вызволить. Я с холодным удовлетворением осознавал, что вел себя как свободный человек, как американец. Но я не мог искренне похлопать себя по спине. Гнев мой был скорее рефлексом, а не мужеством. И если нам с женой придется отправиться в советский лагерь, то гордостью там сыт не будешь.

Хайнлайн - воплощение скаутских мечтаний о подвигах и славе. Так себе.

Хайнлайн очень афористичен. В своё время я подобрал несколько цитат из его книг:

495. "Если хочешь заработать медаль, сначала убедись, что тебя видит генерал, а уж потом действуй."

(Хайнлайн Р. Астронавт Джонс // Хайнлайн Р. Астронавт Джонс: Сб. науч.-фантаст. прозы. - СПб.: Библ. "Звезды", 1992. - С. 122).

496. "Не задавай вопросов, которых можно избежать."

(Хайнлайн Р. Астронавт Джонс // Хайнлайн Р. Астронавт Джонс: Сб. науч.-фантаст. прозы. - СПб.: Библ. "Звезды", 1992. - С. 43).

497. "Никогда не ставь на теорию вероятности, [...] мастерство намного надежнее."

(Хайнлайн Р. Астронавт Джонс // Хайнлайн Р. Астронавт Джонс: Сб. науч.-фантаст. прозы. - СПб.: Библ. "Звезды", 1992. - С. 34).

498. "Человек должен руководствоваться прежде всего здравым смыслом, избегая слепой покорности."

(Хайнлайн Р. Астронавт Джонс // Хайнлайн Р. Астронавт Джонс: Сб. науч.-фантаст. прозы. - СПб.: Библ. "Звезды", 1992. - С. 179).

499. "Никогда не начинай путешествие в хорошем настроении. [...] Тогда не будешь жалеть о расставании."

(Хайнлайн Р. Астронавт Джонс // Хайнлайн Р. Астронавт Джонс: Сб. науч.-фантаст. прозы. - СПб.: Библ. "Звезды", 1992. - С. 42).

500. "Зло, в сущности, глупо..."

(Хайнлайн Р. Бездна: , 0. - С. ).

501. "...ложь, обычно, упакована более чем привлекательно."

(Хайнлайн Р. Бездна: , 0. - С. ).

502. "Редко встречается человек, который думает часто, который прикладывает разум, а не привычный шаблон ко всей своей деятельности."

(Хайнлайн Р. Бездна: , 0. - С. ).

503. "Удача это награда, которая следует за тщательным планирование."

(Хайнлайн Р. Бездна: , 0. - С. ).

504. "По настоящему опасные секреты слишком рискованно раскрывать до тех пор, пока разум не достигнет точки, где он сможет справиться с ними."

(Хайнлайн Р. Бездна: , 0. - С. ).

505. "Снимать скальп с человека - чертовски плохой способ вылечить его от перхоти."

(Хайнлайн Р. Бездна: , 0. - С. ).

506. "...мужчина имеет право умереть так, как хочет. Это - единственное, что правительство не успело обложить налогом."

(Хайнлайн Р. Время звезд: Роман // Хайнлайн Р. Время звезд: Романы, повесть. - СПб.: Сев.-Запад, 1993. - С. 324).

507. "Исследование - это вроде русской рулетки, ты можешь выигрывать раз за разом, но если долго занимаешься этим делом, оно тебя угробит, это уж точно."

(Хайнлайн Р. Время звезд: Роман // Хайнлайн Р. Время звезд: Романы, повесть. - СПб.: Сев.-Запад, 1993. - С. 324).

508. "...ты можешь принимать одно правильное решение за другим, но, когда дело доходит до исследования незнакомого места, первое твое ошибочное решение оказывается твоим последним решением."

(Хайнлайн Р. Время звезд: Роман // Хайнлайн Р. Время звезд: Романы, повесть. - СПб.: Сев.-Запад, 1993. - С. 324).

509. "Секретов я не люблю. Уж лучше, когда должен кому-нибудь деньги. Секрет нельзя вернуть назад."

(Хайнлайн Р. Время звезд: Роман // Хайнлайн Р. Время звезд: Романы, повесть. - СПб.: Сев.-Запад, 1993. - С. 322).

510. "Никогда нельзя принимать решение, пока не знаешь всех обстоятельств."

(Хайнлайн Р. Время звезд: Роман // Хайнлайн Р. Время звезд: Романы, повесть. - СПб.: Сев.-Запад, 1993. - С. 313).

511. "...храбрость в критических условиях - самое рядовое для людей качество, и семеро из десяти могут заслужить медаль "За отвагу". Если попадут в подходящие обстоятельства."

(Хайнлайн Р. Время звезд: Роман // Хайнлайн Р. Время звезд: Романы, повесть. - СПб.: Сев.-Запад, 1993. - С. 423).

512. "С каких это пор в спорах, построенных на эмоциях, побеждают при помощи логики?"

(Хайнлайн Р. Время звезд: Роман // Хайнлайн Р. Время звезд: Романы, повесть. - СПб.: Сев.-Запад, 1993. - С. 322).

513. "...начиная со времени великого доктора Эйнштейна, "одновременность" и "одновременно" - эти слова для физиков были непристойными."

(Хайнлайн Р. Время звезд: Роман // Хайнлайн Р. Время звезд: Романы, повесть. - СПб.: Сев.-Запад, 1993. - С. 365).

514. "Каждый конструктор, какого я встречал в своей жизни, прямо счастлив, если у него получается красивая картинка. Ему и в голову не приходит остановиться и подумать, что потом некоему несчастному идиоту придется этой картинкой пользоваться."

(Хайнлайн Р. Время звезд: Роман // Хайнлайн Р. Время звезд: Романы, повесть. - СПб.: Сев.-Запад, 1993. - С. 439).

515. "...есть вещь, которую ни один человек не может сказать другому. Это - в чем состоит его долг. Это каждый должен решать для себя сам."

(Хайнлайн Р. Время звезд: Роман // Хайнлайн Р. Время звезд: Романы, повесть. - СПб.: Сев.-Запад, 1993. - С. 459).

516. "Быть правым - далеко не достаточно."

(Хайнлайн Р. Время звезд: Роман // Хайнлайн Р. Время звезд: Романы, повесть. - СПб.: Сев.-Запад, 1993. - С. 467).

517. "Учение - совсем не средство достижения цели, оно само и есть цель."

(Хайнлайн Р. Время звезд: Роман // Хайнлайн Р. Время звезд: Романы, повесть. - СПб.: Сев.-Запад, 1993. - С. 353).

518. "Математик может решить проблему народонаселения в одно мгновение - просто перестрелять всех через одного."

(Хайнлайн Р. Время звезд: Роман // Хайнлайн Р. Время звезд: Романы, повесть. - СПб.: Сев.-Запад, 1993. - С. 364).

519. "Прощания никогда не в радость; только воспоминания служат утешением."

(Хайнлайн Р. Гражданин Галактики // Хайнлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. 492).

520. "Путь к справедливости - это обходиться с другими людьми по-честному и не заботиться, как они обходятся с тобой."

(Хайнлайн Р. Гражданин Галактики // Хайнлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. ).

521. "...мудрого человека невозможно оскорбить, потому что на правду обижаться нельзя, а неправда не стоит внимания."

(Хайнлайн Р. Гражданин Галактики // Хайнлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. 437).

522. "...человек должен быть свободен внутренне."

(Хайнлайн Р. Гражданин Галактики // Хайнлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. 438).

523. "Мужчина не реализуется полностью, если у него нет жены."

(Хайнлайн Р. Гражданин Галактики // Хайнлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. 444).

524. "...ничто так не безлико, как институт рабства..."

(Хайнлайн Р. Гражданин Галактики // Хайнлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. 465).

525. "Так как у Торби не было особых талантов, он стал актером."

(Хайнлайн Р. Гражданин Галактики // Хайнлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. 467).

526. "Нельзя увидеть мысль, нельзя измерить, взвесить или попробовать ее, но мысли - самая реальная вещь в Галактике."

(Хайнлайн Р. Гражданин Галактики // Хайнлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. 472).

527. "...даже высшее начальство может быть разумным, если оно по самую макушку в дерьме."

(Хайнлайн Р. Гражданин Галактики // Хайнлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. 500).

528. "...из-за денег люди делают странные вещи, но они сделают еще более крутые вещи ради власти и денег."

(Хайнлайн Р. Гражданин Галактики // Хайнлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. 573).

529. "Ни один человек не может владеть чем-то один, и, чем больше собственность, тем меньше он ею владеет."

(Хайнлайн Р. Гражданин Галактики // Хайнлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. 595).

530. "...не будь невинной лжи, люди давно бы перегрызлись."

(Хайнлайн Р. Дверь в Лето // Хайнлайн Р. Дверь в Лето. - Н.Новгорд: ИКПА, 1991. - С. 146).

531. "Техника - искусство практическое, оно зависит не от таланта того или иного инженера, а от общего технического уровня общества."

(Хайнлайн Р. Дверь в лето // Хайнлайн Р. Дверь в лето. - Н. Новгород: ИКПА, 1991. - С. 71).

532. "...женщины сродни механизмам - те и другие одинаково не владеют логикой."

(Хайнлайн Р. Дверь в Лето // Хайнлайн Р. Дверь в Лето. - Н.Новгорд: ИКПА, 1991. - С. 108).

533. "Игра всерьез - это и есть самое главное в любой комедии."

(Хайнлайн Р. Двойная звезда // Хайлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. 308).

534. "Для художника [...] слава стоит на первом месте. Деньги всего лишь средство, при помощи которого он может творить свое искусство."

(Хайнлайн Р. Двойная звезда // Хайлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. 149).

535. "Раба нельзя освободить, если он не освободится сам! И нельзя поработить свободного человека - самое большое, его можно убить!"

(Хайнлайн Р. Двойная звезда // Хайлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. 310).

536. "...нельзя быть немного беременным или слегка разоблаченным."

(Хайнлайн Р. Двойная звезда // Хайлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. 305).

537. "Даже злодей должен умирать красиво."

(Хайнлайн Р. Двойная звезда // Хайлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. 305).

538. "Политика - это грубая, иногда грязная, часто скучная и всегда тяжелая работа. Но это единственное занятие для взрослых мужчин. Все остальное - для сосунков."

(Хайнлайн Р. Двойная звезда // Хайлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. 289).

539. "Артист не может хорошо играть, когда кто-то рядом с ним постоянно на нег рычит."

(Хайнлайн Р. Двойная звезда // Хайлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. 286).

540. "Профессионала, нанятого для выполнения крайне сложной работы, не третируют, его уважают."

(Хайнлайн Р. Двойная звезда // Хайлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. 282).

541. "...человек может заработать репутацию прекрасного собеседника, просто поддакивая своему партнеру."

(Хайнлайн Р. Двойная звезда // Хайлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. 273).

542. "Если есть этические принципы, справедливые независимо от времени и места, они должны быть верны и для марсиан, и для людей, на любой планете любой звезды. Добродетель - вот цена экспансии. "Никогда не обижай тех, кто слабее" - такая простая философия должна быть понятна в самых дальних уголках космоса. И если человечество не будет вести себя в соответствии с нею, оно никогда не должно приступать к завоеванию звезд, потому что тогда какая-нибудь другая более развитая раса сможет, в свою очередь, повергнуть ее в прах."

(Хайнлайн Р. Двойная звезда // Хайлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. 262).

543. "...человек или любит сам себя, или совершает самоубийство. Третьего не дано."

(Хайнлайн Р. Двойная звезда // Хайлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. 193).

544. "Не отсиживайтесь в кустах! Всегда принимайте чью-нибудь сторону! Иногда вы можете ошибиться - но тот, кто отсиживается, - ошибается всегда! Боже, спаси нас от трусов, боящихся сделать свой выбор."

(Хайнлайн Р. Двойная звезда // Хайлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. 263).

545. "Каждый человек имеет право сам выбрать время и способ своего уничтожения."

(Хайнлайн Р. Двойная звезда // Хайлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. 150).

546. "...есть другие аплодисменты, кроме громкого хлопанья в ладоши."

(Хайнлайн Р. Двойная звезда // Хайлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. 322).

547. "...вещи, в которые люди верят, вообще редко обосновываются логически."

(Хайнлайн Р. Двойная звезда // Хайлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. 173).

548. "Глупый" и "красивый" - два наихудших эпитета в шоу-бизнесе."

(Хайнлайн Р. Двойная звезда // Хайлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. 154).

549. "Ни один мужчина не может выдать лучшее, на что он способен, когда рядом постоянно находится женщина, презирающая его."

(Хайнлайн Р. Двойная звезда // Хайлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. 194).

550. "Играя роль выдержанного человека, сам становишься спокойнее."

(Хайнлайн Р. Двойная звезда // Хайлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. 251).

551. "Некоторые решения человек должен принимать сам."

(Хайнлайн Р. Двойная звезда // Хайлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. 252).

552. "Дайте философу время и бумагу, и он докажет вам что угодно."

(Хайнлайн Р. Двойная звезда // Хайлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. 261).

553. "Пацифизм - изобретательная доктрина, позволяющая человеку пользоваться выгодами принадлежности к определенной социальной группе, отказываясь платить за это. Да еще требовать для себя нимба святого за свое бесчестие."

(Хайнлайн Р. Двойная звезда // Хайлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. 262).

554. "...жизнь принадлежит тем, кто не боится ее потерять."

(Хайнлайн Р. Двойная звезда // Хайлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. ).

555. "С женщиной [...] можно иметь дело только в том случае, если вразумлять ее на каждом шагу."

(Хайнлайн Р. Дети Мафусаила // Миры Роберта Хайнлайна. Т. 12: Полн. собр. фантаст. произвед. в двадцати пяти томах. - Рига: Полярис, 1993. - С. 233).

556. "Договор не стоит того, чтобы люди умирали из-за него."

(Хайнлайн Р. Дети Мафусаила // Миры Роберта Хайнлайна. Т. 12: Полн. собр. фантаст. произвед. в двадцати пяти томах. - Рига: Полярис, 1993. - С. 232).

557. "Логика, дружище - хрупкая штучка. "Логика" доказала, что аэропланы летать не могут, что водородная бомба теоретически невозможна и что камни с неба не падают. Логика - это способ выражения идеи, что то, что не случилось вчера, не может случиться и завтра."

(Хайнлайн Р. Дорога доблести // Хайнлайн Р. Э. Собр. соч. Т. 14.. - СПб.: "Terra Fantastica" компании "Корвус", 1993. - С. 62).

558. "Человек, который повинуется всем законам без исключения, еще более глуп, чем тот, который их постоянно нарушает."

(Хайнлайн Р. Дорога доблести // Хайнлайн Р. Э. Собр. соч. Т. 14.. - СПб.: "Terra Fantastica" компании "Корвус", 1993. - С. 76).

559. "Смелость - это когда ты продолжаешь идти вперед несмотря на то, что смертельно напуган, напуган так, что твой сфинктер уже не держит, что сердце готово разорваться, что ты не можешь даже вздохнуть."

(Хайнлайн Р. Дорога доблести // Хайнлайн Р. Э. Собр. соч. Т. 14.. - СПб.: "Terra Fantastica" компании "Корвус", 1993. - С. 195).

560. "Любовь - бабочка, которая порхает, пока живет, и улетает, когда захочет. Ее нельзя удержать цепями."

(Хайнлайн Р. Дорога доблести // Хайнлайн Р. Э. Собр. соч. Т. 14.. - СПб.: "Terra Fantastica" компании "Корвус", 1993. - С. 246).

561. "Для того, чтобы требовать "уважать" или даже "любить" огромную массу хамла с их вечно развязанными варежками на одном конце и вонючими носками - на другом, нужна бессмысленная, слепая, этакая слюнявая тупость, которая чаще всего бывает у некоторых попечителей детских садов, у большинства спаниелей и у всех поголовно миссионеров. Это не политическая система, а заболевание."

(Хайнлайн Р. Дорога доблести // Хайнлайн Р. Э. Собр. соч. Т. 14.. - СПб.: "Terra Fantastica" компании "Корвус", 1993. - С. 268).

562. "Даже в пороках необходимо постоянное упражнение."

(Хайнлайн Р. Дорога доблести // Хайнлайн Р. Э. Собр. соч. Т. 14.. - СПб.: "Terra Fantastica" компании "Корвус", 1993. - С. 265).

563. "Мир" - ситуация, когда ни один штатский не задумывается, в каком состоянии находится армия, и ему наплевать на вооруженные конфликты, которые не попадают на первые полосы газет. Если, конечно, среди пострадавших нет его родственников."

(Хайнлайн Р. Звездные рейнджеры. - М.: "Слово" при участии ЦДИ, 1990. - С. 79).

564. "Он ни разу не повторился и ни разу не допустил богохульства и непристойности. Однако он умудрился описать наши физические, умственные, моральные и генетические пороки с большой художественной силой и многими подробностями."

(Хайнлайн Р. Звездные рейнджеры. - М.: "Слово" при участии ЦДИ, 1990. - С. ).

565. "Счастье состоит в том, чтобы до конца выспаться. Только в этом и больше ни в чем. Почти все богатые люди несчастны, так как не в силах заснуть без снотворного. Пехотинцу, десантнику пилюли ни к чему. Дайте десантнику койку и время, чтобы на нее упасть, и он тут же заснет и будет так же счастлив, как червяк в яблоке."

(Хайнлайн Р. Звездные рейнджеры. - М.: "Слово" при участии ЦДИ, 1990. - С. 39).

566. "Война - не просто насилие, убийство. Война - это контролируемое насилие, предполагающее определенную цель. А цель - это поддержка решения правительства силой. Нельзя убивать противника только для того, чтобы его убить. Главное - заставить его делать то, что ты хочешь. Не убийство... А контролируемое и целесообразное насилие. Однако цель определяется не тобой и не мной. Не солдатское дело - определять когда, где и как. Или почему. Солдат дерется, а решают правительство и генералы. В правительстве решают, почему и каковы масштабы. Генералы говорят нам, где, когда и как. Другие люди - постарше и помудрее, как они сами утверждают, - осуществляют контроль."

(Хайнлайн Р. Звездные рейнджеры. - М.: "Слово" при участии ЦДИ, 1990. - С. 47).

567. "Я думаю, что поэт, который писал, что самое дорогое в жизни не купишь за деньги, не прав. Вернее, прав не до конца. Цена - это агония и пот, кровь и преданность... цена обеспечивается самым дорогим в жизни - самой жизнью - точной мерой абсолютной стоимости."

(Хайнлайн Р. Звездные рейнджеры. - М.: "Слово" при участии ЦДИ, 1990. - С. 63).

568. "Если ты решил играть в оркестре, то лучше махать дирижерской палочкой, чем стучать в большой барабан."

(Хайнлайн Р. Звездные рейнджеры. - М.: "Слово" при участии ЦДИ, 1990. - С. 100).

569. "Но как мы можем отречься от принципов гуманизма? Они пронизывают весь фольклор, все земные религии, всю литературу."

(Хайнлайн Р. Звездные рейнджеры. - М.: "Слово" при участии ЦДИ, 1990. - С. 131).

570. "Насилие, откровенная сила в истории человечества решала гораздо больше вопросов, чем какой-либо другой фактор, и противоположное мнение не имеет права даже называться концепцией. Глупцы, забывающие эту главную правду в истории человечества, всегда платят, или, во всяком случае, платили за это недомыслие своей жизнью и свободой..."

(Хайнлайн Р. Звездные рейнджеры. - М.: Слово, 1990. - С. 21).

571. "Существует старинное предание, утверждающее, что самое дорогое в жизни - свобода. Это неправда. Абсолютная ложь. Трагическое заблуждение, приведшее к закату и гибели демократии в XX веке. Все пышные эксперименты провалились, потому что людей призывали верить: достаточно проголосовать за что-нибудь, и они это получат: Без страданий, пота и слез.

Свобода сама по себе ничего не значит. Потому что за все надо платить. Даже возможность дыхания мы покупаем ценой усилий и боли первого вздоха."

(Хайнлайн Р. Звездные рейнджеры. - М.: "Слово" при участии ЦДИ, 1990. - С. 63).

572. "Думаю, если бы жертве космической болезни сообщили, что расстреляют ее на рассвете, ответом было бы:

- Да? Пере... Дайте, пожалуйста, тот пакет!"

(Хайнлайн Р. Звездный двойник // Хайнлайн Р. Э. Собр. соч. Т. 9. - СПб.: Изд-во "Terra Fantastica" Компании "Корвус", 1993. - С. 267).

573. "...Закон частенько оказывается идиотом..."

(Хайнлайн Р. Звездный двойник // Хайнлайн Р. Э. Собр. соч. Т. 9. - СПб.: Изд-во "Terra Fantastica" Компании "Корвус", 1993. - С. 249).

574. "Всякий волен быть битым, когда и как пожелает."

(Хайнлайн Р. Звездный двойник // Хайнлайн Р. Э. Собр. соч. Т. 9. - СПб.: Изд-во "Terra Fantastica" Компании "Корвус", 1993. - С. 253).

575. "Вмешательство в человеческую личность - действие, на мой взгляд, просто сверхунизительное и аморальное."

(Хайнлайн Р. Звездный двойник // Хайнлайн Р. Э. Собр. соч. Т. 9. - СПб.: Изд-во "Terra Fantastica" Компании "Корвус", 1993. - С. 320).

576. "...вряд ли кому приятно быть слабым при постороннем!"

(Хайнлайн Р. Звездный двойник // Хайнлайн Р. Э. Собр. соч. Т. 9. - СПб.: Изд-во "Terra Fantastica" Компании "Корвус", 1993. - С. 381).

577. "Не разбив яиц, не сделаешь яичницы" - аргумент, достойный мерзавцев всех времен и народов!"

(Хайнлайн Р. Звездный двойник // Хайнлайн Р. Э. Собр. соч. Т. 9. - СПб.: Изд-во "Terra Fantastica" Компании "Корвус", 1993. - С. 321).

578. "Истины никогда не бывает слишком много!"

(Хайнлайн Р. Звездный двойник // Хайнлайн Р. Э. Собр. соч. Т. 9. - СПб.: Изд-во "Terra Fantastica" Компании "Корвус", 1993. - С. 318).

579. "...женщина вскоре забудет любое оскорбление действием, но может до самой смерти вспоминать неосторожное выражение."

(Хайнлайн Р. Звездный двойник // Хайнлайн Р. Э. Собр. соч. Т. 9. - СПб.: Изд-во "Terra Fantastica" Компании "Корвус", 1993. - С. 274).

580. "...быть узнаваемым - тяжкое бремя для любой знаменитости."

(Хайнлайн Р. Звездный двойник // Хайнлайн Р. Э. Собр. соч. Т. 9. - СПб.: Изд-во "Terra Fantastica" Компании "Корвус", 1993. - С. 255).

581. "По-моему, стоит научникам выдумать свой очередной "закон" - и жить на свете становится гораздо сложнее. Плохо нам что ли было без всего этого?!"

(Хайнлайн Р. Звездный двойник // Хайнлайн Р. Э. Собр. соч. Т. 9. - СПб.: Изд-во "Terra Fantastica" Компании "Корвус", 1993. - С. 287).

582. "Некоторые люди пытаются доказать, что "среднее" лучше, чем "превосходное". Им доставляет удовольствие подрезать крылья другим, потому что сами они бескрылы, они презирают интеллект, поскольку напрочь его лишены."

(Хайнлайн Р. Имею скафандр, готов путешествовать. - М.: Кн.дом, 1990. - С. 151).

583. "Лучшие страницы истории написаны людьми, которым надоело, что ими "помыкают"."

(Хайнлайн Р. Имею скафандр, готов путешествовать. - М.: Кн.дом, 1990. - С. 218).

584. "Никогда не позволяйте болванам доводить вас до потери здравого смысла."

(Хайнлайн Р. Иов, или Осмеяние справедливости // Миры Роберта Хайнлайна. Т. 19: Полн. собр. фантаст. произвед. в двадцати пяти томах. - Рига: Полярис, 1994. - С. 10).

585. "...нет ничего плохого в том, что ты трусишь... Разумеется, если ты не позволишь страху подчинить себя и ничем не выдашь боязни до тех пор, пока опасность не окажется позади. Даже истерике можно дать волю... Но только потом, когда рядом уже никого не будет. Слезы вовсе не свидетельствуют об отсутствии мужества, если ты прольешь их в ванной за запертой дверью. Разница между трусом и храбрецом заключается главным образом в умении правильно распределить свои эмоции во времени."

(Хайнлайн Р. Иов, или Осмеяние справедливости // Миры Роберта Хайнлайна. Т. 19: Полн. собр. фантаст. произвед. в двадцати пяти томах. - Рига: Полярис, 1994. - С. ).

586. "...если ты будешь относиться к заведомому мерзавцу как к порядочному человеку, ты окажешься в жутко невыгодном положении."

(Хайнлайн Р. Красная планета // Роковая кукла: Сб. фантаст. романов. - М.: Об-ие "Всесоюз. мол. кн. центр", 1991. - С. 319).

587. "Дерзость - ключ к победе."

(Хайнлайн Р. Красная планета // Роковая кукла: Сб. фантаст. романов. - М.: Об-ие "Всесоюз. мол. кн. центр", 1991. - С. 317).

588. "Любой из когда-либо написанных законов создает возможность для взяточничества."

(Хайнлайн Р. Красная планета // Роковая кукла: Сб. фантаст. романов. - М.: Об-ие "Всесоюз. мол. кн. центр", 1991. - С. 227).

589. "Во всякой новинке есть новые возможности для бизнеса, надо только уметь их видеть."

(Хайнлайн Р. Красная планета // Роковая кукла: Сб. фантаст. романов. - М.: Об-ие "Всесоюз. мол. кн. центр", 1991. - С. ).

590. "Трудности - это нормальные условия существования человечества. Они нас взрастили. Мы расцвели на них."

(Хайнлайн Р. Красная планета // Роковая кукла: Сб. фантаст. романов. - М.: Об-ие "Всесоюз. мол. кн. центр", 1991. - С. 200).

591. "Похоже, ученых парней просто невозможно приучить к порядку."

(Хайнлайн Р. Кукловоды // Хайнлайн Р. Э. Собр. соч. Т. 9. - СПб.: Изд-во "Terra Fantastica" Компании "Корвус", 1993. - С. 54).

592. "Цена свободы - это готовность вступить в драку - в любое время, в любом месте и с беспредельной храбростью."

(Хайнлайн Р. Кукловоды // Хайнлайн Р. Э. Собр. соч. Т. 9. - СПб.: Изд-во "Terra Fantastica" Компании "Корвус", 1993. - С. 239).

593. "...брак, в конце концов, не купчая, а жена - не собственность."

(Хайнлайн Р. Кукловоды // Хайнлайн Р. Э. Собр. соч. Т. 9. - СПб.: Изд-во "Terra Fantastica" Компании "Корвус", 1993. - С. 161).

594. "Она промолчала, и надо заметить, это отличный способ выигрывать споры."

(Хайнлайн Р. Кукловоды // Хайнлайн Р. Э. Собр. соч. Т. 9. - СПб.: Изд-во "Terra Fantastica" Компании "Корвус", 1993. - С. 159).

595. "Сиделки порой ведут себя так, будто работают не в больнице, а в яслях для умственно отсталых детей."

(Хайнлайн Р. Кукловоды // Хайнлайн Р. Э. Собр. соч. Т. 9. - СПб.: Изд-во "Terra Fantastica" Компании "Корвус", 1993. - С. 71).

596. "...если человек претендует на главную роль - или хотя бы на роль уважаемого соседа, - ему придется доказывать себя в борьбе. Перековывать орала обратно на мечи; первый вариант - это бабушкины сказки."

(Хайнлайн Р. Кукловоды // Хайнлайн Р. Кукловоды (Мастера фантаст. - вып. 7). - Рига: Авотс, 1991. - С. 524).

597. "Удача" - это ярлык, который посредственность наклеивает на достижения гениев."

(Хайнлайн Р. Кукловоды // Хайнлайн Р. Кукловоды (Мастера фантаст. - вып. 7). - Рига: Авотс, 1991. - С. 499).

598. "Свобода слова есть свобода слова, и если человеку хочется, он может сколько угодно рассуждать о "психологии" амебы, но слушать это никто не обязан."

(Хайнлайн Р. Кукловоды // Хайнлайн Р. Кукловоды (Мастера фантаст. - вып. 7). - Рига: Авотс, 1991. - С. 417).

599. "...большинство женщин чертовски глупы и наивны. Тем не менее они могут побольше нашего. Самые храбрые из них храбрее нас, самые способные - способнее, а самые сволочные - сволочнее."

(Хайнлайн Р. Кукловоды // Хайнлайн Р. Кукловоды (Мастера фантаст. - вып. 7). - Рига: Авотс, 1991. - С. 361).

600. "...попытка объяснить что-то - плохой способ обороны."

(Хайнлайн Р. Кукловоды // Хайнлайн Р. Кукловоды (Мастера фантаст. - вып. 7). - Рига: Авотс, 1991. - С. 359).

601. "...в стране слепых даже одноглазому приходится не сладко."

(Хайнлайн Р. Кукловоды // Хайнлайн Р. Кукловоды (Мастера фантаст. - вып. 7). - Рига: Авотс, 1991. - С. 305).

602. "..факты удивительные и невероятные он подчинял логике с такой же легкостью, как и самые обыденные. Вы скажете, не бог весть какой дар? Но большинство людей, сталкиваясь с чем-то таким, что противоречит житейской логике, вообще перестают соображать; фраза "Я просто не могу в это поверить" звучит заклинанием как для интеллектуалов, так и для недоумков."

(Хайнлайн Р. Кукловоды // Хайнлайн Р. Э. Собр. соч. Т. 9. - СПб.: Изд-во "Terra Fantastica" Компании "Корвус", 1993. - С. 34).

603. "Редкое для женщины качество - умение молчать, когда нечего говорить."

(Хайнлайн Р. Кукловоды // Хайнлайн Р. Кукловоды (Мастера фантаст. - вып. 7). - Рига: Авотс, 1991. - С. 279).

604. "...делать предположения, основываясь на собственных представлениях о возможностях науки, и глупо, и опасно."

(Хайнлайн Р. Кукловоды // Хайнлайн Р. Э. Собр. соч. Т. 9. - СПб.: Изд-во "Terra Fantastica" Компании "Корвус", 1993. - С. 130).

605. "Я не люблю напиваться хотя бы самую малость, но люблю сам процесс питья."

(Хайнлайн Р. Магия, Inc // Хайнлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. 96).

606. "Никогда не можешь заранее сказать, какие неприятности себе наживешь, если будешь отказываться в сотрудничестве."

(Хайнлайн Р. Магия, Inc // Хайнлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. 8).

607. "Случайности ведь не случаются сами по себе."

(Хайнлайн Р. Магия, Inc // Хайнлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. 49).

608. "...запреты не работают вообще ни в какой сфере."

(Хайнлайн Р. Магия, Inc // Хайнлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. 96).

609. "Ничто не действует так убедительно, как умело пущенный слух."

(Хайнлайн Р. Магия, Inc // Хайнлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. 108).

610. "...все, что может быть сделано и в чем люди нуждаются, будет непременно сделано, - по закону или без него."

(Хайнлайн Р. Магия, Inc // Хайнлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. 96).

611. "Если совет хороший, то он стоит денег."

(Хайнлайн Р. Магия, Inc // Хайнлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. 33).

612. "Не понимаю, почему это некоторые люди держатся так, как будто делание денег оскорбляет их деликатные умы? Я работаю за свою законную прибыль и не стыжусь этого. То, что люди согласны платить за мои товары и услуги, показывает, что моя работа им нужна."

(Хайнлайн Р. Магия, Inc // Хайнлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. 27).

613. "Репутация человека - самое ценное его достояние."

(Хайнлайн Р. Магия, Inc // Хайнлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. 11).

614. "...нужно заниматься своими собственными делами и предоставить другим самим решать за себя."

(Хайнлайн Р. Магия, Inc // Хайнлайн Р. Гражданин Галактики: Романы. - СПб.: Сев.-Запад, 1992. - С. 43).

615. "...никогда не бывает так плохо, чтобы не могло стать еще хуже."

(Хайнлайн Р. Марсианка Подкейн // Марсианка Подкейн. Ракетный корабль "Галилео". - М.: МП "Факт" совместно с фирмой N 2 "Техномарк", 1992. - С. 16).

616. "...не стоит говорить мужчинам, тем более - открытым текстом, будто вы способны на то же, что и они."

(Хайнлайн Р. Марсианка Подкейн // Марсианка Подкейн. Ракетный корабль "Галилео". - М.: МП "Факт" совместно с фирмой N 2 "Техномарк", 1992. - С. ).

617. "Лучше уж страдать, чем скучать."

(Хайнлайн Р. Марсианка Подкейн // Марсианка Подкейн. Ракетный корабль "Галилео". - М.: МП "Факт" совместно с фирмой N 2 "Техномарк", 1992. - С. 70).

618. "...в любой точке Вселенной женщина может прослыть "очаровательной", если слушает, пока говорит мужчина."

(Хайнлайн Р. Марсианка Подкейн // Марсианка Подкейн. Ракетный корабль "Галилео". - М.: МП "Факт" совместно с фирмой N 2 "Техномарк", 1992. - С. 46).

619. "При первом знакомстве не стоит показывать мужчине, что у вас есть мозги - это сделает его неспокойным и подозрительным, вроде как Цезарь опасался "худого и голодного" вида Кассия. Сперва надо перетянуть мужчину на свою сторону, а уж потом можно позволить ему - помаленьку - обнаружить у вас интеллект. Пусть думает, что ваш ум отпочковался от его собственного."

(Хайнлайн Р. Марсианка Подкейн // Марсианка Подкейн. Ракетный корабль "Галилео". - М.: МП "Факт" совместно с фирмой N 2 "Техномарк", 1992. - С. 45).

620. "Почтенный возраст - не заслуга, это со всяким может случиться, вроде как с лестницы упасть."

(Хайнлайн Р. Марсианка Подкейн // Марсианка Подкейн. Ракетный корабль "Галилео". - М.: МП "Факт" совместно с фирмой N 2 "Техномарк", 1992. - С. 39).

621. "Это не люди изобрели войну, она появилась задолго до нас. Но мы изобрели политику."

(Хайнлайн Р. Марсианка Подкейн // Марсианка Подкейн. Ракетный корабль "Галилео". - М.: МП "Факт" совместно с фирмой N 2 "Техномарк", 1992. - С. 27).

622. "Никогда не вешайся натощак [...], это вредно для желудка."

(Хайнлайн Р. Марсианка Подкейн // Марсианка Подкейн. Ракетный корабль "Галилео". - М.: МП "Факт" совместно с фирмой N 2 "Техномарк", 1992. - С. 16).

623. "...если начальник бьет подчиненных по голове гаечным ключом, он, чаще всего, неправ."

(Хайнлайн Р. Марсианка Подкейн // Марсианка Подкейн. Ракетный корабль "Галилео". - М.: МП "Факт" совместно с фирмой N 2 "Техномарк", 1992. - С. 9).

624. "Если политика не срабатывает, надо драться. Наверное, надо пострелять в человека, чтобы он понял, насколько лучше путаться в политических дрязгах, чем подставлять лоб под пули. [...] Самая трудная из жизненных проблем: когда говорить, а когда - драться."

(Хайнлайн Р. Марсианка Подкейн // Марсианка Подкейн. Ракетный корабль "Галилео". - М.: МП "Факт" совместно с фирмой N 2 "Техномарк", 1992. - С. 27).

625. "Предоставьте мужчине управлять всем, чем он хочет, а сами управляйте мужчиной."

(Хайнлайн Р. Марсианка Подкейн // Марсианка Подкейн. Ракетный корабль "Галилео". - М.: МП "Факт" совместно с фирмой N 2 "Техномарк", 1992. - С. 97).

626. "Молодых можно обвинять только после серьезного размышления, иначе взрослые потом будут жалеть об этом."

(Хайнлайн Р. Между планетами // Между планетами. Двойная звезда. Человек, который продал Луну. - М.: МП "Факт" совместно с фирмой N 2 "Техномарк", 1992. - С. 148).

627. "В конце концов, все формы смерти могут быть классифицированы как сердечная недостаточность."

(Хайнлайн Р. Между планетами // Между планетами. Двойная звезда. Человек, который продал Луну. - М.: МП "Факт" совместно с фирмой N 2 "Техномарк", 1992. - С. 40).

628. "...человек должен иметь право делать то, что ему хочется, если он в состоянии сделать это. Его не должны ни принуждать, ни сдерживать."

(Хайнлайн Р. Между планетами // Между планетами. Двойная звезда. Человек, который продал Луну. - М.: МП "Факт" совместно с фирмой N 2 "Техномарк", 1992. - С. 174).

629. "Многое считается невозможным до тех пор, пока не происходит в действительности. Можно написать целую историю "науки наоборот", собрав утверждения самых высоких авторитетов о том, что никогда не может быть."

(Хайнлайн Р. Между планетами // Между планетами. Двойная звезда. Человек, который продал Луну. - М.: МП "Факт" совместно с фирмой N 2 "Техномарк", 1992. - С. ).

630. "...мудрость - самая большая ценность в этом мире, и единственная истинная ценность."

(Хайнлайн Р. Меня зовут Фрайди // Миры Роберта Хайнлайна. Кн. 15.. - Рига: Полярис, 1993. - С. 54).

631. "...мужское тщеславие - добродетель, а не порок. Если его направить в нужное русло, с мужчинами легко и приятно иметь дело."

(Хайнлайн Р. Меня зовут Фрайди // Миры Роберта Хайнлайна. Кн. 15.. - Рига: Полярис, 1993. - С. 69).

632. "Если не собираешься убить мужчину немедленно, никогда не бей его между ног. Даже символически. А может быть, именно символически - не бей!"

(Хайнлайн Р. Меня зовут Фрайди // Миры Роберта Хайнлайна. Кн. 15.. - Рига: Полярис, 1993. - С. 166).

633. "Мышление - единственное, что отличает людей от обезьян, и то - ненамного."

(Хайнлайн Р. Меня зовут Фрайди // Миры Роберта Хайнлайна. Кн. 15.. - Рига: Полярис, 1993. - С. 253).

634. "Жалость к себе [...] - самый деморализующий из пороков."

(Хайнлайн Р. Меня зовут Фрайди // Миры Роберта Хайнлайна. Кн. 15.. - Рига: Полярис, 1993. - С. 320).

635. "...религия - это для тех, кто слаб..."

(Хайнлайн Р. Меня зовут Фрайди // Миры Роберта Хайнлайна. Кн. 15.. - Рига: Полярис, 1993. - С. 331).

636. "Большая беда религии - любой религии - это то, что тот, кто берет какие-либо предложения на веру, не может потом проверить свои предложения опытом. Можно либо купаться в теплых волнах веры, либо избрать тернистый путь сомнений, но первое со вторым совместить никак нельзя."

(Хайнлайн Р. Меня зовут Фрайди // Миры Роберта Хайнлайна. Кн. 15.. - Рига: Полярис, 1993. - С. ).

637. "Только полный кретин берется за большое дело, не учитывая всех последствий."

(Хайнлайн Р. Человек, который продал Луну // Живой металл. - Н. Новгород: ИКП, 1991. - С. 237).

638. "Власть командира почти никогда не требует грубой силы."

(Хайнлайн Р. Число зверя // Миры Роберта Хайнлайна. Т. 18: Полн. собр. фантаст. произвед. в двадцати пяти томах. - Рига: Полярис, 1994. - С. 274).

639. "Что может быть главнее продолжения рода? Секс - самый яркий признак развитых форм жизни."

(Хайнлайн Р. Число зверя // Миры Роберта Хайнлайна. Т. 18: Полн. собр. фантаст. произвед. в двадцати пяти томах. - Рига: Полярис, 1994. - С. 138).

640. "Если у моего мужа есть недостаток, то это нежелание поверить, что у женщин тоже есть голова... Вероятно, все дело в том, что его так сильно волнует противоположный конец."

(Хайнлайн Р. Число зверя // Миры Роберта Хайнлайна. Т. 18: Полн. собр. фантаст. произвед. в двадцати пяти томах. - Рига: Полярис, 1994. - С. 258).

641. "...всякий раз, когда жена думает, что она выиграла в споре, она проиграла."

(Хайнлайн Р. Число зверя // Миры Роберта Хайнлайна. Т. 18: Полн. собр. фантаст. произвед. в двадцати пяти томах. - Рига: Полярис, 1994. - С. 256).

642. "Волшебство [...] - это символ для любого непонятного процесса."

(Хайнлайн Р. Число зверя // Миры Роберта Хайнлайна. Т. 18: Полн. собр. фантаст. произвед. в двадцати пяти томах. - Рига: Полярис, 1994. - С. 213).

643. "...ни один прирожденный лидер не хочет командовать, он взваливает на себя ответственность не потому, что это ему приятно, а потому, что так надо."

(Хайнлайн Р. Число зверя // Миры Роберта Хайнлайна. Т. 18: Полн. собр. фантаст. произвед. в двадцати пяти томах. - Рига: Полярис, 1994. - С. 189).

644. "Вся человеческая деятельность, включая научные исследования, есть либо брачные танцы и забота о молодняке, либо жалкая сублимация неудачников, обреченных природой на проигрыш в единственной игре, которая имеется в городе."

(Хайнлайн Р. Число зверя // Миры Роберта Хайнлайна. Т. 18: Полн. собр. фантаст. произвед. в двадцати пяти томах. - Рига: Полярис, 1994. - С. 138).

645. "..."неограниченная" власть капитана - это не свобода, это смирительная рубашка. Командир не может действовать, как ему хочется, - не может никогда, потому что каждую минуту, днем и ночью, отвечает за своих подчиненных."

(Хайнлайн Р. Число зверя // Миры Роберта Хайнлайна. Т. 18: Полн. собр. фантаст. произвед. в двадц

ЦитироватьУважаемые участники, прошу высказаться, как вы считаете, почему сегодня народ увлекся Фентези?

Системный кризис цивилизации. Общее разочарование в науке. До второй половины 20-го века созрело убеждение, что наука – это панацея от всех проблем. А тут на тебе, наука – это всего лишь инструмент. И как всякий инструмент - многое зависит, в чьих руках он окажется.

ЦитироватьПочему из "Сайнс фикшн" преобладают сюжеты на тему альтхистори?

Возможно поиск точки бифуркации, когда мы свернули не туда. ;)

ЦитироватьПочему упал интерес к космической фантастике?

50 лет, а мы практически так же в начале пути. И даже люди принимающие решения в космической отрасли – не могут внятно объяснить – как взять барьер. Что уж говорить о фантастике, когда она чаще всего способна популяризировать уже озвученные идеи.

Вообще, хорошая фантастика – должна будить воображение читателя. А у многих современных авторов воображение спит у самих. :D

Более того. Не надо считать фантастику – "историей будущего". Она этим не может быть по определению. В лучшем случае – это "моделирование реальности". И многое зависит от того, насколько "объемной" и "цветной" получилась модель. Многим авторам – это просто не дано.

ЦитироватьКакие произведения на данную темы сегодня вы можете выделить?

Возможно, Аластер Рейнольдс. Во всяком случае, именно его произведения я смог читать после длительного перерыва, т.к. не встречалось ничего приемлемого

Как же достало вырезать из нормально начатой темы всякую гадость...

Цитировать2. Есть проблема невовлечённости писателей в научный мейнстрим - полёт к Марсу, космический туризм, станции на Луне и ЛОС.

Это не научный мейнстрим. ЛБ и полет к марсу – это чистая политика. Но при текущем состоянии – в этом нет политической целесообразности. А ЛОС – это вообще – понты, а не наука или политика.

ЦитироватьДавайте определимся с границей жанра.
Что есть фантастика?
Попытка понять место человека (или разума?) в РЕАЛЬНОМ (физическом) мире.
Скажем фентези (да и космоопера) вылетают из этого определения со страшным свистом. Всякая сранЪ типа "Звездные войны" – вон из жанра!
Там нет реальной вселенной.
Там есть оперная сцена. Сказочная вселенная.
По жанру это "Колобок".

Любая фантастика – это модель, а не реальная вселенная.
Я бы разделил всю фантастику на три жанра:
1) Магическое фентези. Где технология заменяется магией.
2) Технофентези. Технологический мир, где автор придумывает законы природы.
3) Научная фантастика. Технологический мир, где автор не выходит за рамки известных науке законов природы. (то что сейчас называют hard science fiction)

а можно хотя бы от вас пример пункта 3?

Цитировать

ЦитироватьДавайте определимся с границей жанра.
Что есть фантастика?
Попытка понять место человека (или разума?) в РЕАЛЬНОМ (физическом) мире.
Скажем фентези (да и космоопера) вылетают из этого определения со страшным свистом. Всякая сранЪ типа "Звездные войны" – вон из жанра!
Там нет реальной вселенной.
Там есть оперная сцена. Сказочная вселенная.
По жанру это "Колобок".

Любая фантастика – это модель, а не реальная вселенная.
Я бы разделил всю фантастику на три жанра:
1) Магическое фентези. Где технология заменяется магией.
2) Технофентези. Технологический мир, где автор придумывает законы природы.
3) Научная фантастика. Технологический мир, где автор не выходит за рамки известных науке законов природы. (то что сейчас называют hard science fiction)

А произведения типа Х/ф "Остаться в живых" под какую категорию подпадают? (Между прочим, для нынешней цивилизации более чем актуально), а заодно большая часть произведений Стругацких: "Пикник", "Улитка", ВГВ?

Есть чудесная классификация "Серой Зоны"

1.Пределы разума есть\нет
2.Пределы плотности энергии есть\нет
3.Пределы скорости есть\нет

Апокрифически Зона ввел еще обратимость времени есть\нет, но это для полного охвата всех сказок , потому к НАУЧНОЙ фантастике не относится.

Нуивот(с)

HSF это 1-1-1 (есть-есть-есть) для пределов, которые есть в справочниках.
SF(технофентези) - это один или несколько нулей, то есть произвольно отодвинутые пределы.

Остальное - сказки. Разница между магией и произвольно придуманными ограничениями - несущественна.

Остаться в живых - чепуха, никак не связанная с фантастикой.

ЦитироватьЯ бы разделил всю фантастику на три жанра:
1) Магическое фентези. Где технология заменяется магией.
2) Технофентези. Технологический мир, где автор придумывает законы природы.
3) Научная фантастика. Технологический мир, где автор не выходит за рамки известных науке законов природы. (то что сейчас называют hard science fiction)

Уточняющий вопрос: технология в Ваших определениях обязательно включает технику, или же для Вас возможна технология без техники?
И от кого Вы отталкиваетесь в определении научной фантастики/science fiction - от Перельмана или Гернсбека?

ЦитироватьА произведения типа Х/ф "Остаться в живых" под какую категорию подпадают? (Между прочим, для нынешней цивилизации более чем актуально), а заодно большая часть произведений Стругацких: "Пикник", "Улитка", ВГВ?

Большая часть нынешней "HSF"  имеет вид 1-0-0

Первые романы АБС были 1-0-1. (мезовещество - абсолютный отражатель). Потом 1-0-0 (тирьямпампация). Или притчи-сказки.

Проблема фантазирования в самом процессе. Включаются ГАП (генераторы авторского произвола) и ... становится скучно. Данный аспект хорошо раскрыт в "Спектре" у Лукьяненко. Хотя он писал и не про это.
Хотя скучно становится только с возрастом. В молодости этого не заметно.

Цитировать

ЦитироватьДавайте определимся с границей жанра.
Что есть фантастика?

У Тамарченко хорошая статья про принцип границы:
http://www.fandom.ru/about_fan/tamarchenko_1.htm

2 gans3 & Alex_Semenov. Где в вашик классификациях "Контакт" Сагана? По инициативе писателя, к тому же учёного, разработан вариант тирьяпампации который можно было опубликовать в реферируемом журнале. Даже 3 "Серой Зоны" формально не то.
Хотел просвещать о Малевиче, но передумал.:mrgreen:

Как только Вам захочется тирьямпампировать или червоточить, сразу сто земных поклонов и десять раз "Отче наш". Бесовство это :lol: .
 Реферированно тирьямпампировать , так реферировано... .

ЦитироватьКак только Вам захочется тирьямпампировать или червоточить, сразу сто земных поклонов и десять раз "Отче наш". Бесовство это :lol: .
 Реферированно тирьямпампировать , так реферировано... .

Только не заходите в кабину Нуль-Т, стилизованную под деревянный нужник - можно просочиться через канализацию на десяток лье.

ЦитироватьКак же достало вырезать из нормально начатой темы всякую гадость...

Простите, Лисс! Но у вас работа такая :)

Это - хобби.

ЦитироватьЛучше б и не читал... Лев, Виницкий, Деда... фантастишь дас ист... :evil:
Моё окончательное ИМХО:
Лучший НФ-писатель всех времён и народов - Роберт Энсон Хайнлайн

Спасибо вам за личную оценку.
Низкий поклон.

Значит "Контакт" в бесовство/магию. Определить консензусом уважаемых людей. Но например стабильные мезоатомы отражателя Стругацких физически невозможны по любому, по сути литературная условность, а тут дело тёмное, возможно что только технически абсолютно нереально, так тоже литературная условность.
В принципе мне жаль что нет уже старой добротной фантастики, но ... детство возвращается только в форме маразма.

ЦитироватьЗначит "Контакт" в бесовство/магию. Определить консензусом уважаемых людей. Но например стабильные мезоатомы отражателя Стругацких физически невозможны по любому, по сути литературная условность, а тут дело тёмное, возможно что только технически абсолютно нереально, так тоже литературная условность.
В принципе мне жаль что нет уже старой добротной фантастики, но ... детство возвращается только в форме маразма.

Знаете, уважаемый Scarecrow, в то время, когда я увлекался фантастикой, мне попалась переводная статья какого-то француза, который определял главное отличие фантастики от фентези в том, что в первой главный герой уповает на человеческие силы и достижения (независимо от того реализуемы ли их технологии в принципе), а в фентези герой уповает на богов (высшую силу) и служит каким-то потусторонним силам, разумам, богам и т.д. В этом плане автор говорил о "звездных войнах", как о попытке относительно удачного слияния Сайнс Финкшн с Фентези.
Он же тогда прогнозировал, что только подобное слияние - удачный путь новой фантастики, который вновь пробудит к ней интерес.

Деда, а вы Симмонса читали?

ЦитироватьДеда, а вы Симмонса читали?

Нет

ЦитироватьДеда, а вы Симмонса читали?

У Симмонса изрядная доля садизма в текстах: "Гиперион" так вообще начинается с того, как консул с наслаждением мучает своей игрой инопланетных зверюг, а те от этого ревут.

ЦитироватьЗнаете, уважаемый Scarecrow, в то время, когда я увлекался фантастикой, мне попалась переводная статья какого-то француза, который определял главное отличие фантастики от фентези в том, что в первой главный герой уповает на человеческие силы и достижения (независимо от того реализуемы ли их технологии в принципе), а в фентези герой уповает на богов (высшую силу) и служит каким-то потусторонним силам, разумам, богам и т.д. В этом плане автор говорил о "звездных войнах", как о попытке относительно удачного слияния Сайнс Финкшн с Фентези.
Он же тогда прогнозировал, что только подобное слияние - удачный путь новой фантастики, который вновь пробудит к ней интерес.

Что-то я не соображу, о какой работе какого француза Вы рассказываете. Из французов хорошая работа у Цветана Тодорова "Введение в фантастическую литературу":
http://iekharrypotter.narod.ru/TODOROV2.htm

Где вы там нашли садизм??? Педофилию у Лукьяненко не увидели?

ЦитироватьЧто-то я не соображу, о какой работе какого француза Вы рассказываете. Из французов хорошая работа у Цветана Тодорова "Введение в фантастическую литературу":
http://iekharrypotter.narod.ru/TODOROV2.htm

Я подробностей не помню. Примерно в 1985-м (может быть чуть раньше, или чуть позже) была переводная статья, по-моему в журнале "Знания-Сила", или в "За рубежом". Вроде автор - француз, так как у меня тогда статья связалась с Жан-Лу Кретьеном - французским космонавтом.
Меня эта статья тогда очень зацикавила. Жаль, не собирал вырезки. Но суть статьи запомнил хорошо.

Цветан Тодоров - француз? Гм, звучит, как Александр Пушкин - китаец.

ЦитироватьЦветан Тодоров - француз? Гм, звучит, как Александр Пушкин - китаец.

Звучит ничуть не страннее, чем Александр Пушкин - негр. И уж нисколько не страннее, чем француз-еврей польского происхождения, эмигрировавший из Франции в Советский Союз. Я о Ари Штернфельде.
Ссылку я дал, в конце текста краткая биография Тодорова.

ЦитироватьГде вы там нашли садизм??? Педофилию у Лукьяненко не увидели?

Я - нет, хотя вместе с ним и посмеялись над его литературным штампом "положил руку ему на плечо", встречающимся во многих его (Лукьяненко) книгах.
P.S. Вы всегда в беседах с другими людьми используете демагогический приём подмены темы разговора переводом разговора на личность собеседника?
 :wink:

Почему? Чем Лукьяненко отличается от Симмонса?
Разве меньшим талантом и большей ничтожностью. это я не к тому, что Симмонс такой гений. А к тому, что Лукьяненко - второсортный писака для невзыскательного читателя.

Цитировать

ЦитироватьГде вы там нашли садизм??? Педофилию у Лукьяненко не увидели?

Я - нет, хотя вместе с ним и посмеялись над его литературным штампом "положил руку ему на плечо", встречающимся во многих его (Лукьяненко) книгах.
P.S. Вы всегда в беседах с другими людьми используете демагогический приём подмены темы разговора переводом разговора на личность собеседника?
 :wink:

Так советует Михаил Жванецкий.....

ЦитироватьПочему? Чем Лукьяненко отличается от Симмонса?
Разве меньшим талантом и большей ничтожностью. это я не к тому, что Симмонс такой гений. А к тому, что Лукьяненко - второсортный писака для невзыскательного читателя.

Вообще мой младший сын, которому недавно исполнилось 15, очень любит Лукьяненко и ругает его экранизацию. Надо все же попробовать дочитать этого автора до конца, чтобы сложилось свое собственное мнение.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьГде вы там нашли садизм??? Педофилию у Лукьяненко не увидели?

Я - нет, хотя вместе с ним и посмеялись над его литературным штампом "положил руку ему на плечо", встречающимся во многих его (Лукьяненко) книгах.
P.S. Вы всегда в беседах с другими людьми используете демагогический приём подмены темы разговора переводом разговора на личность собеседника?
 :wink:

Так советует Михаил Жванецкий.....

Понятно.
:-)
В Инете зачастую невозможно понять, кто перед тобой - мужчина или женщина, ребёнок или взрослый человек. Так что теперь буду гордиться тем, что на форуме "Новости Космонавтики" разговаривал с САМИМ Михаилом Михайловичем.
;-)

Даже в 15 лет есть куча куда более качественной литературы. Я специально читал. Всего. Чтобы убедится в первом впечатлении. не ошибся. Если о личностях - даже в ЖЖ он не вызывает симпатии.

ЦитироватьПочему? Чем Лукьяненко отличается от Симмонса?
Разве меньшим талантом и большей ничтожностью. это я не к тому, что Симмонс такой гений. А к тому, что Лукьяненко - второсортный писака для невзыскательного читателя.

1) Вообще-то Лукьяненко совсем другой писатель, он не Симмонс. Поэтому они объективно отличаются друг от друга
2) Я не знаю, какого сорта Лукьяненко.

О, тут я не поспорю, Лукьяненко, это действительно другой писатель. Я в сортах разбираюсь, уж поверьте.
Люди, читающие Лукьяненко, никогда не прочтут Кларка и Азимова.
как читающие многочисленные поделки под Толкиена, никогда не прочитают автора.

ЦитироватьО, тут я не поспорю, Лукьяненко, это действительно другой писатель. Я в сортах разбираюсь, уж поверьте.
Люди, читающие Лукьяненко, никогда не прочтут Кларка и Азимова.
как читающие многочисленные поделки под Толкиена, никогда не прочитают автора.

1) Не поверю
2) Не правда, и примеров тому - легион.

ЦитироватьО, тут я не поспорю, Лукьяненко, это действительно другой писатель. Я в сортах разбираюсь, уж поверьте.
Люди, читающие Лукьяненко, никогда не прочтут Кларка и Азимова.
как читающие многочисленные поделки под Толкиена, никогда не прочитают автора.

Это вы по-моему не правы. Мой младшенький (равно как и мноие из его друзей) тащутся и от Толкиена, и от его продолжателей, и от Лукьяненко.
И при этом многие из них уважают сайнс-Фикшн.

Вы останетесь при своём мнении, я при своём, и поверьте, лучше думать о Лукьяненко не стану.

ЦитироватьВы останетесь при своём мнении, я при своём, и поверьте, лучше думать о Лукьяненко не стану.

Да, у каждого своё IMHO и каждый сам себе злобный Буратино.
:-)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьГде вы там нашли садизм??? Педофилию у Лукьяненко не увидели?

Я - нет, хотя вместе с ним и посмеялись над его литературным штампом "положил руку ему на плечо", встречающимся во многих его (Лукьяненко) книгах.
P.S. Вы всегда в беседах с другими людьми используете демагогический приём подмены темы разговора переводом разговора на личность собеседника?
 :wink:

Так советует Михаил Жванецкий.....

Понятно.
:-)
В Инете зачастую невозможно понять, кто перед тобой - мужчина или женщина, ребёнок или взрослый человек. Так что теперь буду гордиться тем, что на форуме "Новости Космонавтики" разговаривал с САМИМ Михаилом Михайловичем.
;-)

Из Праги....

"Продолжения" Толкиена? Это паразитирование в угоду читателю, увидевшему в оригинале только атрибутику.

Коткот, я то тут при чем? Это не мои слова.

ЦитироватьСемёнов, я действительно ждал от вас список литературы. Хотя бы в списке лауреатов Nebula Award.

Nebula Award? Понятия не имею что это такое. И вы знаете, мне не только не стыдно. Я этим даже горжусь.
Вы я вижу очень крутой спец по всей этой литературе? Небось зарабатывает?
А я иногда почитываю.  Под настроение. И все.
И с годами настроения все меньше и меньше.
Аудиокниги появились – слушаю.
Читать бы не стал, глаза ломать.

ЦитироватьА в ответ получил какое-то нерешетильное топтание, с бормотанием имён. Вам тяжко произнести фамилии Кларка, Азимова и других?

Кларка я назвал. Посмотрите.  Но не в этом дело. Вы просили ПРИВЕСТИ ПРИМЕР.
а не выдать топ-двадцатку или еще что-то там...
Я привел примеры.

Винницкий. На самом деле вы "Галька балованная". Потому что тип скользкий. И вам плевать на истину. Вы все для себя давно решили. Вам надо себя показать над другими поглумиться.
Я вам дал список критериев. То есть по сути алгоритм. Вам не понравилось. Не смогли воспользоваться. Вы забили транды. Дай примеры!
Я дал.
Вам и это не подходит. Ибо вы Форварда в глаза не видели. Но кто же вам доктор?

ЦитироватьЗато пробормотали вторичных авторов, граничащих с фэнтези.
И вспомнили второразрядный мультик, совершенно случайный немногим людям.

Я там сказал, что все размыто. И харда, подходящего под мои критерии почти нет.
О чем и речь!
У вас явно проблемы с отслеживанием логики спора. Вы все время теряете нить, бросаясь на слова-маркеры. Скажите, ну зачем нужно было ночь напролет травить "Деда"?
И он ведь вас прищучил, таки!
Искусство не покупается, не продается. Продаются произведения искусства.
И только!
Я здесь 100% с ним согласен. Хотя в бога я не верю, и вообще либерал, но стану спина к спине как солдат Вавилона...
 :twisted:

Винницкий, вы понимаете, что отстаивая эту идею (бабло решает все) вы себя унижаете в глазах тех людей, перед которыми тут трепещите?

ЦитироватьЛюди, читающие Лукьяненко, никогда не прочтут Кларка и Азимова.

Не знаю как остальные, а я читал Лукьяненко после Кларка и Саймака,  и остался доволен. Не нужно путать личность писателя и его книги.

Человек, открыто признающий, что он даже не нагуглил Nebula Award, рассуждает, что такое фантастика? Действительно, фантастика? :D  :D  :D

В чем это меня прищучил Деда? он слил, сознавшись, что просто-напросто пытался придраться к слову. По пацански понятно, по человечески же это пустая возня.
Мне не плевать на истину. Я не претендую на знание истины, достаточно того, что я стараюсь придерживаться однажды выработанного взгляда на вещи.

Какая же может быть тут путаница? Всё очень легко коррелируется, во всех случаях. Или вы можете предположить, что автор Майн Кампф, был действительно великой души человеком?
 :wink:

Однако ж он писал неплохие идиллические пейзажи. А это как коррелируется?

ЦитироватьЧеловек, открыто признающий, что он даже не нагуглил Nebula Award, рассуждает, что такое фантастика? Действительно, фантастика? :D  :D  :D  

А что вас удивляет?
Я – потребитель фантастики. Не издатель, не писатель...
Я не должен знать наизусть строительные СНИП-ы чтобы оценить удобство-неудобство жилья.

Но знать то, как выглядит достойный дом - обязаны. А то можно прожить в конуре, почитая её за вершину жанра.

ЦитироватьЯ не претендую на знание истины, достаточно того, что я стараюсь придерживаться однажды выработанного взгляда на вещи.

И никогда его не меняете?

Можете привести пример?

ЦитироватьМожете привести пример?

Я только спросил.

Я ответил.

ЦитироватьЯ ответил.

То есть, никогда. Но ведь это и есть - претендовать на знание истины.

ЦитироватьНо знать то, как выглядит достойный дом - обязаны. А то можно прожить в конуре, почитая её за вершину жанра.

Хорошо. Согласен. Помогите тогда мне. Дайте мне списочек хард сайнс фикшин, который бы осчастливил меня.
Сможете?
Я тут кричал очень заносчиво что все писатели фантасты - недоумки.
Вы можете дать мне примеры которые меня устыдят?

List of joint winners of the Hugo and Nebula awards
From Wikipedia, the free encyclopedia

This is a list of the works that have won both the Hugo Award and the Nebula Award, awarded annually to works of science fiction literature. The Hugo Awards are voted on by science-fiction fans (at the World Science Fiction Convention); the Nebula Awards are given by the Science Fiction and Fantasy Writers of America (SFWA).Contents [hide]


Novel
1966/1965 Novel: Dune by Frank Herbert ]
1970/1969 Novel: The Left Hand of Darkness by Ursula K. Le Guin]
1971/1970 Novel: Ringworld by Larry Niven
1973/1972 Novel: The Gods Themselves by Isaac Asimov
1974/1973 Novel: Rendezvous with Rama by Arthur C. Clarke
1975/1974 Novel: The Dispossessed by Ursula K. Le Guin
1976/1975 Novel: The Forever War by Joe Haldeman
1978/1977 Novel: Gateway by Frederik Pohl
1979/1978 Novel: Dreamsnake by Vonda McIntyre
1980/1979 Novel: The Fountains of Paradise by Arthur C. Clarke
1984/1983 Novel: Startide Rising by David Brin
1985/1984 Novel: Neuromancer by William Gibson
1986/1985 Novel: Ender's Game by Orson Scott Card
1987/1986 Novel: Speaker for the Dead by Orson Scott Card
1993/1992 Novel: Doomsday Book by Connie Willis
1998 Novel: Forever Peace by Joe Haldeman
2002 Novel: American Gods by Neil Gaiman
2004 Novel: Paladin of Souls by Lois McMaster Bujold
2008/2007 Novel: The Yiddish Policemen's Union by Michael Chabon 2010/2009 Novel: The Windup Girl by Paolo Bacigalupi

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_joint_winners_of_the_Hugo_and_Nebula_awards

..

Цитировать

ЦитироватьЯ ответил.

То есть, никогда. Но ведь это и есть - претендовать на знание истины.

А это еcли вы до сих пор не заметили, типичнейшее свойство сознания бывших жителей СССР - у нас у подавляющего большинства есть в мозгу куча идеологического мусора, и блокировки, мешающие здравому смыслу.
И от того что человек выехал за границу этот мусор не исчезает, а только лишь трансформируется в какие-то дикие формы.

ЦитироватьВ чем это меня прищучил Деда?

Произведение искусства – это то что осталось от творчества. Это уже слепок. Маска с лица.
Вы знаете разницу между ускорением и скоростью?
Так вот. Все ваши рассуждения о цене искусства – это рассуждение о продукте.
Вам указали четко и ясно на логическую ошибку.
Вы случайно или специально путаете процесс творчество (ускорение) с результатом творчества (скоростью).
Да. Я знаю ваш следующий ход. Бабки стимулируют творчество и значит разница не принципиальна.
Так вот. Я  лично не видел в живую ни единого примера, когда по-настоящему новая вещь появилась из стремления сделать бабки. Причины любые, но не бабки. И у меня есть сильное подозрение что все известные нам легенды (про Эдисона например) – это все легенды. Не более. Если оказаться в нужный момент оказаться рядом с творцом и видеть что им движет – это ВСЕГДА бут не батки.
Что?
"Искра божья"...
:)
У НЕКОТОРЫХ людей есть скрытый внутренний механизм, который их толкает к творчеству. Этот механизм можно в некоторых случаях усилить жаждой бабок. Согласен.
Иногда для запуска механизма как раз и нужны эти самые бабки... Но они – всего лишь один из ингридиентов. Сами по себе они ничего не могут запустить.
Поэтому от количества бабок мало что зависит. Творческих людей, потерявшие интерес (искра пропала) ни каким баблом не заставишь "давать молоко" как прежде.
Кстати, на корпоративном сленге творцов идей как раз и называют "дойными коровами".
И для работы корпорация создает условия. Не платит "по труду", а создает стойло. Сено, подоить (похвалить).  Много капризов... Но что поделать?
И если бы за бабки можно было этих тварей доит (больше бабок- больше молока), то мир давно купался в золоте.
Но увы!
Процесс намного тоньше.
Разумеется, в этом механизме нет ничего непонимаемого. Дайте время и мы его вскроем. Научимся воспроизводить. Но в целом все ясно и сейчас. Это древние поведенческие, половые, социальные программы, которые частично или полностью переориентированы под новые задачи.
Скажем ОБЩЕПРИНЯТОЕ презрение творческой личности к деньгам.
Что это?
Это гандикап. Демонстрация гандикапа. Вы плебеи должны горбатиться с утра до вечера. Вы будете дрожать над каждой новой в вашей голове мыслью храня ее чтобы продать. А я, гений, могу себе позволить раздавать свой талант даром! У меня этого много! Смотрите! Не жалко! Я не считаю сколько дал я а сколько дали мне! Мне интересен сам процесс! Я – сильный мужчинка!
Моцарт и Сальнери – как раз об этом.
Это все программа демонстрации гандикапа. Программа полового поведения самца.
Это как молодеж щеголяет на морозе без шапки.
Вот что заставляет дураков упрямо светить на морозе лысиной?
Стыдится дурак!
"Смотрите девки  - какие здоровые гены я несу! Все кутаются а мен пофиг!"  
Это неосознанный рефлекс.
Как вот тот восторг при запуске ракеты: Вау! Мы сделали это!!!!
Творческая личность – это сплетение таких вот достаточно странных бзиков и комплексов. Очень сложное и каждый раз разное.
И очень хрупкое. Пережмешь – сломаешь машинку...
Нормальный человек – он нормален. Непритязателен как вол. Ему надо то же что и всем (бабки!)
Но для прогресса нужны гении. А это уроды. Что им надо? Свобода? Блин... Ну да ладно... Что еще? Хрен еще знает что им надо! В ж трахаться? Ну ладно! Хай трахаются. Главное чтобы молоко давали... Капитализму нужен непрерывный прогресс. Без него он сдох. А кто его обеспечит?
Тут лучше перебудить чем недобздеть...
У ЛИБЕРАЛЬНЫХ ценностей есть простое и логичное объяснение. Я вам их вывалил.
Вы просто нихрена не понимаете всех тонкостей стол любимой механики.
И пытаетесь меня учить.
Вы вот посмотрите на это чудо:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17818.jpg)

Ну разве одного этого "ботана" не достаточно чтобы понять – все что вы тут несете о цене искусства ну полный примитив!
Реальность куда сложнее и увлекательней...
:)

ЦитироватьМне не плевать на истину. Я не претендую на знание истины, достаточно того, что я стараюсь придерживаться однажды выработанного взгляда на вещи.

Да. Я тут явно видимо перегнул. Совсем из вас злодея сделал.
Но вы не очень то пытаетесь уважать оппонента. Это может означать что ваш социальный статус вам важней истины.

Павел, вы не заметили, что я написал, когда мнение сформировано? А до того я его не высказываю. Не вижу ничего плохого в твердости сформировавшихся взглядов. Кстати, в людях тоже не разочаровываюсь и не удивляюсь - потому что твердо знаю, что от них могу ожидать.

Дюна это хард сай-фай??? Приехали.

Alex_Semenov, попробую Вас осчастливить списком из ... одной книги.

Greg Egan. Diaspora. 1997. На русский язык, естественно, не переведена.

Форварда я ещё не читал, поэтому эта книга пока является лучшей из научно-фантастических книг, прочитанных мной. Не смотрите, что она 97 года 20го века. Научная составляющая там на высоком современном уровне. Очень много плюсов. Но упомяну я лишь минусы. А минусы там такие: вообще почти не прописана экономика полисов; почти никакого внимания не уделяется "инженерным вопросам межзвёздных полётов" :) , то есть, полетели и полетели, и комп по дороге работает, а откуда он энергию берёт неизвестно; как-то лихо они там занимаются конструированием вычислительных машин в самых разных условиях (например, трансуниверсально)... мне кажется, в некоторых случаях это заняло бы больше времени, ну не знаю... сложно, наверно, выплеснуть из маленькой голой сингулярности целую большую сложную конструкцию, кодируя её по-частично. В остальном, почти уверен, книга очень понравится. По-моему, она удовлетворяет Вашим требованиям.

После этого можно прочитать его же короткий рассказ Planck Dive.

Из недавнего... Нда... нечего...
Можно попробовать прочитать Сергея Жарковского "Я Хобо: Времена сметри". Но! но... начинается книга за здравие, а в конце из многообещающей научно-фантастической калеи скатывается в унылое... фэнтези. В общем, читать лучше только до конца второй трети, ну, до крушения главного героя на поверхность планеты, может быть. Всё дальнейшее лишь вызывает рвотный рефлекс. Но зато начало очень здорово, по-моему, описывает сценарий расселения людей, если они будут держаться за свою предковую биологию. Если мысленно заменить полёты в надримане под наркосном на обычные субсветовые полёты в анабиозе, получается очень даже неплохо. Но, конечно, это не то. Жаль, могла получиться очень хорошая книжка...

Семенов, откуда у вас такая уверенность что все эти ваши многабукав кто-то будет читать до конца?
Вы пытаетесь играться в филологию - вернейший признак демагогии, прикрывающей отсутствие смысла.
Мои взгляды на искусство базируются на куда более глубоком знании предмета, это очевидно, чем ваши. Потому изволю остаться при них.
Перельман-то тут причем?

ЦитироватьПавел, вы не заметили, что я написал, когда мнение сформировано? А до того я его не высказываю. Не вижу ничего плохого в твердости сформировавшихся взглядов.

Я тоже в этом не вижу ничего плохого. Но могу и изменить свой взгляд, если станет очевидно, что неправ (пример - АКС).

ЦитироватьСеменов, откуда у вас такая уверенность что все эти ваши многабукав кто-то будет читать до конца?
Вы пытаетесь играться в филологию - вернейший признак демагогии, прикрывающей отсутствие смысла.
Мои взгляды на искусство базируются на куда более глубоком знании предмета, это очевидно, чем ваши. Потому изволю остаться при них.
Перельман-то тут причем?

Может, он потомок того самого Перельмана, который ввёл в обиход понятие "научно-фантастический"?..
Я про Перельмана на фото, а не про того, который с "многабукав".

Hugo Award and the Nebula Award - список авторов в номинация научной фантастики и фэнтези.

Для чистого сайнс фикшн смотрите http://en.wikipedia.org/wiki/Hugo_Award_for_Best_Novel

ЦитироватьЖаль, могла получиться очень хорошая книжка...

Хочешь хорошую книжку - напиши её сам.
 :roll:

ЦитироватьХочешь хорошую книжку - напиши её сам.
 :roll:

И не поспоришь ведь

Цитировать

ЦитироватьЖаль, могла получиться очень хорошая книжка...

Хочешь хорошую книжку - напиши её сам.
 :roll:

Или кино сделай  :wink: .

ЦитироватьСеменов, откуда у вас такая уверенность что все эти ваши многабукав кто-то будет читать до конца?
Вы пытаетесь играться в филологию - вернейший признак демагогии, прикрывающей отсутствие смысла.
Мои взгляды на искусство базируются на куда более глубоком знании предмета, это очевидно, чем ваши. Потому изволю остаться при них.
Перельман-то тут причем?

То есть по существу вышесказанного  вам возразить нечего?
100% победа?
 :D

Почему вы уверены что я уверен?
Я НАДЕЮСЬ что из десятка найдется один единственный читатель, который...
"Мой читатель".
Ему даже не надо писать ответ и демонстрировать мне: "я здесь!"
Как раз когда мне отвечают (мол, ну как вы тут классно!) я просто теряюсь...
Я не знаю что с этим псевдо-"баблом" делать!
С открытой похвалой.
Я ее не жду. Как там у Хайнлайна... тут мелькало... про аплодисменты...
Мне достаточно надежды что я вас, гада, заставляю чуть-чуть страдать. На микросекунду, пока ваша змеиная натура не среагировала.
Заодно я кому-то может быть помогаю чуть-чуть умнеть?... Исключить же нельзя!
И признание в этом мне не нужны.
Мне достаточно надежды.
Ну и еще. Проговаривая мысли я их утрясаю. Это такой процесс мышления на публике.
Я не знаю будет ли толк? Но почему бы не попробовать?
В общем у меня есть надежда что я, ничтожество, делаю все-таки нечто против своей ничтожности... Против  всех законов природы. Против самой энтропии...
Иллюзия? Конечно.
А как же иначе объяснить сей графоманский феномен?
Бабок я точно за это не получаю!
Факт неоспоримый.
Можно сказать научный!
:D
Вы удовлетворены ответом? Дочитали хотя бы до конца?

Ну, все по своду правил демагога.

D.Vinitski писал(а):

ЦитироватьВ чем это меня прищучил Деда?

Я так понял что ник деда вообще мало что читал и вообще не в теме и вообще глупый... :D

ЦитироватьD.Vinitski писал(а):

ЦитироватьВ чем это меня прищучил Деда?

Я так понял что ник деда вообще мало что читал и вообще не в теме и вообще глупый... :D

"Лев". Вы вообще вчера ночью вли себя как малолетний гавнюк.
Вам то сколько лет на самом деле то, дитятко?

С вами просто становится скучно.

Но по поводу списка.
Ну и что этот копи-паст доказывает?
Что вы – тот кто вы есть?
Вы помните о чем у нас речь с самого начала?
Мало того, что это не то что я просил.
Дело ведь в другом.
Да, в вашем списке есть оригинальное и новое.
Но я говорю:
Все что там оригинальное – не ново.
А все что ново – не оригинально.

Цитировать

ЦитироватьD.Vinitski писал(а):

ЦитироватьВ чем это меня прищучил Деда?

Я так понял что ник деда вообще мало что читал и вообще не в теме и вообще глупый... :D

"Лев". Вы вообще вчера ночью вли себя как малолетний гавнюк.
Вам то сколько лет на самом деле то, дитятко?

Я читал все что Вы не прочли и никогда не прочтете и я имею право делать что угодно и когда угодно..
Понял? :D

Кстати.
Дэн Симмонс - это фантастика или фентези?

ЦитироватьДюна это хард сай-фай??? Приехали.
Alex_Semenov, попробую Вас осчастливить списком из ... одной книги.

Greg Egan. Diaspora. 1997. На русский язык, естественно, не переведена.

Форварда я ещё не читал, поэтому эта книга пока является лучшей из научно-фантастических книг, прочитанных мной.
. . .
В остальном, почти уверен, книга очень понравится. По-моему, она удовлетворяет Вашим требованиям.

Спасибо.
:)
К сожалению я не настолько хорошо владею английским чтобы читать в оригинале фантастику чтобы попробовать "на вкус". Научные статьи – да. Но фантастику! :)

Форварда я прочел как научную статью. Там как раз о "инженерных вопросах" было достаточно много. У меня даже лежат мои переводы отдельных именно технических отрывков. Никак не доведу до ума чтобы выложить.

А Стругацкие   "За миллиард лет" - это фантастика или фенези? :D

Цитировать

ЦитироватьДюна это хард сай-фай??? Приехали.
Alex_Semenov, попробую Вас осчастливить списком из ... одной книги.

Greg Egan. Diaspora. 1997. На русский язык, естественно, не переведена.

Форварда я ещё не читал, поэтому эта книга пока является лучшей из научно-фантастических книг, прочитанных мной.
. . .
В остальном, почти уверен, книга очень понравится. По-моему, она удовлетворяет Вашим требованиям.

Спасибо.
:)
К сожалению я не настолько хорошо владею английским чтобы читать в оригинале фантастику чтобы попробовать "на вкус". Научные статьи – да. Но фантастику! :)

Форварда я прочел как научную статью. Там как раз о "инженерных вопросах" было достаточно много. У меня даже лежат мои переводы отдельных именно технических отрывков. Никак не доведу до ума чтобы выложить.

Вот что бывает когда некие люди вместо первоисточников читают только критику... :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМера искусства - успех. Обычно он измеряется деньгами.

Даже если через год про него никто не помнит, кроме автора?
Наглядной иллюстрацией к вашему тезису может являться группа "Ласковый май", например. Или "Мираж". Ну и их литературные аналоги, разумеется.
Как говорится, "на безрыбье и ж*па соловей".

А вы задумайтесь, почему, откуда взялось это безрыбье?

Из погони за деньгами, вестимо. А какова ваша версия, задумчивый вы наш?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКому и импрессионисты - не искусство. А стоят дороже любых голландцев.

А кому и Зоричи не литература. :wink:
А тоже неслабо бабла подняли.

Вы действительно так слепы, что не видите разницу между удовлетворением сиюминутной потребности в зрелищах и произведениями цивилизационной ценности? :cry:

Вы уникальный человек, цюхман. Умеете писать, не умея читать.

ЦитироватьПонял? :D

Конечно!
Я даже понял в чем вымазан этот Ваш палец!
 :evil:

Цитировать

ЦитироватьПонял? :D

Конечно!
Я даже понял в чем вымазан этот Ваш палец!
 :evil:

Ты не угадал... :D
 :D  :D  :D  
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63999.jpg)

ЦитироватьКстати.
Дэн Симмонс - это фантастика или фентези?

Если имеется в виду "Гиперион" и иже с ним, то имхо это сказка в фантастическом антураже. Красиво, спору нет, но это ни разу не космическая фантастика. К звездам это никого не позовет. Даже странно, что это так часто здесь упоминается (просто Виницкому очень нравится, у него даже в качестве подписи одно время была цитата из Симмонса).
Для меня классика жанра - Лем, цикл о пилоте Пирксе.

Цитироватьсказка в фантастическом антураже

О!
А можно и наоборт

имхо, "Гиперион" - фантастика в антураже сказки. Стакан наполовину полон? :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПонял? :D

Конечно!
Я даже понял в чем вымазан этот Ваш палец!
 :evil:

Ты не угадал... :D
 :D  :D  :D  

Да нет... Это вы в младенческих иллюзиях. Я же уже совсем четко вижу! И думаю теперь уже видят все.
 :D

Цитироватьимхо, "Гиперион" - фантастика в антураже сказки. Стакан наполовину полон? :mrgreen:

Стакан полностью полон, повторюсь, мне понравилось. Но это не фантастика в моем понимании.

Цитировать

Цитироватьимхо, "Гиперион" - фантастика в антураже сказки. Стакан наполовину полон? :mrgreen:

Стакан полностью полон, повторюсь, мне понравилось. Но это не фантастика в моем понимании.

Гиперион - фигня. Эндимион - фрева.
Симмонс - форева... :D

ЦитироватьЭто вы в младенческих иллюзиях. Я же уже совсем четко вижу! И думаю теперь уже видят все.

Ваше утверждение имело бы смыл если бы я как минимум был бы лох в фантастике и мало что читал.
Но все наоборт - малочитающий лох в фантастике это Вы а много читал это я.
 :D

Цитироватьа вы узнайте смысл аватара. Попробуйте.

Не обращал внимания пока не сказали :D . Ведь это не главное значение. (Неплохой вопрос/тест на предмет - кто с ведьмами общался :wink: или в прошлой жизни у Кристобаля Хозевича работал.)

ЦитироватьНо это не фантастика в моем понимании.

Так про что cпич? У каждого в мозгу есть свое. У  каждого своя вселенная. У каждого своя фантастика.  И это хорошо.... :D

ЦитироватьКоткот, я то тут при чем? Это не мои слова.

Я тоже к Жванецкому только по месту рождения.....

Понимая что у каждого человека есть свое, предложил бы в этом топике также давать ссылки на понравившиеся прочитанные произведения.
Для затравки, старое но ИМХО очень неплохое:
http://www.lib.rus.ec/a/7369/addbook
ИМХО в первую очередь заслуживает внимание "Слово о драконе".
ИМХО прочитавший не пожалеет о потерянном времени... :)

Для тех кто не читал Дэна Симмонса:
http://lib.rus.ec/a/11523
Лично я в восторге от Эндимиона...

Филип Хосе Фармер / Philippe Farmer

Многоярусный Мир (World of Tiers).


Как ни странно, его фантастика жесткая.

ЦитироватьК сожалению я не настолько хорошо владею английским чтобы читать в оригинале фантастику чтобы попробовать "на вкус".

Попробуйте для затравки прочесть начало книги, которое можно найти на сайте самого автора
http://gregegan.customer.netspace.net.au/DIASPORA/01/Orphanogenesis.html
По охвату само произведение гораздо шире. Это только начало. И книга-таки пропитана религиозной верой в научный прогресс. Главный герой, математик, в процессе развития сюжета сбегает из своего про-математического идеалистического полиса в физический, где высоко ценится связь с релальностью. И никакого шлемоглавия (c), варпов. червоточины есть, но они не работают как сверхсвет - они там в контексте квантовой гравитации. Вообще, я тоже читал первый раз со словарём. Тогда уровень моего английского был ниже. Тем более, надо признаться, язык в книге не из простых... Но, мне кажется, Вы быстрее усовершенствуете свой английский, чем эту книгу переведут на русский.


Можно, как я уже писал, прочитать Planck Dive
http://gregegan.customer.netspace.net.au/PLANCK/Complete/Planck.html
Короткий рассказ про классическую и квантовую гравитацию, физиков и лириков, и про жажду познания. Правда, лучше его читать всё-таки после книги, а то будте немного непонятно вначале.

ЦитироватьЯ  лично не видел в живую ни единого примера, когда по-настоящему новая вещь появилась из стремления сделать бабки. Причины любые, но не бабки. И у меня есть сильное подозрение что все известные нам легенды (про Эдисона например) – это все легенды. Не более...

Знаете, это действительно очень непростой вопрос, как имея ресурсы (бабки) сделать дело. И по этому вопросу несомненно уже тысячелетиями никто не дает 100% ответа - любой даже самый удачливый деятель всегда сталкивается с ситуацией когда не может произвести обмен ресурсов на желаемый результат, не смотря на всю свою силу.

Но недавно у меня был случай, который был буквально как прозрение..
- Я не очень люблю моих родственников, и давно уже от них ничего не ожидаю кроме неприятностей.
Недавно случилась дежурная встреча - ну все как обычно - стол, еда, выпивка, телевизор, по телевизору какой-то российский канал и идет концерт..
Меня спрашивают: "а вот скажи, а сколько в одном концерте может участвовать разных певцов?"
Я практически на автомате, безо всякой задней мысли вспоминаю мой опыт тусования с журналистами (и на правах журналистов) на культурных мероприятиях, пребывание по рабочим делам сутками за кулисами.. отвечаю: "ну примерно можно дать десяток номеров, а больше просто зритель не потянет".
Родственники продолжают: "ну вот спрашивается, неужели на всю Россию нельзя каждый год найти новых людей? - ведь посмотри эти концерты - там уже 30 лет постоянно одни и те-же 10 человек"..

А я продолжаю: "ну да, эти 10 человек контролируют ситуацию, и никого не пускают кто мог-бы им хоть какую-то составить конкуренцию, а пускают только всяческие недоразумения-однодневки".

Понимаете, Семенов - это вот то что я называю социализмом и в чем отличие от нормального капитализма - когда больше 90% финансовых потоков идут через одно горло, то находится десяток человек, которые договорившись между собой берут это горло под надежный контроль.
И мало того что они этот контроль они сохраняют практически всю свою жизнь (порядка 40 лет на нынешнем уровне развития науки), так они еще и пытаются туда посадить своих родственников, а вы сами прекрасно знаете, что крайне редко дети талантливых родителей тоже сравнимо талантливые.
В нормальном капитализме ситуация совсем другая - там есть много независимых финансовых потоков и поэтому захватить контроль над всей ситуацией намного сложнее и поэтому в нормальном капитализме обычно нет такой отвратительной геронтофилии - да, в капитализме могут существовать в некоторых специфических областях монополии, но их влияние на ситуацию намного меньше чем влияние "узкого круга ограниченных лиц" при централизованном распределении ресурсов.

Кто о чем а зюксман про свое гавно... :wink:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМера искусства - успех. Обычно он измеряется деньгами.

Даже если через год про него никто не помнит, кроме автора?
Наглядной иллюстрацией к вашему тезису может являться группа "Ласковый май", например. Или "Мираж". Ну и их литературные аналоги, разумеется.
Как говорится, "на безрыбье и ж*па соловей".

А вы задумайтесь, почему, откуда взялось это безрыбье?

Из погони за деньгами, вестимо. А какова ваша версия, задумчивый вы наш?

Нет. Этот информационный вакуум создали специально, чтобы дозированно давать людям только "правильную" информацию.
То что вакуум сначала заполняли однодневки вобщем-то уже следствие - чтобы создать культурное ЯВЛЕНИЕ, нужно дохрена поработать, а это быстро не получается, поэтому естественно первыми и появились те кто появились..

ЦитироватьФилип Хосе Фармер / Philippe Farmer

Многоярусный Мир (World of Tiers).


Как ни странно, его фантастика жесткая.

http://lib.rus.ec/a/20736
Если Вам нравится торжество плоти - читайте  великолепного Фармера! :D

дубль

Семёнов, вы сами признались, что не читали Чехова. Впрочем, Александра Сергеевича тоже.
Насчёт круга своих - байки. По крайней мере в области киносценариев, большой проблемы нет. Напишите достойный сценарий - шанс очень велик. Про музыку - вообще, сегодня действительно популярного исполнителя телевизор меньше всего волнует.

ЦитироватьСемёнов, вы сами признались, что не читали Чехова. Впрочем, Александра Сергеевича тоже.
Насчёт круга своих - байки. По крайней мере в области киносценариев, большой проблемы нет. Напишите достойный сценарий - шанс очень велик. Про музыку - вообще, сегодня действительно популярного исполнителя телевизор меньше всего волнует.

Кстатми говоря, Чехов хороший писатель. Читал и люблю. И иногда перечитываю.
Также хорошо отношуь к Алексею Толстому и Лермонтову.
А вот монстров типа Левы Толстого и наперсточника Достоевского не перевариваю.
И Пушкина не люблю.

ЦитироватьЧеловек, открыто признающий, что он даже не нагуглил Nebula Award, рассуждает, что такое фантастика? Действительно, фантастика? :D  :D  :D

В чем это меня прищучил Деда? он слил, сознавшись, что просто-напросто пытался придраться к слову. По пацански понятно, по человечески же это пустая возня.
Мне не плевать на истину. Я не претендую на знание истины, достаточно того, что я стараюсь придерживаться однажды выработанного взгляда на вещи.

Что вы? я попытался объяснить вам, что надо четко формулировать свои мысли, ибо вы (как выяснилось) имели в виду совсем не то, что написали.
В таких собраниях (как показывает практика) надобно быть точнее в формулировках, чтобы вас правильно понимали.

Цитировать

ЦитироватьЧеловек, открыто признающий, что он даже не нагуглил Nebula Award, рассуждает, что такое фантастика? Действительно, фантастика? :D  :D  :D

В чем это меня прищучил Деда? он слил, сознавшись, что просто-напросто пытался придраться к слову. По пацански понятно, по человечески же это пустая возня.
Мне не плевать на истину. Я не претендую на знание истины, достаточно того, что я стараюсь придерживаться однажды выработанного взгляда на вещи.

Что вы? я попытался объяснить вам, что надо четко формулировать свои мысли, ибо вы (как выяснилось) имели в виду совсем не то, что написали.
В таких собраниях (как показывает практика) надобно быть точнее в формулировках, чтобы вас правильно понимали.

Деда, Вы даже Симмонса не читали а что-то буровите...
Ценность Ваших экзерцизов намного ниже нуля.

ЦитироватьНасчёт круга своих - байки.

Ну я ж не для совсем дураков пишу :lol: - там писалось про централизованное распределение ресурсов (денег).
Есть конечно и другие ограничители числа продаваемых производителей:
- самое широкое ограничение - описанное Семеновым число в народе талантов (которые способны давать коммерческий продукт и которых можно раскрутить);
- потом следует количество возможных предпочтений населения (зависит от степени централизации общества и от способности общества принять новую незнакомую культуру);
- потом следует количество достаточно крупных независимых денежных потоков - вывести любой товар на рынок стоит ресурсов (денег) в виде затрат на рекламу итп, и чем меньше тратится на рекламу, тем меньше вероятность что продукт найдет достаточно много зрителей (и даст прибыль) за время меньше вечности, и тк вечность слишком долго, то логично что без определенного количества ресурсов (денег) ничего действительно нового не выходит на широкий рынок.
Интернет конечно штука сильная, и в нем все действует несколько по другому, но там тоже есть специфика, что если не захватывается непосредственно сразу достаточно большое количество зрителей, то можно серьезного числа зрителей (продаж) ждать десятилетиями.

- Если говорить о формировании вкусов, так для этого нужны вообще МЕГАРЕСУРСЫ - см например, то что называется рекламные войны.

ЦитироватьПо крайней мере в области киносценариев, большой проблемы нет. Напишите достойный сценарий - шанс очень велик.

Шанс на что?
Понимаете, киносценарий сам по себе не имеет даже такой ценности как книга - киносценарий это по сути важный кусок кинофильма, а сами по себе киносценарии мало кто читает.
И лично я не могу написать действительно хорошо и достаточно много - такой уж я есть, так что для меня писать сценарии принципиально нерентабельно и я зарабатываю другим.

ЦитироватьПро музыку - вообще, сегодня действительно популярного исполнителя телевизор меньше всего волнует.

Англоязычного да, но в англоязычном пространстве денежные потоки децентрализованы.
А в русскоязычном пространстве централизация есть - пока еще совсем мало людей, которые могли-бы рискнуть вложить достаточно серьезные деньги в раскрутку исполнителя и в доведение его до уровня продаваемого продукта, но зато есть централизованное мощное информационное пространство, которое еще и для кого-надо предоставляется на льготных условиях.

ЦитироватьДеда, Вы даже Симмонса не читали а что-то буровите...
Ценность Ваших экзерцизов намного ниже нуля.

Главное, что ваших выше! :)
А еще важнее, что вы громче и аляповатестей!
Утешьтесь, возрадуйтесь и возвеселитесь!
Лев - это звучит громко!
И во главе сего льва - писун!
Аминь!

Винницкий, не знаю что вы вынесли из этого спора но я вам багодарен  за наводку
Посмотрел Изгои / Outcasts

(http://wsmedia.su/uploads/posts/2011-02/1298901227_b597ffff9e10944e2a28cd083c686f3c.jpg)

Очень хорошая хард сайнс фикшен от ВВС
(ну кто кроме британцев-то такое снимит?)
Конечно. Это по моим меркам не гениально. Но это очень хорошая фантастика. По всем критериям. И полностью вписывается в мои три пункта. Да. Малобюджетно. Как и сама наша жизнь. :)
Но баланс реальность-выдумка, акценты, иерархия ценностей - все очень хорошо расставлено. Экшен с умствование сбалансирован хорошо (хоя конечно же используютя накатанные идеи). Подбор актеров тоже неплох.
Как там был у Стругацких, реальные люди в нереальных условиях.
Если бы в год на 3-5 фильма про супер-гавнюков снимали  хотя бы один такой фильм, я бы не ВОЗБУХАЛ.
Но, увы! :(

И вот реакция "нашей молодежи".

http://ebalightung.livejournal.com/262589.html

Не знаю. Плакать или смеяться?

Очень понравился, я бы сказал зубастый атеизм в фильме. Глядя первые четыре серии, как мерзавец шел к власти через религию, я вообще опупел. От западного фильма такого не ждал! Они вообще стараются это обходить девятой дорогой... О религии либо хорошо либо ничего. Но фильм - явная антирелигиозная пропаганда.  Авторы сценария явно под впечатлением книги Докинза "Бог как иллюзия".

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49594.jpg)

http://www.koob.ru/dawkins/god_delusion

Вы только подуамайте: хорошие люди в фильме - атеисты. Плохие - религиозники.
Крамола то какая!

А что, сериал действительно свернули?
:(

Кстати. Если вспоминать хороший кино-хард, то в связи с ВВС нельзя пропустить вот эту плоу-докуметналку.

(http://nakino.ru/uploads/posts/2009-01/1232384267_s83891.jpg)

Обидно что наш издатель настолько туп что перепутал или специально заменил "Путешествие по планетам" на "Путешестие по галактике"
Но это единственная неприятность.
И опять же. Это задворки. Это не Голливуд. Это ВВС

Интересно, когда в ВВС власть все же поменяется, нас совсем некому будет радовать даже редкими фильмами идущими против общего потока кино-г_о_м_н_а?

До кучи.
Есть еще хард сайнс фикшен от Дискавери 2005-го года

Чужая планета.

Вот как выглядит фильм "Аватар" из которого убрали таки весь маразм для дураков.
:)
Встреча нашего аватара (автоматического разведчика) с местными аборигенами:

(http://torrentszona.com/torrents/images/CHujaya_planeta_Alien_Planet_%5B2005_g._Dokumentalnyiy_fantastika%5D_DVDRip_1279754858-107222.JPG)

Это конечно шутка. Но не все в шутке шукта.
Вот пускай какой-нибудь сопливый пацан попробует влюбиться в ТАКУЮ местную "киску"!
Помечтать о ее плавательных пузырях и реактивных трубах...
 :shock:  :shock:  :shock:
:)

ЦитироватьПонимаете, Семенов - это вот то что я называю социализмом и в чем отличие от нормального капитализма - когда больше 90% финансовых потоков идут через одно горло, то находится десяток человек, которые договорившись между собой берут это горло под надежный контроль.

ЗАЧЕМ людям доброй воли нужен капитализм, его живительная сила (невидимая рука  и т.д.) я прекрасно понимаю. Но поймите и вы меня. Капитализм - это технлогия. И очень грубая. Она прекрасно работает на ранней стадии НТР (300 лет). Но во второй половине ее достоинства превращаются в недостатки. Очень быстро.
Либерализм это, как известно, равные права волкам и овцам сожрать друг друга. То есть "плохие парни" все равно в итоге выигрывают. Не мытьем так катаньем.

То социализм который вы отрицаете это обезьяний социализм. В моей утопии родственные связи выжигаются каленым скальпелем генной инженерии и истребляется суррогатным материнством под жестким контролем технократического общества.

Я вас разве не посылал штудировать Дольника?

http://ethology.ru/library/?id=20
http://ethology.ru/library/?id=62

Поймите же. В чем идея фикс любой правильной социальной системы? Дать реализоваться в человеке лучшему и придушить худшее. При этом ищется некая правовая схема, которая бы сама, автоматически фильтровала добро и зло не взирая на самого человека!!!
По сути три закона робото(социо)техники!
Но такой схемы нет и быть не может!
Гавнюки все равно всплывают рано или поздно на верх! Потому что эволюция нас не доделала. Это принцип последнего шага. Он никогда не может быть завершен. 25% могут быть уже людьми, а 75 все еще скотами. Притом в этой скотской части есть особо активные скоты. Элитарное скотство.
Вся история человечества это стычки и союзы этих двух элит. Новой и отсталой.
И новая элита никогда не победит старую иначе как чисто техническими средствами.
Я не выбираю между скотским капитализмом и скотским социализмом.
Я вообще предлагаю уйти от скотства. Технократически жестко.

Люди не универсальные кирпичи. Все они разные. И для начала их надо научиться различать. А потом из них строить какие-то социальные структуры.
Баналная же истина!
А мы хотим так задать правила игры чтобы нужные нам струкутры строились сами из бог весть знает каких материалов. В итоге у нас всегда получается не храм, а кривой клозет.
И мы еще удивляемся!

Гм. Были бы вы Наполеоном Бонапартом, я бы мог оценить ваши рассуждения о "правильности" социальной системы. Но вся проблема в том, что вы не имеете возможности назначить правильную систему единственной. У других могут быть другие представления.
Никакого "капитализма" нет в природе. Есть товарно-денежные отношения, различающиеся в разных обществах в зависимости от уровня развития. Даже "социализм" все равно являлся такой разновидностью. Очевидно, не самой "правильной".

Вам сюда: http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Товарный фетишизм

Затем рекомендую припомнить, как выглядели "товарно-денежные отношения" в античные времена и в средневековье. Согласно вашей тираде, эти формации, как и "социализм", являются всего лишь разновидностью отсутствующего "капитализма".

Все это очень свежо.

Вы читать умеете? Впрочем, кого я спрашиваю...

Кстати, о фантастике.
Фантастически-вечное движение с любой темы в политику и экономику.

Мне кажется, Семёнов приводит реальный план переустройства общества. Правда, Циолковский его озвучил уже давно.

А у меня другой план. Но тут не та тема. Говорить о соц-планах в теме по фантастике - это несерьёзно.

ЦитироватьНикакого "капитализма" нет в природе. Есть товарно-денежные отношения, различающиеся в разных обществах в зависимости от уровня развития.

Вами написано?

ЦитироватьВы читать умеете?

Да, спасибо.
А как у вас с памятью, не пошаливает?

ЦитироватьВпрочем, кого я спрашиваю...

Ну-ка, ну-ка, и кого же вы "спрашиваете"?

Dio, я давно знаю все ваши симптомы, можете их не повторять.


Сергей, социальное переустройство общества, самое разработанное, всё равно это, как раз, фантастика.  :wink:

Ответа не вижу.

Если уж говорить о личных свойствах, то, с моей точки зрения, для дискуссий природа вас снабдила только одним механизмом. По существу аналогичным тому, которым оборудован скунс.

ЦитироватьПотому что эволюция нас не доделала. Это принцип последнего шага. Он никогда не может быть завершен. 25% могут быть уже людьми, а 75 все еще скотами.

Если откинуть маргинальные отклонения, люди в массе по своим биологическим свойствам одинаковы. Поэтому правильно говорить о 75% "животной" составляющей любого человека, а не каких-то конкретных "75% членов общества", которые скоты. Такой тип биологизаторства -- крайне опасная ошибка.
Какая-то часть из этих "75% животного наследия" действительно не предназначена для жизни в современном обществе. Не предназначена в том смысле, что не отрихтована естественным отбором, срабатывает на ложные раздражители, неадекватно и неправильно. Эти ситуации действительно вычленяются и классифицируются этологами, в том числе и Дольником, вероятно.
Собственно, достаточно пять минут понаблюдать за поведением Димы Винницкого, чтобы набрать целый букет атавистических признаков, описанных у Лоренца. Это очень интересно подмечать после чтения его статей.

Кстати, насколько я помню популярные книги Дольника, он интересный автор, но склонен к спекуляциям. И, что совсем плохо, подшивает к этологии политику.

ЦитироватьСергей, социальное переустройство общества, самое разработанное, всё равно это, как раз, фантастика.

Всего общества - да. но малой части - реально. Допущения нужны
1) Толерантность - минимум
ну и т.д

ЦитироватьЛиберализм это, как известно, равные права волкам и овцам сожрать друг друга. То есть "плохие парни" все равно в итоге выигрывают. Не мытьем так катаньем.

Вы так ничего и не поняли..
Вся проблема в том, что ЛЮДИ РАЗНЫЕ!
Понимаете, они разные настолько, что им это ваше разделение хороший/плохой до одного места! - И реально в ВАШЕЙ системе работает только СВОЙ/ЧУЖОЙ, но не хороший/плохой..
А капиталистическое разделение худо бедно, но РЕАЛЬНО действует - тот кто херово работает, херово и получает, и как-бы он ни КИЧился, всё равно он БЫСТРО попадает на СВОЕ последнее место.

Цитировать..В итоге у нас всегда получается не храм, а кривой клозет.
И мы еще удивляемся!

Ключевое слово у ВАС. - Что бы ВЫ ни строили, всё равно получается СОВОК, потому что вы не копируете СТРОГО все что указал архитектор, а копируете только форму, и пытаетесь сохранить привычное вам содержание.

Попробую объяснить.
Однажды один мой знакомый, который имел некоторые познания электронщика задвинул, что мол медь плохо подходит для антенн, потому что она мягкая, а аллюминий соответственно лучше потому что он твердый, понимаете? - Вы думаете что какой-то нюанс имеет значение, а на самом деле вам дали совершенно четкую схему - вопрос даже не в том что никто уже не помнит почему эта схема работает - вопрос в том что вы на уровне ВАШИХ познаний пытаетесь эту схему на ходу импровизировать и естественно получается хрен знает что.

ЦитироватьВы так ничего и не поняли..
Вся проблема в том, что ЛЮДИ РАЗНЫЕ!
Понимаете, они разные настолько, что им это ваше разделение хороший/плохой до одного места! - И реально в ВАШЕЙ системе работает только СВОЙ/ЧУЖОЙ, но не хороший/плохой..
А капиталистическое разделение худо бедно, но РЕАЛЬНО действует - тот кто херово работает, херово и получает, и как-бы он ни КИЧился, всё равно он БЫСТРО попадает на СВОЕ последнее место.

И все-таки Семенов прав. Либералы говорят, что и гомик и насильник и педофил и убийца и вор и т.д. и т.п. ничуть не хуже тех из нас, кто созидает.
Еще древние понимали, что смертный грех заразен. Издревле таких казнили (побивали камнями, сажали на кол, жгли в кострах). Сегодня для оправдания находят гены, "отвечающие" за данные грехи, чтобы оправдать данные наклонности. Но вот какая особенность. генетические уроды составляют в сумме менее 1% населения (гораздо менее), но почему реально "болеют" этим куда большее число людей (до 10-15% и это число все более растет)? Не потому ли, что работает популяризация указанных "болезней" либералами? Так может, не даром либералы считались церковью служителями сатаны? Может, так оно и есть на самом деле?  

ЦитироватьКлючевое слово у ВАС. - Что бы ВЫ ни строили, всё равно получается СОВОК, потому что вы не копируете СТРОГО все что указал архитектор, а копируете только форму, и пытаетесь сохранить привычное вам содержание.

Вот видите, вы и сами говорите, что все вековые ценности человечества - "совок"? Семейные ценности - "совок", любовь к Родине - "совок", долг - "совок" и т.д., а что "не совок" (и значит - "круто") - отсутствие обязанностей перед кем угодно, жизнь во имя собственного "кайфа"...

И самое главное - все это давным давно предсказано. Равно, как и итог оного.

Деда, покажите мне этих либералов, о которых вы говорите. Со ссылкой, пожалуйста. Смею вам напомнить, что в самом либеральном из либеральных государств действует смертная казнь. При одобрении большинства. А вы либералами называете каких-то социовеганцев, живущих в в основном, в собственном расширенном воображении.

ЦитироватьДеда, покажите мне этих либералов, о которых вы говорите. Со ссылкой, пожалуйста. Смею вам напомнить, что в самом либеральном из либеральных государств действует смертная казнь. При одобрении большинства. А вы либералами называете каких-то социовеганцев, живущих в в основном, в собственном расширенном воображении.

Милости прошу.
Одного либерала (во всяком случае на словах отстаивающего либеральные ценности) вы видите каждый день. Это ув. zyxman. Но вообще этой заразой в той, или иной степени сегодня больны очень многие. У вас в словах частенько мелькают их маячки.
Либерал - тот, кто отвергает жизнь по десяти заповедям, щаменяя их собственной значимостью и собственным кайфом (жить по кайфу, не отвечая ни за что - вот вершина развития по их мнению).
Даже коммунисты, отрицая первые заповеди (о Боге), старались хранить остальные. Строя коммунистическое общество, они старались сохранить в нем христианские ценности почему-то.
Но толерантность, как образ мысли, они никогда не возводили в ранг нацполитики.
Понятие же "либеральное государство" - несостоятельно. Любое государство, как аппарат насилия не может быть либеральным, даже если пропагандирует толерантность и иные либеральные приоритеты.
Рад буду, если вы это примете.
Но если останетесь при своем, приму как должное. Плакать не стану.

Деда, это демагогия. То, что вы развешиваете ярлыки по собственному усмотрению, никак не может служить подтверждением ваших же слов :wink:

Вы бы, хотя бы в википедии посмотрели сначала, прежде чем выставлять себя на посмешище.

ЦитироватьДеда, это демагогия. То, что вы развешиваете ярлыки по собственному усмотрению, никак не может служить подтверждением ваших же слов :wink:

Вы бы, хотя бы в википедии посмотрели сначала, прежде чем выставлять себя на посмешище.

Да на здоровье!
Повторяю, как вам будет угодно. Обвинение в демагогии и защита нападением - прием, хорошо известный еще с времен Лейбы Бронштейна сотоварищи.
Переживем, и не такое видали :)

Но вы, разбрасываетесь терминами и обвинениями, не зная сути осуждаемого вами. Как же над вами не покуражится. Кстати, именно к вам относятся слова о принципах демагогии, очень точно.

Раз здесь говорили об этологии, то ссылка на этологический текст будет уместна.
http://notes.nbspace.ru/lorenc_full/#ch6

ЦитироватьНекоторые способы социального поведения приносят пользу сообществу, но вредны для индивида...
Мы не знаем, что препятствует разложению сообщества социальными паразитами у общественных позвоночных. Трудно, в самом деле, представить себе, чтобы, скажем, галка возмутилась "трусостью" асоциального субъекта, не принимающего участия в реакции защиты товарища. "Возмущение" асоциальным поведением известно лишь на относительно низком и на самом высоком уровне интеграции живых систем, а именно в "государстве" клеток и в человеческом обществе.
...
Нынешняя гротескная форма либеральной демократии находится в кульминационной точке колебания. (*Лоренц не дожил до самого интересного*) На противоположном конце, где маятник находился не так уж давно, были Эйхман и Освенцим, эвтаназия, расовая ненависть, уничтожение народов и суд Линча. Мы должны понять, что по обе стороны точки, где остановился бы маятник, если бы когда-нибудь пришел в равновесие, стоят подлинные ценности: "слева" - ценность свободного развития личности, "справа" - ценность общественного и культурного здоровья. Бесчеловечны лишь эксцессы в любую сторону...
идеологические колебания не только не затухают, но угрожают расшатать всю систему вплоть до катастрофы...
Один из многих парадоксов, в которых запуталось цивилизованное человечество, состоит в том, что требование человечности по отношению к личности опять вступило здесь в противоречие с интересами человечества...

В упомянутых работах я проследил во всех подробностях тесные связи между угрозой исчезновения определенных признаков при одомашнивании и оценкой их нашим этическим и эстетическим чувством. Корреляция здесь слишком отчетлива, чтобы быть случайной, и объяснить ее можно лишь допущением, что в основе наших ценностных суждений лежат встроенные механизмы, предохраняющие человечество от угрожающих ему вполне определенных явлений вырождения. Это наводит на предположение, что в основе нашего правового чувства также лежит филогенетически запрограммированный механизм, функция которого - противодействовать инфильтрации общества асоциальными представителями нашего вида...
Без сомнения, разложение генетически закрепленных форм поведения угрожает нам Апокалипсисом, и при этом в особенно страшной форме.

Т.е., нобелевский лауреат и вообще специалист по поведению профессор Лоренц считает то, о чем пишет Деда, одной из тяжелейших современных цивилизационных болезней. Причем связывает ее именно с либеральной доктриной. Но Дима Винницкий этого не видит и с реальностью явления не согласен. Почему? Там и про это написано. В разделе седьмом ( http://notes.nbspace.ru/lorenc_full/#ch8 ):

Цитироватьдоктрина, ставшая всеохватывающей религией, доставляет своим приверженцам субъективное удовлетворение окончательным познанием, принимающим характер откровения. Все противоречащие ей факты отрицаются, игнорируются или, чаще всего, вытесняются в смысле Зигмунда Фрейда, т. е. загоняются ниже порога сознания. Вытесняющий эти факты человек оказывает ожесточенное, в высшей степени окрашенное аффектами сопротивление любой попытке вновь довести вытесненное до его сознания, и сопротивление это тем сильнее, чем большие изменения это вызвало бы в его представлениях, прежде всего в представлениях о самом себе.

Что касается текста Зиксмана, то его текст выше -- это классическое творение фанатика и прожектера, который в очередной неудаче своих "гениальных идей" видит не их несостоятельность (в данном случае -- чисто биологическую), а отклонения от предписанного им строгого плана.

ЦитироватьНо вы, разбрасываетесь терминами и обвинениями, не зная сути осуждаемого вами. Как же над вами не покуражится. Кстати, именно к вам относятся слова о принципах демагогии, очень точно.

Суть-то мы знаем. Так как умеем читать, смотреть и делать выводы.
То, что я в ваших глазах выгляжу демагогом - это как вам будет угодно (я уже говорил об этом). Я это переживу. :)
Но перед собой в плане разговора с вами я никаких корыстных целей не ставлю, и даже по сравнению с вами говорю гораздо реже и далеко не по всем темам :)
Всего вам доброго

Вы позволили себе определить либерализм как:

ЦитироватьЛиберал - тот, кто отвергает жизнь по десяти заповедям, щаменяя их собственной значимостью и собственным кайфом (жить по кайфу, не отвечая ни за что - вот вершина развития по их мнению).
Даже коммунисты, отрицая первые заповеди (о Боге), старались хранить остальные. Строя коммунистическое общество, они старались сохранить в нем христианские ценности почему-то.
Но толерантность, как образ мысли, они никогда не возводили в ранг нацполитики.
Понятие же "либеральное государство" - несостоятельно. Любое государство, как аппарат насилия не может быть либеральным, даже если пропагандирует толерантность и иные либеральные приоритеты.

а теперь скажите мне, как ваши утверждения соотносятся с исторически сложившимися определениями либерализма?
особенно доставляет утверждение о религии. Вы либерианские доллары видели? На какой книжице приносит присягу верховный либерал?  :wink:

Насчет понятия государства, чувствуется, что в университете, вы может быть учились, но это был университет марксизма-ленинизма для прапорщиков.

А вы видели немецкий ремень с надписью "с нами бог"? Или надпись на сарае?
Вы вообще традиционные, ничего не значащие формы от содержания отличаете? Когда был нарисован макет доллара? Что, США и мир с тех пор не изменились?

Кроме того, посмотрите, посмотрите статью, ссылкой на которую я вас снабдил. Докажите в кои-то веки, что сами умеете читать и рассуждать, а не только раздавать направо-налево непрошенные характеристики.

Ой, что это? Фантастика...

У вас что, способность к осмысленным репликам отшибло напрочь?

Да не тряситесь вы так, как будто я вас укушу. В прошлых разговорах со мной вы доходили до медальки не более чем в 50% случаев. Причем только одна из них осталась с вами в профиле пожизненно. И виноват в этом не я, а вы сами. Бросьте дуться и изображать буку, говорите по существу, и все будет славно.

ЦитироватьВы позволили себе определить либерализм как:

а теперь скажите мне, как ваши утверждения соотносятся с исторически сложившимися определениями либерализма?
особенно доставляет утверждение о религии. Вы либерианские доллары видели? На какой книжице приносит присягу верховный либерал?  :wink:

Насчет понятия государства, чувствуется, что в университете, вы может быть учились, но это был университет марксизма-ленинизма для прапорщиков.

Очень хорошо соотносятся мои утверждения с исторически сложившейся практикой.
1. "Либерианских" долларов я не видел, но видел и вижу доллары, утыканные символикой первого в мире масонского государства.
2. Среди президентов США очень много (да большинство) тех, кто был и есть членами различных масонских лож. Во всяком случае достаточно узнать, кто из кандидатов удостоин посещения бильдербергского клуба, можно ставить на тотализаторе, кто именно станет президентом.
3. О "книжке", на которой они клянутся, исходя из сказанного тоже все ясно, как и о равноправии религий, которое принято аккурат в указанной стране.
4. Я не учился в университете марксизма-ленинизма. Я учился в Московском Институте Электронного Машиностроения, но курс научного коммунизма прошел и что-то из него усвоил. А главное - научился читать труды разных теоретиков, наблюдать, думать и делать выводы.
5. Я не прапорщик. Будучи в армии получил три маленьких звезды при одном просвете. Но это фигня. Среди прапорщиков есть достойные люди, и их куда больше, чем в "болоте" из интеллигенции, которое часто никому не нужно и от того пытается квакать погромче.

Извините, если что не так, но говорить нам не о чем.
Мы с вами говорим на разных языках.

Все понятно. Можете не продолжать.

Алло, гараж!

Так что у вас "фантастика": утверждение Лоренца, что "...Нынешняя гротескная форма либеральной демократии находится в кульминационной точке колебания", дополненное констатацией, что  "бесчеловечны ... эксцессы в любую (т.е., в том числе, в "архилиберальную") сторону"?

Притом, что мы знаем, что ожидание Лоренца о скорой "смене направления маятника" (в сторону "правых", как он их называет, ценностей) в целом не оправдалось и, следовательно, то, что мы имеем на данный момент -- еще более крупный эксцесс и, следовательно, бесчеловечный порядок в точном смысле слова?

И что мы давно уже наблюдаем не, скажем, "эмансипацию меньшинств", как это называют в прессе, а наделение отдельных групп расширенными правами за счет общества?

Или констатация, что сделанная более ста лет назад надпись на банкноте не делает человека истиным христианином?

Дима, имейте смелость отвечать за свой треп. Должны же у вас в конце-концов быть мозги, стало быть, вы должны уметь подбирать в свою защиту содержательные, а не демагогические аргументы. Я понимаю, что это труднее, чем обгаживать чужие идеи, пусть далеко не идеальные, но дорогие для данного человека (как вы поступили с г-ном Семеновым, а до него -- еще со многими), но вы попробуйте. Я в вас верю, у вас получится.

ЦитироватьОй, что это? Фантастика...

Так сами не провоцируйте

ЦитироватьВсе понятно. Можете не продолжать.

Я понял, что провокации с вашей стороны прекратятся?

Рамсы попутали Dio? Я правильно использую ваши понятия?

ЦитироватьРамсы попутали Dio? Я правильно использую ваши понятия?

Видимо, нет, так как я этого словосочетания не знаю. И мне даже лень обращаться в поиск, чтобы узнать, что оно значит, и не пропустили ли вы запятую.

Дима, не нужно лишний раз демонстрировать правоту этологии.  

То, что вы пытаетесь "вытеснить меня в смысле Фрейда", не заставляет меня исчезнуть или превратиться во что-то удобное вам и не противоречащее вашей вере. Да и другие вещи не исчезают, если вы от них отворачиваетесь или приписываете им бредовые свойства. Просто отворачивающийся начинает выглядеть фриком, несущим какой-то бред, мгновенно забывающим собственные слова и не понимающим простейших вещей. Я, обратите внимание, вовсе не думаю, что вы в самом деле так тупы, как кажетесь в этой ситуации.

Деда писал(а):

ЦитироватьГлавное, что ваших выше!  
А еще важнее, что вы громче и аляповатестей!
Утешьтесь, возрадуйтесь и возвеселитесь!
Лев - это звучит громко!
И во главе сего льва - писун!
Аминь!

Тупой пытается острить?
Забавно... :wink:
Лучше Симмонса почитайте, деда... :D

Если нет либерианских, старый либерийский сойдёт
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49595.jpg)

Посмотрел все же, что же Д. имел в виду. Пишут, блатной жаргон. Попутал меня Д. с кем-то из своих бизнес-друзей из 90-х?

А сказать он этим хотел, оказывается, что если он отмалчивается, как неподготовленный студент на экзамене, то Он Уже Победил. Наверное, потому, что Кроме Него и Его Рыночных Ценностей Вообще Никого Нет. Все прочие читатели этого форума ему Только Мерещатся. И их идеи тоже мерещатся, а значит, являются мнимыми идеями самого Д. Так что Д. и решать, в чем они состоят. Вот он бросит Пить, и все Вообще Исчезнут. Останется только Он наедине с Либерализованным Рынком.

Интересный человек Д. Упертый и твердолобый. Говорят, уже лет пять он идейно не открывает файлы djvu, так как они рыночно-безблагодатны.

ЦитироватьДеда писал(а):

ЦитироватьГлавное, что ваших выше!  
А еще важнее, что вы громче и аляповатестей!
Утешьтесь, возрадуйтесь и возвеселитесь!
Лев - это звучит громко!
И во главе сего льва - писун!
Аминь!

Тупой пытается острить?
Забавно... :wink:
Лучше Симмонса почитайте, деда... :D

Обязательно почитаю, острый вы наш! Придет время и почитаю.

ЦитироватьЧто касается текста Зиксмана, то его текст выше -- это классическое творение фанатика и прожектера, который в очередной неудаче своих "гениальных идей" видит не их несостоятельность (в данном случае -- чисто биологическую), а отклонения от предписанного им строгого плана.

Историю поучите, Господин Демагог :D
- В истории была масса примеров, когда отступление от плана приводило к закономерному отрицательному результату, и самые смешные примеры тут знают практически все - это например случай как японские умельцы в 19 веке попытались скопировать английские ружья - они скопировали каждую завитушку внешнего оформления, но не догадались скопировать собственно стреляющую часть - естественно те ружья не стреляли, по "чисто биологическим причинам" - пульки сами по себе не летают :lol:
Вот так и тут - в нормальных государствах учились на ошибках предшественников и за сотни лет выработали механизмы, эффективно противостоящие вашей биологии, и избирательно убирая механизмы которые вы по вашей неграмотности считаете несущественными, вы естественно даете биологии волю.

Раз уж фантастика и политсрач - прошу сюда http://flibusta.net/b/161016/read

Цитировать

ЦитироватьЧто касается текста Зиксмана, то его текст выше -- это классическое творение фанатика и прожектера, который в очередной неудаче своих "гениальных идей" видит не их несостоятельность (в данном случае -- чисто биологическую), а отклонения от предписанного им строгого плана.

Историю поучите, Господин Демагог :D
- В истории была масса примеров, когда отступление от плана приводило к закономерному отрицательному результату, и самые смешные примеры тут знают практически все - это например случай как японские умельцы в 19 веке попытались скопировать английские ружья - они скопировали каждую завитушку внешнего оформления, но не догадались скопировать собственно стреляющую часть - естественно те ружья не стреляли, по "чисто биологическим причинам" - пульки сами по себе не летают :lol:
Вот так и тут - в нормальных государствах учились на ошибках предшественников и за сотни лет выработали механизмы, эффективно противостоящие вашей биологии, и избирательно убирая механизмы которые вы по вашей неграмотности считаете несущественными, вы естественно даете биологии волю.

Кто такой "нормальные государства".
Ситуация в разных странах постоянно меняется. Идет развитие, деградация. И вдруг возникает некое "нормальное государство".
Даже не смешно....

ЦитироватьКто такой "нормальные государства".
Ситуация в разных странах постоянно меняется. Идет развитие, деградация. И вдруг возникает некое "нормальное государство".
Даже не смешно....

Вы вероятно очень удивитесь, но кроме фашистской Германии в Западной Европе/США практически нет примеров намеренного масштабного уничтожения книг.
Кроме того в Западной Европе не уничтожают старые памятники, даже не смотря на то что это как правило памятники не соответствующие нынешней социально-политическо-экономической ситуации и даже являются памятниками тиранам - впрочем, и ставят памятники там намного взвешенней.

Но это все внешняя форма, а содержание находится в Университетах - например, в отличие от нас в западных университетах не удалили из учебного курса Ленина, Маркса - их там конечно не изучали и не изучают так бессмысленно углубленно как у нас, но их место в философии уже никуда не денется. И так-же и со всем остальным - у нас практически все разговоры об обществе и государстве это бессмысленное сотрясание воздуха, которое ни к чему не приводит, а у них это постоянная рутинная работа, которая за столетия и привела к нынешним успехам всей цивилизации.

Единственная проблема нынешней цивилизации в том что новые концепции негде проверять - достаточные для отработки ресурсы есть только в ЕС/США - давайте будем честными - практически все остальные страны нищие в сравнении с Европейской цивилизацией, а Европейская цивилизация после второй мировой естественно не торопится у себя новые концепции проверять :D

И собственно, вот эти самые несколько десятилетий практически полного прекращения проверки концепций и привели к кризису фантастики - ведь по сути действительно хорошая фантастика предлагает новые концепции - и научные и социально-политические, а раз концепции не нужны то и интерес к концептогенерации падает - нужно срочно колонизовать хотя-бы еще одну планету и там строить новое общество :lol:

Абрам Палей (1893 - 1995)
Один из старейших советских фантастов, сейчас практически забыт :cry:
"В простор планетный" (1968)

ЦитироватьГлавная тема нового научно-фантастического романа — освоение планеты Венеры и преобразование ее природы, с тем чтобы создать там условия, пригодные для жизни человека, жителя Земли.

http://lib.rus.ec/b/163341
Эта его книжка у меня есть, в школе читал...
(http://s43.radikal.ru/i101/1104/b7/22426c354d74.jpg) (http://www.radikal.ru)

Кир Булычев "Второе пришествие Золушки"
Про советскую фантастику 20-30 гг. прошлого века
http://lib.rus.ec/b/9727/read

ЦитироватьВот так и тут - в нормальных государствах учились на ошибках предшественников и за сотни лет выработали механизмы, эффективно противостоящие вашей биологии

Лоренц в цитируемой статье пишет прямо противоположное.
Лоренц специалист, а вы нет.
Лоренц житель "западной" страны, которую вы считаете "нормальной", а вы нет.
Лоренц при этом не знает, что такое "нормальное государство", а вы "знаете".

Но эти простые соображения почему-то не помогают вам самостоятельно определиться с реальной ценностью ваших идей.

Еще интересно: вы предлагаете "учить историю" и пишете о "сотнях лет", за которые выработались "идеальные" формы "нормальных государств". Вы меня извините, конечно, но, видимо, с этим даже история по Фоменко не поможет, так как с окончания мировых войн, развязанных "нормальными государствами", со всеми сопутствовавшими им эксцессами, прошло значительно меньше ста лет. То есть вы предлагаете поверить, что "многосотлетний" процесс, который совершенно не выглядит куда-либо сходящимся, завершился прямо сию минуту.

Цитироватьи избирательно убирая механизмы которые вы по вашей неграмотности считаете несущественными

Но которые вы, естественно, при всей своей "грамотности", не готовы назвать конкретно и списочно -- с уровнями "технических допусков" при изготовлении и набором тестов, которые позволили бы убедиться в эксплуатационной пригодности частей до начала их использования.
Зато вас всегда хватит на то, чтобы подобрать очередному афронту объяснение, позволяющее не расставаться с "идеями". Также вас хватает на совет воспроизводить (якобы существующие) социальные технологии, в которых никто из тех, кто их будет по долгу службы воспроизводить, согласно вашему же заявлению, не разбирается "по недостатку грамотности". С точки зрения социально-технологической это ошибка на уровне детского сада.

Цитироватьвы естественно даете биологии волю.

Согласно вашему же заявлению, все человеческие сообщества прошли длительную эволюцию и выработали определенные защитные механизмы, пусть и неидеальные. В чем-то они разнятся, в чем-то сходны. Кроме того, они могут меняться в зависимости от условий -- развития производственных сил, внешней конъюнктуры и т.п. И от конкретной эволюционной кривой, которую прошло данное общество, естественно. Можно сказать, что механизмы эти во многом возникли в процессе, сходном с естественной эволюцией, а не по интеллектуальному капризу каких-то конкретных лиц.

Если понимать это таким образом, то ваши предложения так же осмысленны, как предложение соорудить живого грифона из понравившихся частей различных животных: крылья от орла, корпус от льва и все прочее. Проблема только в том, что те звери, от которых вы отрежете соответствующие части, сдохнут, а части, сшитые суровой ниткой, будут не более, чем чучелом. И даже если бы вы их оживили, то оказалось бы, что орлиные крылья льва не поднимают и ему не нужны.

Кроме того, все мы знаем, что есть способ, которым одно живое существо может превращаться в другое живое существо, совсем от него отличное. При этом превращаться тождественно, воспроизводя самомалейшие детали, столь вам дорогие. Этот способ называется пожиранием. Пожираемое животное перевоплощается в пожирателя. И при этом погибает. Пожиратель может быть очень красивым, функциональным и совершенным, но любое нормальное животное бежит этого процесса как огня. Стало быть, с биологической точки зрения вы с вашими псевдотеориями можете либо:
а) Быть индивидом, которого заморочили до потери чувства самосохранения, так, что он мечтает сам прыгнуть в пасть хищнику;
б) Быть "специалистом" из свиты хищника, облегчающим ему овладение другими особями и получающим за это вознаграждение в виде их останков.

На самом деле, дорогой друг, эти утонченные соображения неважны. Страшная правда состоит в том, что то, что вы называете "нормальностью страны", и чему жаждете подражать, не имеет никакого отношения к биологической устойчивости. Вы мечтаете воспроизвести уровень потребления. И готовы платить за это идиотскими экспериментами -- именно что в духе карго-культа.

Цитировать.

Я вам не друг. Вы этого не заслужили.

А по поводу всего остального что вы тут выплеснули и обычно выплескиваете, мне очень жаль но слишком уж сильно похоже что у вас что-то очень давно и очень сильно болит, и вы не находите ничего лучше чем попытаться уменьшить вашу боль испортив настроение кому-то другому.

Я искренне желаю вам не болеть, ни физиологически ни морально. К сожалению, больше мне с вами персонально не о чем говорить.

Цитировать

Цитировать.

Я вам не друг. Вы этого не заслужили.

А по поводу всего остального что вы тут выплеснули и обычно выплескиваете, мне очень жаль но слишком уж сильно похоже что у вас что-то очень давно и очень сильно болит, и вы не находите ничего лучше чем попытаться уменьшить вашу боль испортив настроение кому-то другому.

Я искренне желаю вам не болеть, ни физиологически ни морально. К сожалению, больше мне с вами персонально не о чем говорить.

А посуществу к словам Dio добавить нечего?

Опять все ушли в сторону от фантастики. И я виноват.
Не надо было поддерживать эту животрепещущую тему. Но Zyxman  меня обвиняет в том, что я избегаю дисскусии с ним на эти темы. И я испытываю угрызения совести.

ЦитироватьВы так ничего и не поняли..
Вся проблема в том, что ЛЮДИ РАЗНЫЕ!
Понимаете, они разные настолько, что им это ваше разделение хороший/плохой до одного места! - И реально в ВАШЕЙ системе работает только СВОЙ/ЧУЖОЙ, но не хороший/плохой...

Да все я прекрасно понимаю. И по большому счету я с вами согласен. Нет на самом деле людей плохих–хороших. Есть глупые и умные. Есть люди на своем месте и люди НЕ НА СВОЕМ месте. Еще есть избыток одних и страшный дефицит других. Вот и все.
Добро-зло как и ум-глупость относительны. Я все упростил дабы быть сжатым.
 

ЦитироватьА капиталистическое разделение худо бедно, но РЕАЛЬНО действует - тот кто херово работает, херово и получает, и как-бы он ни КИЧился, всё равно он БЫСТРО попадает на СВОЕ последнее место.

Да никто не спорит с тем что капитализм, либеральная система наилучшая для ЕСТЕСТВЕННЫХ людей на текущий момент. Это подтверждено битвой систем (хотя восток может испортить эту идилию). Идеален ли он для ЕСТЕСТВЕННЫХ людей вообще? Во веки веков (как нас пытаются утрамбовать "принуждатели к миру")?
В этом я СИЛЬНО сомневаюсь.
Я вам уже говорил. Ваш хваленый капитализм существует в очень узком промежутке истории. Давайте еще поживем 300 лет. Тогда увидим. Экологичные цивилизации ("империи реки") были кастовыми и тоталитарными.
Почему?
Я уже вам это объяснял не раз. Касты это не всегда плохо. В сбалансированном непрогрессирующем мире касты благо. И мир выберает кастовый строй. Тем более что природа нас изначально на жопократские отношения запрограммировала.

Ваш хваленый капитализм – это 300 лет экспансии западной цивилизации. Это рост на бесконечном все ускоряющемся потреблении, ВЫСАСЫВАНИИ, ресурсов. Всех из всего что можно. Сначала это колонии. Потом это промышнеллая революция и урбанизация (вот зачем нужен либерализм – извлечь из глубинки таланты). Теперь это НТР (сверхэксплуотация науки). Но все эти источники – не безграничны. Они все заканчиваются.
Но ваша система В ПРИНЦИПЕ не просуществует и суток, если завтра все поверют – прогресса больше не будет. Сама основа, кредитная система как несущийся на всех парах состав сиганет с обрыва в пропасть потянув за собой весь мир.
Вы это понимаете?

Что вы все за людей печетесь? Они не хотят жить иначе? А кто их будет спрашивать? Человек это социальный винтик. История это не эволюция людей. Люди как были 30 000 лет такими (за мелкими подвижками) и остались. Менялись, морфировали социальные схемы. Самые разные виды аморфных структур из людей.
Но и этот процесс на данном уровне развития достиг предела.
Я не спорю.
Для людей каких мы знаем либеральный мир – высшая планка. Согласен 100%
Как для бактерий на Земле 1 миллиард лет их колонии были о остаются оптимумом, идеальным устройством взаимоотношений.
Это их тупик.
Но  это не значит что эволюция социумов остановится на этом.
Следующий шаг – "многоклеточность"
Что такое многоклеточный организм?
Это очень тесная колония клеток, которые специализируются абсолютно, делегируя заботу о выживании генокода  ВСЕМУ ОРГАНИЗМУ.
Генная инженерия и суррогатное материнство уже сейчас – ключ к таким сообществам.
ЧТО ОСТАНОВИТ эволюцию социумов в этом направлении?
Религиозный фанатизм? Нежелание быть винтиком?
Это усугубит ситуацию.

Когда ваша хваленая либеральное фуфло начнет разваливаться дай бог год за годом (а день за днем) и  12 миллиардов "царей природы" начнут дохнуть с голода они пойдут на все. На любые ухищрения, на любые способы объединения  чтобы хоть как-то выжить.
Они будут сползать к дикости и невежеству.
При этом НЕКОТОРЫЕ  будут отчетливо понимать. Назад пути нет. Надо спасать не только жизни, но и цивилизацию. Ценой жизней людей. Сдавая хваленые ценности. Это запустит механизмы радикальных мер.
Это и будет фазовый переход на новую стадию эволюции.
Большинство, разумеется,  сдрейфят не справятся, откатят к корням, выпадут в осадок.
Но кое-кто прорвется вперед.

Zyxman, я не настаиваю на том чтобы вы разделяли мое видение будущего. Но вы будучи либералом, должны признать ценность плюрализма. И возможность и такой картины мира. Вы пытаетесь меня убедить в том что придумал не я, а чем меня кормили всякие недо-футурологи.
Возвращаясь к теме. Я не вижу в фантастических сюжетах особого плюрализма. Разнообразия сценариев будущего. Люди-писатели, сценаристы и т.д. упорно цепляются за существующую систему ценностей (как и вы, который пытается меня заставить вцепиться в это тоже). И предлагают лишь два варианта. Либо ЭТОТ мир (его система ценностей) выживет (как есть) и победит навеки, либо все рухнет в анархию.
Мол, третьего не дано. Но дано не только третье (которое я вроде как силюсь вам показать). Дано и четвертое и пятое и шестое... (мне невидимое) И люди на пике НТР должны уметь эти варианты ВООБРАЖАТЬ. Я, вы, Винницкий. Я не знаю кто! Но я не могу быть один!
А вас  заклинило.
Вы (при всем уважении к вам) – такой же узколобый м... как и все остальные.  Первое что вы должны сделать – проснуться.  И не путайте своих баранов с общественными! Свои грезы с возможными путями эволюции. Я тоже нежусь в этом мире, где живу. Это мой мир и я его порождение. Как бы не пырхался. И я не очень то хочу его сильно менять. Но мы с вами всего лишь маленький шаг даже не человечества, а самой  эволюции материи в этой антропной вселенной.
Мы видим что этот мир подошел к очередному кризису. И этот кризис по всем признакам – крупнейший (если не самый крупный) в истории эволюции на этой планете. Это даже в бульварной прессе уже вопит ("Земля налетит на земную ось! Прячься дурак!")
Кризис не детский. Ключевой.
Мир таким как он есть не останется. Разум либо должен выйти за пределы своей среды обитания (в космос). Чего вряд ли уже произойдет с нашим видом в духе мечтаний О'Нейла (и наших с вами детских мечтаний). Либо разум выйдет за пределы белковой формы жизни (во что я правоверный ИИ-шник верую аке единого бога нашего, аминь...). Либо человек перестанет быть "одноклеточным" носителем разума, соединяющийся в вечно неэффективные социумы-колонии и создаст невиданные до селе по эффективности взаимодействия и результативности социальные структуры (как я их называю человейники) которые будут эволюционировать на Земле еще миллионы лет конкурируя друг с другом, ища более эффективные для выживания формы. Так как НТР не безгранична (однажды прогресс иссякнет) одна из этих форм и выйдет таки в космос (перейдет от интенсивного к экстенсивному развитию).
Что произойдет реально?
Я думаю может произойти все стразу. Эволюция пойдет сразу во всех ВОЗМОЖНЫХ направлениях.
Люди под давлением коллапса существующего квази-либерального  мира (это даже не кнушение очередной цивилизации а скорей первое серьезное "вымирание видов") создадут невиданные социальные структуры, которые виживут на Земле инкапсулируют в себе накопленный опыт цивилизации и закончат  (таки) восхождение НТР (еще 300 лет), разум (возможно) покинет белковую форму и (или) отправится в космос.
Это не значит что либеральные ценности столь любимые вами, "фашистом" Хайнлайном и мною (между прочим) умрут. Они очистятся от глупого догматизма. Поймите. Бог мироздания – целесообразность. Уместность. Разумность.
А то, что вы "испытываете сердцем" очень даже может вас обманывать. Я не предлагаю, не слушать глупый зов душу. Как же без этого? Но вы должны сомневаться в нем. Крепко сомневаться. Если этого нет, вы не думаете, вы "знаете" - значит вы уже на ложном пути.

Возвращаясь к фантастике.
Главное что?
Главное ключ, идея для поиска.
Винницкий подбросил мне отличный сериал и я решил пойти по этому пути. Фантастические сериалы.
Их немного. И из выбранного мною я сделал первый выбор... и не ошибся.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Каприка

Каприка.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17866.jpg)

18 серий...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Каприка

Настоятельно рекомендую!
Предыстория "Звездного крейсера Галактика" который я считаю очень хорошей (на уровне "Гипериона") но фентези.

Так как я болен на две головы ИИ, разумеется я не мог сей приквел (вернее спинн-офф) не отложить как кандидата на просмотри.
И не ошибся.
Я конечно не допускаю что по следам человека в сети (скажем моим графоманским писулькам) можно восстановить мою личность настолько, что мой аватар стал бы мной. Но я не сомневаюсь в цифровой природе разума. На две головы не сомневаюсь!
:)
Кстати. Косвенный признак высокого качества сериала может служить то, что 2-го сезона не будет. Пипл первый сезон не проглотил, сплюнул.

Аналогичная судьба, роднит  и  вот этот сериала (ближе к теме):

http://ru.wikipedia.org/wiki/Притяжению вопреки

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64013.jpg)

Но его я не смотрел еще. И хвалить пока не стану.
Но тот факт что в основе сериала известная мне полу-документалка, уже настраивает на жесткость физики мира (хотя идейсно вряд ли там чего стоит ждать нового).

Цитировать

ЦитироватьА посуществу к словам Dio добавить нечего?

А по существу, я даже Папу Римского не считаю непогрешимым.
И Нобелевская премия это награда за какие-то заслуги, но она вовсе не означает что человек ее получивший не может ошибаться или кичиться.

Цитировать[
.....
А по существу, я даже Папу Римского не считаю непогрешимым.
.....

А нафига нам римский. У нас есть Московский......

Цитировать10 мифов обитаемого космоса[/size]
http://expert.ru/russian_reporter/2011/13/10-mifov-obitaemogo--kosmosa/
    Дарья Золотухина
    Андрей Константинов
    Алексей Торгашев
    Ольга Андреева

Юрий Гагарин улетел на «Востоке» 50 лет назад. Это событие изменило сознание человечества — звезды стали ближе, и нам пришлось задуматься, что с этим фактом делать. Представления прошлого столкнулись с реальностью, и коллективный разум родил новую мифологию

Люди всегда мечтали забраться на небо. Об этом сложено немало сказок и мифов. Английский мальчик Джек залез туда по волшебному бобовому стеблю; шаманам приходилось бить в бубен и вызывать духов-помощни­ков, чтобы подняться в верхний мир; фараоны строили пирамиды, чтобы превратиться в одну из звезд. Героев возносили на седьмое небо птица Симург или крылатый конь, пророков — ангелы, а колдунов — демоны...

Там, наверху, жили боги, и им активно не нравились попытки людей достичь неба: человек казался им опасным конкурентом. Смельчакам приходилось непросто — боги метали молнии, устраивали потопы. Гелиос сжег Икара, Иегова разрушил Вавилонскую башню, но люди продолжали штурмовать небеса.

В Новое время европейцы придумали себе нового бога — позволявшего им стать мастерами, которые сами творят себя, и отдавшего мир в их распоряжение, словно мастерскую. Дело сразу пошло быстрее — и вот уже наши корабли бороздят космическое пространство! Но мифы никуда не делись. Они живут в наших душах не потому, что мы мало знаем, а потому, что жизнь души неразрывно связана с мифами. Ведь, как сказал кто-то из великих, миф — это не история о том, что якобы произошло когда-то. Это история о том, что происходит всегда.
Космос как коммунизм[/size]

Формулировка

Там всего будет много, все будет общее и задаром

Главный герой

Никита Хрущев, Леонид Горбовский

Отражение в культуре

Этот миф целиком советский, его появление совпало с началом космических полетов. Ни Карл Маркс, ни Фридрих Энгельс не рассматривали космос как место, где будет построен коммунизм, предполагая все устроить на Земле. Ленин занимался революцией, и ему было не до космоса. Сталин в 1938 году разгромил Реактивный научно-исследовательский институт, расстреляв его руководителей Ивана Клейменова и Георгия Лангемака, создателей катюши, и посадив в тюрьму будущих главных конструкторов Королева и Глушко. Космос шел с формулировкой «вредительство».

Настоящей основой мифа можно считать III Программу КПСС, опубликованную газетой «Правда» 30 июля 1961 года. Там было четко сказано, что к 1980 году в СССР будет построен коммунизм со всей его материальной базой, общенародной собственностью и удовлетворением «по потребностям». Дело предстояло небывалое (за двадцать лет из нищеты в коммунизм — шутка ли!), и Гагарин с Титовым как нельзя лучше подошли в качестве символов. В литературе появились братья Стругацкие с романами о «Мире Полудня», которые закрепили миф, нарисовав коммунизм — добрый, щедрый, летающий по Галактике. Важно, что он был еще и близким по времени, практически совпадая со сроками реализации программы. (Могло быть и иначе: так, коммунистическое содружество миров Иван Ефремов поместил в XXIX век — а с такими сроками это уже не коллективный миф, а беспочвенные мечты.)

Более приземленную разновидность того же мифа — что в космосе все справедливее, щедрее и даром — сформулировал американский президент Линдон Джонсон: «Если мы посылаем человека к Луне, значит, мы можем помочь старушке с медицинской страховкой».

Отражение в реальности

В 1970-е годы сроки наступления коммунизма несколько отодвинулись в будущее, миф существовать не перестал, а парадоксальным образом перешел в реальность. Особенного коммунизма, если не считать бесплатной отправки на орбиту иностранцев, не получилось. Зато было составлено «на вырост», к примеру, «Соглашение о деятельности государств на Луне и других небесных телах» (5 декабря 1979 года) с такими словами: «Исследование и использование Луны является достоянием всего человечества и осуществляется на благо и в интересах всех стран, независимо от степени их экономического или научного развития».

Будущее мифа

Если пришельцы с альфы Центавра не научат нас летать через подпространство, миф станет неактуальным. Ведь коммунизм — это коммуна, а у нас в космосе обширных сообществ не намечается.
Космос как капитализм[/size]

Формулировка

Обычный земной рынок заменит межзвездная торговля

Главный герой

Авантюрист Пончик из «Незнайки на Луне»

Отражение в культуре

Мифа о капиталистическом космосе, вообще говоря, никогда не было. Рыночные отношения — дело конкретное, и такого рода мечты тоже должны быть конкретными. Русский крепостной будет верить, что его отпустят на волю с землицей, а московский интеллигент — что станет бизнесменом, открыв ресторан в индийском Гоа. Но коллективное сознание сопротивляется рассказам об успешной торговле лунным тритием.

Так что сюжеты книг и фильмов о том, как налажена межзвездная торговля на других планетах, — это скорее не миф, а здравое представление о природе человека.

Отражение в реальности

В отличие от утопии космического коммунизма, космический капитализм жив и процветает. Рынок космических услуг на сегодня ($350–500 млрд) — это связь, навигация, карты, телевидение и т. д. Здесь же и рынок запусков космических аппаратов, где мы гордо называем себя лидерами и действительно таковыми являемся: 30–40% всех коммерческих запусков в последние годы производит Россия. Но это лишь 1–2% от общего объема услуг и всего около $500 млн. Парадоксально, что Россия, создавшая коммунистический миф о космосе, сейчас занята только тем, что считает прибыль, и за двадцать с лишним лет не отправила ни одного аппарата в дальний космос. А США, больше всех зарабатывающие на орбитальных услугах, десятками посылают корабли к планетам Солнечной системы и тратят миллиарды долларов на научные проекты типа орбитальных обсерваторий.

Будущее мифа

Появятся сюжеты о «тритиевой лихорадке», каких-нибудь астероидных алмазах и льготных налогах на меркурианский бизнес. «Только здесь и можно сделать настоящие деньги, сынок», — скажет ветеран новичку, когда люди прочно обоснуются в Солнечной системе.
Космос как смерть[/size]

Формулировка

С неба на Землю придет нечто, что уничтожит все и вся

Главный герой

Крутой парень типа Брюса Уиллиса

Отражение в культуре

Космос — рекордсмен по числу подаренных человечеству апокалиптических сценариев: Землю разрушит астероид или засосет в гигантскую воронку; потухнет Солнце; землян уничтожат инопланетяне, либо наши космические аппараты завезут с какой-нибудь планеты вместе с пробой грунта смертельный вирус, от которого мы не сможем найти лекарства. Спасибо голливудским фильмам вроде «Армагеддона» или «Пятого элемента»!

Страх перед космосом появился относительно недавно. Древние греки перед ним преклонялись: Гераклит называл его «прекраснейшей гармонией», для Платона это «самая совершенная из возникших вещей», «изваяние вечных богов». Но развитие астрономии позволило увидеть, что вместо богов там носятся камни, летают неопознанные предметы и вообще Земля по сравнению с остальными планетами и телами выглядит маленькой и беззащитной.

Отражение в реальности

У астрономов есть целый бизнес — отслеживать опасные астероиды и кометы, а NASA постоянно публикует подробные сводки исходя из того, что раз в сто лет булыжник размером в 50–100 метров на Землю таки падает.

В России энтузиаст этого дела, ученый Александр Зайцев организовал Центр планетарной защиты и разработал систему «Цита­дель-1», которая будет сбивать астероиды ядерными ракетами. «Сейчас ни у одной страны нет способов защититься от этого ужаса», — говорит он. Пока денег на систему не выделили.

А ученые давно уже согласились работать с образцами инопланетного грунта так, будто они заражены смертоносными бактериями, то есть в подготовленных лабораториях и по правилам Комитета по космическим исследованиям (КОСПАР). Был бы грунт.

Будущее мифа

Всего два варианта: либо долбанет, либо не долбанет; либо занесут заразу, либо нет. И миф — либо будет кому сочинять, либо уже нет.
Космос как жизнь[/size]

Формулировка

Жизнь пришла из космоса, и мы ее там найдем

Главный герой

Комета с бактериями

Отражение в культуре

Изначально «Земля была безвидна и пуста» — только благодаря небесному вмешательству на ней появляется жизнь. Эта гипотеза встречается как в древнейших мифах и священных книгах, так и в самых современных научных монографиях. В конце XIX века появилась концепция панспермии. В космическом пространстве рассеяны зародыши жизни, которые и занесло на нашу планету. Гипотезу поддержали авторитетные ученые типа нобелевского лауреата Сванте Аррениуса. А поскольку великий микробиолог Луи Пастер еще в середине XIX века доказал, что жизнь самозародиться не может, только гипотеза панспермии спасла научное мировоззрение в биологии, ибо других идей не было еще полвека.

Отражение в реальности

Всерьез ищут жизнь только американцы. «Найти и изучить области, пригодные к обитанию, на Марсе и в других мирах и определить, существует ли жизнь где-либо в Солнечной системе и существовала ли она когда-либо в прошлом», — записано в программе NASA на 2007–2016 годы. Пока не обнаружили.

Ищут, собственно говоря, воду и нормальные температурные условия, за пределами Солнечной системы — телескопами, а внутри — аппаратами, например марсоходами: следующий из них отправится «за жизнью» уже в этом году. А в 2015–2025 годах европейское, американское и российское космические агентства отправят сразу несколько аппаратов к спутнику Юпитера Европе. Европа покрыта толстой коркой льда, который посадочные модули будут бурить и плавить в поисках вмерзших бактерий.

Будущее мифа

Либо найдем жизнь, либо придется придумать, чем же так уникальна Земля во Вселенной с ее бесконечными триллионами планет. Скорее найдем.
Космос как «другие»[/size]

Формулировка

Из космоса к нам придут принципиально иные существа, у которых отличаться будет все — разум, биохимия, мораль. Благодаря им мы сможем понять, кто такие мы сами

Главный герой

«Серые», Малдер и Скалли

Отражение в культуре

Контакт с «другими» описан в каждом втором научно-фантасти­ческом креативе. Происходит он обычно во время приема важной иностранной делегации. Встреча может проходить в атмосфере взаимного недоверия и бряцания оружием (этим грешила западная фантастика) или в теплой дружеской обстановке (такой вариант предпочитали советские писатели).

Однако в последние десятилетия сюжет встречи с «другими» изменился. Вместо пафосной встречи — тихое проникновение. Инопланетяне приходят не с бластерами, а с приборами для анального зондирования. Для огромной части человечества инопланетяне — реальность, превосходящая любой мыслимый абсурд: они рисуют круги на полях, потрошат коров, оставляют банальные галактические послания, похищают и насилуют женщин и не собираются посылать к нам официальную делегацию.

В массовом сознании «другие» прочно заняли место, раньше принадлежавшее чертям, лешим и прочей нечисти. «Инопланетяне зачастили на Землю: как отличить хороших от плохих?» — анонсирует очередной свой выпуск «Ступени оракула», газета с тиражом чуть меньше «Русского репортера». Вторжение уже началось — только не из космоса, а из каких-то черных дыр нашего сознания.

Отражение в реальности

Готовясь к контакту, мы ведем себя словно пользователи одно­именной социальной сети — занимаемся самопрезентацией и ищем подходящего собеседника. Американский зонд «Пионер-10», удаляющийся сейчас за пределы Солнечной системы в сторону Альдебарана, несет похожую на произведения первобытного искусства пластинку из позолоченного алюминия. На ней выгравированы обнаженные мужчина и женщина, а также миролюбиво-наивные указания на местоположение Земли. Наша страна в 1962 году тоже отправила в космос радиосигналы с самыми прекрасными словами на свете: «Мир. Ленин. СССР». Космос в ответ настороженно молчал. Прослушивание космического радиоэфира в рамках программы SETI, направленной на поиск внеземных «голосов», результатов не дало. Это может означать что угодно: и что мы одиноки во Вселенной, и что во Вселенной не популярно радио.

Будущее мифа

К 2020 году международное сообщество планирует достроить гигантский радиотелескоп SKA, который сможет ловить даже телепрограммы, которые любят смот­реть жители ближайших к нам звездных сист­ем. Тем временем политкорректный Голливуд пытается улучшить имидж инопланетян: в том же «Аватаре», главном космическом вестерне наших дней, мы, «ковбойцы», — плохие парни, а они, «индейцы», — идиллические.
Космос как одиночество[/size]

Формулировка

Мы единственная цивилизация во Вселенной

Главный герой

Планета Земля, вид из космоса

Отражение в культуре

Обитаемых и разум­ных миров множество, утверждал Джордано Бруно, за что и был сожжен на площади Цветов в 1600 году. По мнению церкви, утверждение Бруно противоречит Святому писанию, а реабилитация ученого напрямую связана с фактом внеземного контакта. В разговоре с российским математиком Владимиром Арнольдом в 1998 году папа Иоанн Павел II высказался в таком духе: «Вот найдите инопланетян — тогда теория Бруно будет подтверждена и вопрос о реабилитации можно будет обсудить». В ХХ веке теологическая дерзость и банальная любознательность плавно переросли в чувство болезненной тоски по космическому другу: инопланетян мы так и не нашли, и все чаще в словах ученых слышится скепсис.

Отражение в реальности

Научная судьба инопланетян складывается непросто. Герои-одиночки, всерьез замороченные внеземными контактами, среднестатистического исследователя скорее настораживают — а не шизо­френики ли они? Тем не менее вопрос о существовании инопланетян решался на самом высоком научном уровне. В 1961 году в американской обсерватории Грин-Бенк в формате полусекретности — чтобы не испортить ничьи репутации — собрались 11 ведущих мировых экспертов с твердым намерением разобраться, существуют все-таки инопланетяне или нет. Было составлено знаменитое «уравнение Дрейка», с формальной точностью описывающее вероятность контакта. Если его решить, то спорить с наличием или отсутствием инопланетян будет невозможно. Вот только решить это уравнение невозможно: оно включает в себя семь коэффициентов, из которых на настоящий момент известен только один — скорость образования звезд.

Будущее мифа

Если инопланетяне существуют, мы их найдем. Все упирается в мощность телескопов. Наблюдаемая Вселенная насчитывает примерно 1022 звезд. Из них на сегодня «прослушаны» только несколько тысяч. 07
Космос как война[/size]

Формулировка

Вселенная — поле для главной битвы человечества. В финале победит добро

Главный герой

Дарт Вейдер

Отражение в культуре

Уже первое известное научно-фантастическое произведение о встрече с инопланетянами называлось «Война миров». Его радиопостановки, сделанные как репортажи в прямом эфире, вызвали непостановочную панику — в 1938 году в США и в 1949-м в столице Эквадора Кито, где толпа после пережитого ужаса в ярости разгромила радиостанцию. Эксперимент показал, с какой легкостью мы готовы поверить во вторжение инопланетян.

«...Мысль о вторжении со звезд — это проекция агрессивных черт хищной неотесанной человекообезьяны. Поскольку она сама охотно бы устроила ближнему гадость, то и Высокую Цивилизацию она воображает по своему подобию: флотилии галактических дредноутов обрушиваются на бедняжки планетки, чтобы добраться до здешних долларов, бриллиантов, шоколада и, разумеется, красоток. А они нужны им не больше, чем нам — самки крокодилов», — пишет Станислав Лем в романе «Фиаско».

Немало летающих тарелок с тех пор было пущено под откос — в кино, книгах, комиксах, видеоиграх... А самой подходящей оболочкой для универсального героического мифа, необходимого любому мальчишке, оказались истории о дядьках с разноцветными световыми мечами — современных детей «Звездные войны» волнуют гораздо больше войн земных.

Отражение в реальности

Покорение космоса изначально было частью земной войны: Третьему рейху не хватило времени на разработку «абсолютного оружия», в результате их лучшие ракетчики во главе с Вернером фон Брауном достались США, а сами ракеты «Фау» с полигона Пенемюнде — нам. Полет Юрия Гагарина был не просто победой науки и разума — это была крупнейшая победа Советского Союза в холодной войне, а высадка Армстронга на Луне стала реваншем, главным символическим шагом к нынешнему мировому лидерству США.

США и СССР произвели девять ядерных взрывов в околоземном пространстве, изрядно напугали друг друга и в 1963 году подписали запрещающий их договор. Но одна космическая война все-таки состоялась, американский президент Рональд Рейган сумел соединить голливудский миф с реальностью. Программа «Стратегической оборонной инициативы (СОИ)», принятая в 1983 году, предусматривала строительство гигантской орбитальной сети из сотен космических «фортов», начиненных боевыми ракетами и лазерами. Проект был насквозь утопическим, но какую зависть вызывал он у советских мальчишек! В результате СССР не потянул расходы на защиту от виртуальной СОИ, проиграл эту войну и распался.

Будущее мифа

Орбитальная военная техника будет использоваться в земных войнах, а на инопланетную агрессию особо рассчитывать не приходится. В крайнем случае нам есть на кого опереться — только в Великобритании около 400 тысяч человек во время переписи 2001 года в графе «Религия» написали «Джедаи». А в российских Космических войсках службу тыла в 2007 году возглавил полковник Иода.
Космос как мир[/size]

Формулировка

Народы мирно летают от звезды к звезде, забыв про земные склоки

Главный герой

Алексей Леонов и Томас Стаффорд

Отражение в культуре

Со времен язычества космос — это место, где удобнее всего размещать мечты о всеобщем счастье. XX век сильно политизировал тему и от умозрительных рассуждений перешел к конкретному космополитическому планированию. Дружбу народов провозгласил писатель и ученый Иван Ефремов, а за ним и вся советская фантастика: «Здоровье и будущность человечества несколько лет качались на весах судьбы, пока не победило новое и человечество в бесклассовом обществе не соединилось в одну семью». В эту бесклассовую семью дружно вливаются и прочие разумные дети Вселенной, образуя то, что Ефремов назвал Великим Кольцом — содружество высокоразвитых цивилизаций. Механизм перехода от классовости к космической бесклассовости показан Носовым в «Незнайке на Луне» — детском варианте «Капитала» Карла Маркса. Войн в этой вселенной счастья быть не могло.

Отражение в реальности

Пока мы делаем вид, что готовы повторить опыт Незнайки. Пиком космической дружбы между ведущими мировыми державами стала стыковка советского и американского кораблей «Союз-19» и «Аполлон», состоявшаяся в июле 1975 года. Этот проект США и СССР был дополнением к земной дружбе: практически в это же время лидеры стран Никсон и Брежнев подписали в Хельсинки множество соглашений —  появилась фраза «разрядка международной напряженности». К тому моменту стороны наделали столько ядерных ракет, что даже самые оголтелые «ястребы войны» поняли: пора остановиться. Сейчас роль подобного проекта выполняет Международная космическая станция. Пока в космосе нечего делить.

Будущее мифа

Чтобы проверить миф, неплохо бы нам столкнуться со сверхцивилизацией и проверить максиму Стругацких: «Сверхразум — это обязательно добро».
Космос как фронтир[/size]

Формулировка

За приключениями — в Пространство!

Главный герой

Юрий Гагарин, Нил Армстронг, персонажи практически любого фантаста

Отражение в культуре

Фронтир — это граница между освоенными и неосвоенными территориями, место испытаний и необыкновенных возможностей, где каждый сам себе хозяин и творец своей судьбы. В XIX веке передним рубежом цивилизации был Дикий Запад, а когда он перестал быть таковым, выяснилось, что нам позарез нужны новые пограничные территории. Тогда-то взгляды романтиков и устремились к небесам. Ведь космос рядом, за облаками, в сотне километров — у многих дача и то дальше.

Звездные саги и оперы воспевали покорителей новых планет и космических бродяг. Целые поколения видели себя в грезах отважными косморазведчиками и собирались наследить на пыльных тропинках далеких планет, оставив постылый быт на расстоянии световых лет и парсеков. В мечтах мы покоряли Дюну Герберта и «неукротимую планету» Гарри Гаррисона, а также несли цивилизацию на Саракш Стругацких.

Отражение в реальности

Полет Гагарина стал главным событием прошлого века, а авария и чудесное возвращение неудавшейся лунной миссии «Аполлон-13» — самым захватывающим приключением. Когда в 1969 году Нил Армстронг ступил-таки на поверхность Луны, всем казалось, что это и вправду гигантский шаг для человечества, за которым последует скорое покорение соседних планет.

Но на роль космических Колумбов гораздо лучше подходят роботы. В космосе побывали уже около 500 человек из 36 стран, но именно роботам достаются миссии первопроходцев. Два «Пионера» и два «Вояджера» уже покинули Солнечную систему и, скорее всего, будут лететь в никуда целую вечность.

Будущее мифа

Видимо, нас все-таки ждут Марс и спутники газовых гигантов со скрытыми подо льдом океанами, ведь призвание человека — испытывать себя, покоряя мир.
Космос как дом[/size]

Формулировка

Мы будем жить в космосе как в своей квартире

Главный герой

Человек космический

Отражение в культуре

Миф абсолютно инженерный, как и весь XIX век, его породивший: цивилизация когда-нибудь достигнет такого могущества, что космос станет всего лишь материалом для творчества. Придумали это русские философы-космисты, сами ставшие впоследствии фигурами мифическими. Отец-основатель течения библиотекарь Николай Федоров, например, заявлял в конце позапрошлого века, что «твой поступок должен чрез посредство твоей воли стать всеобщим законом природы». Еще он собирался воскресить мертвых, был очень озабочен тем, где их расселить, и в конце концов нашел место — в космосе. Ученику его, инженеру Константину Циолковскому, пришлось создать для этого транспорт — ракеты, откуда и пошла мировая космонавтика. В философских трудах Циолковский перекраивал Вселенную по желанию разума: «Где на планетах встретят пустыню или недоразвившийся уродливый мир, там безболезненно ликвидируют его, заменив своим миром. Где можно ожидать хороших плодов, там оставят его доразвиваться».

Отражение в реальности

Пока мы не дотя­гиваем и до первой ступени превращения в сверхцивилизацию: мы не потребляем энергию даже в пределах планеты (это первый тип по классификации академика РАН Николая Кардашева, второй — потребление в пределах Солнечной системы, третий — в пределах Галактики).

Будущее мифа

Идея непрерывного роста могущества и распространения человечества во все стороны настолько универсальна, что миф будет существовать еще очень долго. Он умрет только тогда, когда мы в поисках внеземного разума обнаружим-таки богов либо сами станем как боги.

Перестаньте цепляться из-за ерунды!

Я тут сумбурно наплел, а потом подумал.
А вот почему Звездный крейсер – фентези, а Каприка – фантастика?

Дело в том что в "крейсере" сверхсветовые перемещения. Они автоматом переводят произведение за черту жесткой научной фантастики. Без разговоров. А я бы выдварил и за черту просто научной фантастики тоже по этому признаку.
В "Каприке" тоже?
Но в "Какприке" (как и в некоторых других фильмах) сверхствет не есть сюжетообразующим свойством. При желании его можно убрать ничего не поменяв в содержании.
События "Каприки" вполне могли происходить на Земле (одной планете но разных странах) или (на худой конец) в пределах одной звездной системы, если предположить что там может быть 12 обитаемых планет (я видел разумную модель системы где есть 4 обитаемых планеты).

Но в "крейсере" сверхствет образует сюжет. Люди бегут в космос. Выживают. И сверхсвет, кстати в некотором роде уравнивает возможности очень слабых (но сильных духом) людей и очень сильных (в том числе и духом) сайлонов.
Уберите сверхсвет из "крейсера".
Что осталось?
Людям осталось сдохнуть. Героически. Если завтра из пояса Койпера на нас обрушаться сайлоны, мы никуда без гипердрайва не убежим.

За что я не люблю гипердрайв. Он нас развращает. Наши мозги. Своей волшебной возможностью. Это такая вот палочка-выручалочка для нас которая позволяет нам оставаться слизняками. Она не просто помогает героям перемещаться от звезды к звезде так чтобы "с любимой не расставаться". Он позволяет нам консервировать настоящее в будущем. Не меняя себя. Гипердрайв превращает реальную вселенную в коронную оперную сцену. В подделку. В формальное подобие Земли какую мы имеем сейчас.
Фантастика на гипердрайве  - это всегда космоопера.
Она может нас чему-то учить.
Но она же все равно нас развращает. И единственное что ее оправдывает то, что пользы в том чему она нас учит все же больше чем разврата.
Но откажитесь от гипердрайва и вы... лицом к лицу с реальной вселенной!
Я убежден что хард сайнс фикшен ни при каких обстоятельствах не может включать в себя гипердрайв. Я считаю что фантасты вообще должны объявить этой заразе (мему, идее-фикс) байкот. Хотя бы мараторий. И попробовать фантазировать на тему космоса и будущее без него.
Горизонты сразу расширятся.
Потому что столь привычные нам схемы миров тут же развалятся. Как карточные домики. А что взамен?
А вто это то, от чего фантасты сами бегут и манят за собой своих читателей.
:)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17867.jpg)

ЦитироватьДа все я прекрасно понимаю. И по большому счету я с вами согласен. Нет на самом деле людей плохих–хороших. Есть глупые и умные. Есть люди на своем месте и люди НЕ НА СВОЕМ месте. Еще есть избыток одних и страшный дефицит других. Вот и все.
Добро-зло как и ум-глупость относительны. Я все упростил дабы быть сжатым.

Я почти с вами согласен. С одним тонким нюансом меняющим всё: мы все привыкли к тому что рынок считается самоорганизующейся системой - "цена определяется соотношением спроса и предложения", "спрос рождает предложение" и все такое..
Но на самом деле в нашем неидеальном мире у достаточно сильного субъекта практически всегда есть возможность влиять на одну из сторон этого рыночного уравнения.
Кроме того, совсем не обязательно за перевешиванием весов стоит кто-то - вот вы сами говорите про взрыв сложности, но почему-то вы не задумались, что этот взрыв сложности совершенно прямо влияет через неидеальность людей в неидеальном мире.
- Ведь и система образования работает неидеально и не всегда человек даже просто знает где его место; и система трудоустройства работает неидеально, и часто какие-то функции выполняют несоответствующие люди; и плюс и рабочее место создать это не просто потратил бабки и сразу место появилось, а обучить человека тем более нужно время.

Вы же читали книгу ЕМНИС 1960-го года с прогнозом будущего от очень серьезных специалистов, но вы видимо не заметили один нюанс, который я заметил: они еще в 1960-м озаботились городскими пробками (и вообще транспортными проблемами), ростом населения Земли и в то же время снижением плотности населения (расползанием людей в одноэтажные пригороды мегаполисов), стремительным ростом объемов информации (и конкретно фрагментацией знаний).
Понимаете, они еще 50 лет назад указали на все наши главные нынешние проблемы, которые и являются причиной практически всего того что вы тут говорите, и они уже тогда честно сказали, что это всё колоссальнейшие вызовы ВСЕМУ человечеству.

Цитировать

ЦитироватьА капиталистическое разделение худо бедно, но РЕАЛЬНО действует - тот кто херово работает, херово и получает, и как-бы он ни КИЧился, всё равно он БЫСТРО попадает на СВОЕ последнее место.

Да никто не спорит с тем что капитализм, либеральная система наилучшая для ЕСТЕСТВЕННЫХ людей на текущий момент. Это подтверждено битвой систем (хотя восток может испортить эту идилию). Идеален ли он для ЕСТЕСТВЕННЫХ людей вообще? Во веки веков (как нас пытаются утрамбовать "принуждатели к миру")?
...
Но ваша система В ПРИНЦИПЕ не просуществует и суток, если завтра все поверют – прогресса больше не будет. Сама основа, кредитная система как несущийся на всех парах состав сиганет с обрыва в пропасть потянув за собой весь мир.
Вы это понимаете?

Семенов, а как вы объясните с этой точки зрения Амишей?
- Я считаю, что сила демократии совсем не в кредитной системе, как вам это десятилетиями лапшают - сила демократии именно в том что она позволяет жить ВМЕСТЕ МИРНО многим РАЗНЫМ системам, и как только оказывается что ввиду изменения обстоятельств лидирующая в данный момент сила несостоятельна - тут-же произойдет КОРОТКАЯ ГОНКА между остальными, выйдет наверх новый лидер и жизнь продолжится - а в тоталитарных системах НЕИЗБЕЖНА ВОЙНА до самого конца, потому что тоталитарные системы просто принципиально подавляют все альтернативы и НЕ имеют механизмов МИРНОГО разруливания системных противоречий.

ЦитироватьЧто вы все за людей печетесь? Они не хотят жить иначе? А кто их будет спрашивать? Человек это социальный винтик.

Я не за отдельных людей пекусь, когда же вы наконец поймете! :evil:
- Я пекусь об том чтобы цивилизация вышла наконец из своей колыбели, и для этого я прикладываю все усилия, чтобы не было войны.

ЦитироватьДля людей каких мы знаем либеральный мир – высшая планка. Согласен 100%
Как для бактерий на Земле 1 миллиард лет их колонии были о остаются оптимумом, идеальным устройством взаимоотношений.
Это их тупик.
Но  это не значит что эволюция социумов остановится на этом.
Следующий шаг – "многоклеточность"
Что такое многоклеточный организм?
Это очень тесная колония клеток, которые специализируются абсолютно, делегируя заботу о выживании генокода  ВСЕМУ ОРГАНИЗМУ.
Генная инженерия и суррогатное материнство уже сейчас – ключ к таким сообществам.

Видите-ли, я ко всем своим недостаткам еще и профессиональный пчеловод :lol: - Я очень серьезно изучал пчел, перелопатил массу литературы, откачал некоторое количество меда, потерял счет сколько раз меня жалили..
Надеюсь, мне не нужно вам рассказывать, что пчелы один из видов общественных насекомых, и живут они как раз именно так как вы любите тут рассказывать.

Я много вам могу рассказать, но пока ограничусь несколькими чрезвычайно важными фактами, так сказать "из жизни идеального общества" :lol: :
1. ВСЕ пчелы одной семьи имеют ОДИНАКОВЫЕ гены (как кстати и клетки многоклеточного организма), и большинство пчел ОДНОГО ПОЛА (самцы ТОЛЬКО трутни, и их совершенно СМЕШНОЕ количество) - как раз из соображений этологии.
2. НЕ смотря на полную одинаковость генокода пчел семьи, тем не менее у пчел бывает паразитирование на родных сестрах.
3. Пчелы ОЧЕНЬ уязвимы - по сути сделать СЖО для пчел еще сложнее чем для людей, как раз ввиду ОГРОМНОГО размера надежно выживающей популяции.

Так что мой вывод таков, что создавать человейники можно будет ТОЛЬКО когда будет несколько тысячелетий стабильности и при ареале обитания МНОГОКРАТНО превышающем размеры Земли.

Цитировать

Цитировать[
.....
А по существу, я даже Папу Римского не считаю непогрешимым.
.....

А нафига нам римский. У нас есть Московский......

Мне больше нравится Питерский :lol:
Но суть я надеюсь вы поняли - у меня нет кумиров - я работаю ТОЛЬКО с фактами, и я почти всегда отбрасываю факты, которые нельзя проверить по источникам с РАЗНЫХ сторон.

Zyxman, сколько мы с вами спорим, столько я недоумеваю.
Я никак не могу понять в чем у нас камень преткновения?
Я вам привожу аргументы – вы согласны. Вы приводите аргументы – я тоже согласен!
Все правильно! Но почему мы тогда спорим?!
У меня создается впечатление что мы как те два человека рассматривающие друг друга через маленькую дырочку в заборе. Вы хотите увидеть меня я вас. В результате я (и вы) ведете глаз, ус, кусок уха. Но мы не видим друг друга в целом.
Что вам не нравится в моей концепции вообще?

На чем вы настаиваете? У вас есть ПОЗИТИВНАЯ (то есть степ-бай-степ) картина будущего? Но только без лозунгов. Голая механика. Как (я надеюсь) у меня. Очень цинично-механистично. Нарисуйте ваш мир людей через 100, 300, 500, 1000  10 000 лет.
Хотя бы дайте четкое обоснование ПОЧЕМУ мой сценарий неосуществим.
История про пчел красива, но простите, не очень то и впечатляет.

Да. Отдельные особи не выживут вне улея. Ну и что? Как не выживет клетки вашей печени, или кожи без вас. Но их жизненная успешность определяется жизненной успешностью всего организма. Вас.
Вы я надеюсь понимаете что я не прогнозирую один большой улей на всю планету? Как это виделось коммунистам-утопистам... Это было бы действительно ужасно.
Тут будет масса разных уелеев со своим уникальным культурным мемоном, которые будут конкурировать друг с другом (не на жизнь а насмерть) и большинство из них вымрут зайдя в тупик. Развалятся.
Мир не будет приятным местом. Никогда не был и никогда не будет.
Кстати ваше либеральное общество тоже будет здесь присутствовать. Уверен! Найдутся места где он как и ваши Амишей будет тихо влачить существование на обочине истории.
Как существую на Земле протобактерии.
Мало ли?
Все правильно вы говорите! Но в чем же тогда ваше несогласие?
Я подозреваю что вы сами не можете его объяснить.
Вы человек. И вам глубоко противна общая картина.
Мне тоже.
Но она логична. И целостна. Отвратительность совсем не лишает ее целостности. Вы же (как мне кажется) действуете по принципу "Карфаген должен быть разрушен!"
Нет?
Найдите (или помогите мне) найти корень нестыковки. Точку расхождения.
Помимо неприязни к нарисованной картине (это не то! мне тоже она не нравится) есть?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА посуществу к словам Dio добавить нечего?

А по существу, я даже Папу Римского не считаю непогрешимым.
И Нобелевская премия это награда за какие-то заслуги, но она вовсе не означает что человек ее получивший не может ошибаться или кичиться.

Предполагаете, раз вы не считаете папу римского непогрешимым, то мы счем непогрешимым вас?
Зря. Шнобелевская премия вам точно не светит, во всяком случае, не мы ее выдаем :)

ЦитироватьЧто вам не нравится в моей концепции вообще?

Думаю, что ваше отношение к социалистическому вчера.

zyxman писал(а):

ЦитироватьВы же читали книгу ЕМНИС 1960-го года с прогнозом будущего от очень серьезных специалистов, но вы видимо не заметили один нюанс, который я заметил:

Зюксман, все что Вы заметили и что пытаетесь выдавать за открытия своего интеллекта давно всем ясною. И только для Вашего убогого псевдоинтеллекта это открытие.
Зюксман, я с удовольствием читаю Ваш бред и мне очень нравится как ваш псевдоинтеллект раз за разом открывает для себя давно известные всем истины... :wink:
И как ваш примитивный мозх каждый раз пыжится от удовольствия от того что сумел постичь и сформулировать  очередную очевидность, давно всем известную... :wink:
Кстати, зюксман. По теме форума. В свое время Вы так и не смогли мне сказать что такое ТТХ КА.
Что, так до сих пор и не осилили такую простейшую штуку своим мозжечком ака мозх?
Я так понял, что уважаемый российский космический форум Вам нужен только для того чтобы гордиться своим недоразвитыми западэнским мозжечком а в космонавтике Вы пожизненно полный западэнский нолик? :D

ЦитироватьЗа что я не люблю гипердрайв. Он нас развращает. Наши мозги. Своей волшебной возможностью. Это такая вот палочка-выручалочка для нас которая позволяет нам оставаться слизняками. Она не просто помогает героям перемещаться от звезды к звезде так чтобы "с любимой не расставаться". Он позволяет нам консервировать настоящее в будущем. Не меняя себя. Гипердрайв превращает реальную вселенную в коронную оперную сцену. В подделку. В формальное подобие Земли какую мы имеем сейчас.
Фантастика на гипердрайве  - это всегда космоопера.

За что я не люблю автомобиль. Он нас развращает. Наши мозги. Своей волшебной возможностью перемещаться так чтобы "с любимой не расставаться". Эта такая палочка-выручалочка для нас позволяющая нам оставаться слизняками.
 Он консервирует настоящее. Превращает Землю в подделку. Автомобиль - всегда мыльная опера

Цитировать

ЦитироватьЗа что я не люблю гипердрайв. Он нас развращает. Наши мозги. Своей волшебной возможностью. Это такая вот палочка-выручалочка для нас которая позволяет нам оставаться слизняками. Она не просто помогает героям перемещаться от звезды к звезде так чтобы "с любимой не расставаться". Он позволяет нам консервировать настоящее в будущем. Не меняя себя. Гипердрайв превращает реальную вселенную в коронную оперную сцену. В подделку. В формальное подобие Земли какую мы имеем сейчас.
Фантастика на гипердрайве  - это всегда космоопера.

За что я не люблю автомобиль. Он нас развращает. Наши мозги. Своей волшебной возможностью перемещаться так чтобы "с любимой не расставаться". Эта такая палочка-выручалочка для нас позволяющая нам оставаться слизняками.
 Он консервирует настоящее. Превращает Землю в подделку. Автомобиль - всегда мыльная опера

Ну сказал "Умную мысль" абсолютно не по делу. И что теперь с ней делать?

Цитировать

ЦитироватьЗа что я не люблю гипердрайв. Он нас развращает. Наши мозги. Своей волшебной возможностью. Это такая вот палочка-выручалочка для нас которая позволяет нам оставаться слизняками. Она не просто помогает героям перемещаться от звезды к звезде так чтобы "с любимой не расставаться". Он позволяет нам консервировать настоящее в будущем. Не меняя себя. Гипердрайв превращает реальную вселенную в коронную оперную сцену. В подделку. В формальное подобие Земли какую мы имеем сейчас.
Фантастика на гипердрайве  - это всегда космоопера.

За что я не люблю автомобиль. Он нас развращает. Наши мозги. Своей волшебной возможностью перемещаться так чтобы "с любимой не расставаться". Эта такая палочка-выручалочка для нас позволяющая нам оставаться слизняками.
 Он консервирует настоящее. Превращает Землю в подделку. Автомобиль - всегда мыльная опера

Любой "гипердрайв" ПРЯМО ЗАПРЕЩЕН современной физикой.
В точности, как небезызвестный "вечный двигатель".

"Физика", говорите, со временем поменяется?
Ну-ну.

Цитироватьzyxman писал(а):

ЦитироватьВы же читали книгу ЕМНИС 1960-го года с прогнозом будущего от очень серьезных специалистов, но вы видимо не заметили один нюанс, который я заметил:

Зюксман, все что Вы заметили и что пытаетесь выдавать за открытия своего интеллекта давно всем ясною. И только для Вашего убогого псевдоинтеллекта это открытие.
Зюксман, я с удовольствием читаю Ваш бред и мне очень нравится как ваш псевдоинтеллект раз за разом открывает для себя давно известные всем истины... :wink:
И как ваш примитивный мозх каждый раз пыжится от удовольствия от того что сумел постичь и сформулировать  очередную очевидность, давно всем известную... :wink:
Кстати, зюксман. По теме форума. В свое время Вы так и не смогли мне сказать что такое ТТХ КА.
Что, так до сих пор и не осилили такую простейшую штуку своим мозжечком ака мозх?
Я так понял, что уважаемый российский космический форум Вам нужен только для того чтобы гордиться своим недоразвитыми западэнским мозжечком а в космонавтике Вы пожизненно полный западэнский нолик? :D

А зачам Мать городов Русских путать с австрийской провинцией?

ЦитироватьZyxman, сколько мы с вами спорим, столько я недоумеваю.
Я никак не могу понять в чем у нас камень преткновения?
...
Что вам не нравится в моей концепции вообще?

Вообще мне не нравится абсолютизация.
- Человейники это абсолют.
На примере пчел видно, что их жесточайшая иерархия очень немобильна.
- в демократии все люди универсальны и в этом сила - можно в любой момент расформировать любую организацию и люди просто соберутся в другой организации и будут дальше жить, а если вы "расформируете" улей но не соберете его в нужной пропорции в благоприятных условиях, то он весь погибнет. Более того - пчелиные семьи часто гибнут просто не в состоянии приспособиться.

ЦитироватьНа чем вы настаиваете? У вас есть ПОЗИТИВНАЯ (то есть степ-бай-степ) картина будущего? Но только без лозунгов. Голая механика. Как (я надеюсь) у меня. Очень цинично-механистично. Нарисуйте ваш мир людей через 100, 300, 500, 1000  10 000 лет.

Если совсем просто: по нахождению какого-то перспективного ресурса люди просто будут собираться в группу чтобы освоить этот ресурс, возможно (если размер ресурса позволяет) будет создаваться иерархия или даже супериерархия, а когда этот ресурс не позволит то группа развалится на отдельных особей и пойдет осваивать следующий ресурс.

ЦитироватьХотя бы дайте четкое обоснование ПОЧЕМУ мой сценарий неосуществим.

Ваш сценарий осуществим, но это быстрый конец всему ввиду немобильности такой структуры и неспособности ее быстро приспособиться к изменяющимся обстоятельствам. И поэтому я буду всеми силами сопротивляться такому сценарию, и как вы можете догадаться, таких как я много.
И должен заметить, что это известная тема в демократии - постоянная антимонопольная борьба - постоянная борьба против излишнего усиления каких-то отдельных сил и против подавления слабых сил.
Да, я понимаю что это на первый взгляд выглядит наивно, но это реально действует.

ЦитироватьИстория про пчел красива, но простите, не очень то и впечатляет.
Да. Отдельные особи не выживут вне улея. Ну и что? Как не выживет клетки вашей печени, или кожи без вас. Но их жизненная успешность определяется жизненной успешностью всего организма

Так в том и проблема, что улей менее универсален из-за его жесткой иерархичности, и собственно "одомашнивание" пчел и случилось ввиду того что эта иерархичность ограничивает пчелам волю и этим позволила удобно встроить пчел в человеческий конвеер.

А есть другие близкородственные виды, у которых нет такой сильной специализации - как например Осы - у Ос семьи состоят из нескольких самок, которые все универсальны.
И Ос очень сложно использовать для опыления.
Аналогично, делались попытки использовать Шмелей и различных других насекомых, но без существенного успеха.

ЦитироватьНу сказал "Умную мысль" абсолютно не по делу. И что теперь с ней делать?

Почему элементы транспортной системы обязательно должны выглядеть как неповоротливый монстр?

Цитировать

ЦитироватьНу сказал "Умную мысль" абсолютно не по делу. И что теперь с ней делать?

Почему элементы транспортной системы обязательно должны выглядеть как неповоротливый монстр?

А расшифровать мысль можно.....

ЦитироватьЛюбой "гипердрайв" ПРЯМО ЗАПРЕЩЕН современной физикой.
В точности, как небезызвестный "вечный двигатель".

"Физика", говорите, со временем поменяется?
Ну-ну.

Речь не о "гипердрайве" а о размере транспорта и его доступности.
  Alex_Semenov не хочет уменьшать размеры ниже определённого заранее (критерии?) размера (imho конечно )

Цитировать

ЦитироватьЛюбой "гипердрайв" ПРЯМО ЗАПРЕЩЕН современной физикой.
В точности, как небезызвестный "вечный двигатель".

"Физика", говорите, со временем поменяется?
Ну-ну.

Речь не о "гипердрайве" а о размере транспорта и его доступности.
  Alex_Semenov не хочет уменьшать размеры ниже определённого заранее (критерии?) размера (imho конечно )

причем тут хочет-нехочет.....
А что есть технические возможности это сделать?

Цитировать

ЦитироватьЛюбой "гипердрайв" ПРЯМО ЗАПРЕЩЕН современной физикой.
В точности, как небезызвестный "вечный двигатель".

"Физика", говорите, со временем поменяется?
Ну-ну.

Речь не о "гипердрайве" а о размере транспорта и его доступности.
  Alex_Semenov не хочет уменьшать размеры ниже определённого заранее (критерии?) размера (imho конечно )

А что значит "гипердрайв" и "размер транспорта и его доступности"?
Речь о том чтобы "сблизить" для удобства НФ-сюжетов звездные миры?

Цитировать

ЦитироватьРечь не о "гипердрайве" а о размере транспорта и его доступности.
  Alex_Semenov не хочет уменьшать размеры ниже определённого заранее (критерии?) размера (imho конечно )

причем тут хочет-нехочет.... А что есть технические возможности это сделать?

1. Во-о-от!
2. Влияние на цивилизацию средств передвижения ничем не хуже любого другого

ЦитироватьА что значит "гипердрайв"?

Можно показать, что "гипердрайв" означает наличие во Вселенной замкнутых мировых линий.

Цитировать

ЦитироватьА что значит "гипердрайв"?

Можно показать, что "гипердрайв" означает наличие во Вселенной замкнутых мировых линий.

Применительно к фантастике интересны скорее не филосовские а транспортные возможности "гипердрайва".

ЦитироватьВ моей утопии родственные связи выжигаются каленым скальпелем генной инженерии и истребляется суррогатным материнством под жестким контролем технократического общества

А ещё лучше ввести эктогенез. В реальном варианте, думаю, придётся ранние стадии онтогенеза загнать обранто в яйцо, поздние - на искусственном соске как у кенгуру, а сами гаметы получать из индуцированных плюрипотентных клеток. А людей же вообще вывести из цикла размножения. Так можно будет нарабатывать человеческую массу согласованно с ростом производственных мощностей. И качеством людей можно управлять, оптимизировать.

ЦитироватьА что значит "гипердрайв" и "размер транспорта и его доступности"?
Речь о том чтобы "сблизить" для удобства НФ-сюжетов звездные миры?

Речь (например) о том каким может быть размеров транспорт Земля-Марс-Земля и сколько человек могут себе его позволить. Где в этом размере/цене заканчивается  научная фантастика

ЦитироватьПрименительно к фантастике интересны скорее не филосовские а транспортные возможности "гипердрайва".

Хотите гипердрайв - получайте машину времени. Если в фантастике одно возможно, а другое нет, то такая фантастика заведомо ущербна.

Цитировать

ЦитироватьПрименительно к фантастике интересны скорее не филосовские а транспортные возможности "гипердрайва".

Хотите гипердрайв - получайте машину времени. Если в фантастике одно возможно, а другое нет, то такая фантастика заведомо ущербна.

Я не настаиваю на гипердрайве...
Я просто хочу понять условия и расценки... :)
Да, кстати, и на машину времени...

Цитировать

ЦитироватьПрименительно к фантастике интересны скорее не филосовские а транспортные возможности "гипердрайва".

Хотите гипердрайв - получайте машину времени. Если в фантастике одно возможно, а другое нет, то такая фантастика заведомо ущербна.

Нуль-Т действует во все стороны.....

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПрименительно к фантастике интересны скорее не филосовские а транспортные возможности "гипердрайва".

Хотите гипердрайв - получайте машину времени. Если в фантастике одно возможно, а другое нет, то такая фантастика заведомо ущербна.

Нуль-Т действует во все стороны.....

Не, а может дери-тери-сигматринитация будет дешевле по соотношению цена/качество но подойдет для НФ?
Кстати, Лем в "Фиаско" вообще полетел к инопланетной цивилизации используя возможности ЧД...

ЦитироватьКстати, Лем в "Фиаско" вообще полетел к инопланетной цивилизации используя возможности ЧД...

Лем, к большому сожалению, тоже делал много ошибок.

А что касается триямпампации, то чем бы она ни была, в набор всегда входит машина времени. А к ней прилагаются и парадокс дедушки, и тахионный телеграф и...

Гм, это какие ошибки у Лема? Как вообще можно искать ошибки в чужой фантазии? Я не знаток психиатрии, но слышал нечто подобное в отношении идиоматических оборотов (трактовке и восприятии пословиц и поговорок) у некоей категории, название у которых тоже начинается на "ол" :wink:

Не к тому, что я фанат Лема, хотя он, конечно - глыба в основании.

ЦитироватьВ моей утопии родственные связи выжигаются каленым скальпелем генной инженерии и истребляется суррогатным материнством под жестким контролем технократического общества

Недавно получил вроде анегдота на мейл. (Не из русскоязычных краёв.) "Почему среди работающих в здании правительства не было случаев сексуальных домогательств? Потому что все родственники."
(Не сочтите за поддержку вашей утопии. :wink: )

ЦитироватьВ моей утопии родственные связи выжигаются каленым скальпелем генной инженерии и истребляется суррогатным материнством под жестким контролем технократического общества

Хе-хе... Порвут, как Тузик - грелку.
А если не порвут - уйдёт каг бэ не самый распространённый инстинкт - стимул существования и активной деятельности.
Без скрещивания с муравьями такая утопия = вымиранию человечества. Да и после скрещивания, собсно...  :?

З.Ы. Для "всеобщего равенства" с наследованием и клановостью, конечно, "надо что-то делать". Но никто ещё не смог придумать - что именно... Это как с представительной двухпартийной демократией, по Черчилю...

ЦитироватьЗ.Ы. Для "всеобщего равенства" с наследованием и клановостью, конечно, "надо что-то делать". Но никто ещё не смог придумать - что именно... Это как с представительной двухпартийной демократией, по Черчилю...

На самом деле ничего уже делать не надо - капитализм и наследование и клановость и всю прочую этологию использует в полный рост, как раз именно как самые лучшие стимулы работать :P

Угу, только это почти намертво душит вертикальные лифты - что в перспективе не есть гут по многим причинам... Но лекарства пока не изобрели... Такого, чтоб не хуже болезни...

З.Ы. Частично это решается старым извращенцем Розовым, путём тотального выпиливания "оффи", но Розова только читать приятно - не дай бог кто его по книжкам воплотит...

Цитировать

ЦитироватьЗ.Ы. Для "всеобщего равенства" с наследованием и клановостью, конечно, "надо что-то делать". Но никто ещё не смог придумать - что именно... Это как с представительной двухпартийной демократией, по Черчилю...

На самом деле ничего уже делать не надо - капитализм и наследование и клановость и всю прочую этологию использует в полный рост, как раз именно как самые лучшие стимулы работать :P

Нет. Вы все-таки правоверный фанатик капитализма. Ваше нежелание видеть в этом МЕХАНИЗМЕ дыры, сбои, опасности, уверенность что его теперь нам хватит на все случаи и во все времена, подпирается именно вашей этикой. Она главенствует.
Вам в первую очередь (как я понял из ваших объяснений выше) ненавистен улей. Диктатура. Как свободно мыслящему существу.
И понимая, что этого допустить нельзя (я сам когда-то был истовым дураком на этих баррикадах) вы уговариваете себя и окружающих: капитализма хватит на все!
И используете для аргументации ПРАВИЛЬНЫЕ идеи.
(попробую по ним ответить позже).
Но аргументируя абсолют капитализма вы ограничиваете свою мысль. По сути, вы извращаете правильную мысль. Подрезая ее под свои собственные нужды.
Если будет время – чуть позже.
Однако меня мучают угрызения совести, что мы в этот оффтом рискуем очень крепко вцепиться.

Цитировать

ЦитироватьВ моей утопии родственные связи выжигаются каленым скальпелем генной инженерии и истребляется суррогатным материнством под жестким контролем технократического общества

Хе-хе... Порвут, как Тузик - грелку.
А если не порвут - уйдёт каг бэ не самый распространённый инстинкт - стимул существования и активной деятельности.

Да. Этому нас учат горы старой доброй хорошей фантастики (то же "Основание").
Эта убежденность настолько въелась мне в плоть и кров, что пришлось очень мучительно ее истреблять в себе. И то я все еще готов ее признать за истину.

ЦитироватьЗ.Ы. Для "всеобщего равенства" с наследованием и клановостью, конечно, "надо что-то делать". Но никто ещё не смог придумать - что именно... Это как с представительной двухпартийной демократией, по Черчилю...

Ну здесь вы заставляете меня прибегнуть к избитым штампам, которыми забрасывают обычно меня (по поводу того же гипердрайва, например). Если до этого никто не смог, это не значит что не сможет никто и в будущем.

Посмотрите, насколько мы люди, пластичны ("незакрепощены") в своих фантазиях на будущее по поводу техники. У нас там волшебные источники энергии, волшебные способы перемещения в пространстве. Волшебное оружие, всякие световые мечи, бластеры... Города-планеты... Звезды смерти!
И даже сферы Дайсона!
Какой полет фантазии! Какой размах!

Но мы упрямо-консервативные бараны по поводу ПЕРЕустройства общества будущего и совсем непримеримы к переустройству человека.
Мы упорно верим что человека не переделать. Что он – идеален. Что здесь лучшее – враг хорошего (и благими намерениями устлана дорога в ад). Начни улучьшать (все утопии) и получится ТОЛЬКО ХУЖЕ.
Что он всегда будет тем кто он есть. И вселенная до конца веков будет сценой где пороки (заложенные в человека) природой или кем-то свыше ВЕЧНО будут бороться с заложенных в него (богом? эволюцией?) добродетелями.
То есть: мы истово верим в абсолютное совершенство человеческой души.
Я сам очень долго придерживался этой идеи. Что разум человека – вершина разума вообще во вселенной.
Если подумать: какое же это убожество и самообман! Тысячи писателей дружно обманывают себя и своих читателей. Совершенно искренне.

Проще говор.
Вас действительно НЕ ТОШНИТ от всей этой "фантастики"?
Меня однажды стошнило.
Я понял что меня имеют прямо в мозг. И не только меня. Всех нас.
Кто?
Вы не поверите. Но я по секрету (тс!... что бы они не услышали)... Наши гены.
Паранойя?
А если подумать?
Вы же вроде близки к биологической науке... Должны знать детали заговора...
:)

Так чего предлагаити-та? Поменять инстинкты своего потомства на муравейниковые? Ну меняйте... Меня это не привлекает, но и возражать не буду - пока оно не угрожает моей безопасности...


То, что человек не "окончательная вершина творения" - откровением не является :).
А вот как (в смысле цели а не способа) модифицировать инстинкты приматов для создания "утопии" - мне неизвестно. И что такое "утопия" - тоже.
Не надо орать "всё плохо", если нечего предложить взамен...


Ну и о тошнотной фантастике... Потому "железячная" сейчас и малоинтересна. А интересна фэнтэзийная, социальная и т.д.
Найвеновский "Защитник", Розовская "Меганезия", Винджевская "Глубина"...
Пресловутая "бездумная фэнтэзи" - замечательный полигон для испытания "морали" и "целей жизни", десятки великолепных авторов.

ЦитироватьВозвращаясь к фантастике.

Да. Именно. Ратовали за hsf, а рекомендуете технофентези (Каприку, а из авторов Виндж, Брин)
Рекомендую
http://fantlab.ru/autor889
Изучал физику и астрономию в университете Ньюкасла. В 1988 переехал в Санкт Эндрюс в Шотландии для получения докторской степени по астрономии. Вел исследовательскую работу в Европейском Космическом Агентстве (European Space Agency) в 1991-1994 годах, затем два года провел в Утрехтском университете (post-doctoral work).

Цитировать

ЦитироватьА что значит "гипердрайв" и "размер транспорта и его доступности"?
Речь о том чтобы "сблизить" для удобства НФ-сюжетов звездные миры?

Речь (например) о том каким может быть размеров транспорт Земля-Марс-Земля и сколько человек могут себе его позволить. Где в этом размере/цене заканчивается  научная фантастика

Гм... Я лично не совсем понял причем тут размеры?
Размер гипердрайва, кстати, определяется в первую очередь количеством джоулей на один скачек из точки А в точку В. И у меня есть подозрение, что даже если это как-то возможно (всякие цилиндры Типлера и норы Хокинга) то это будет на порядки больше чем "простой" быстрый звездолет. А быстрый звездолет – это невообразимое количество энергии. Поверьте мне. Я в этом вопросе дока. :)
То есть яйцевидный автомобильчик в духе АБС нам не светит все равно никак.
Я думаю Братья издевались когда придумывали в своем "мире Полдня" свой супер-пупер транспорт. Они  здесь довели  фантастику до оперного абсурда наполнив эту кичливую обертку совсем недетским содержанием (спрятав его и от цензуры).
Они фактически ушли из фантастики в начале 60-х в "самоиздат" только прикрывшись термином "фантастика". Они так писали взрослую реалистичную антисоветчику.
Но нынче ведь другие времена.
Прятаться не надо.

Я вам дам четкий критерий. Где для меня заканчивается фантастика и начинается китч космооперы.
Космоопера  это по сути панк. Спейс панк. Гнилушка. Бегство от реальности. От сегодняшней реальности и тем более от реальности будущего. Вы думаете почему это опера? Потому что в опере не важен полный реализм заднего плана. Там важен реализм переднего. Люди. Их чувства. Зарезание, как шутит один мой товарищ (опера без зарезания в конце не опера).

Когда фантастика становится оперой? Перестает быть научной? Когда ради мелочного человеческого тщеславия, его фигуры на переднем плане (я, голая обезьяна – вершина совершенства) корежится сама вселенная. Задний план. Извращаются законы физики. Да так что и на переднем все становится просто невыносимо "унылым га_м_ном"
Одно зарезание с длинным пением толстой старой дуры в роли Джульеты.

Ведь гипердрайв – не единственный случай насилия над физикой мира.
А юркие и быстрые космические истребители?
Всея эта блевотина про космические войны с участием бравых людей-пилотов. Это еще одно насилие над реальностью. Бутофория воимя длинных бессодержательных но эмоциональных оперных партий с зарезанием в конце (негодяя).
Я не говорю про полеты по-самолетном звук и ручную (идиотизм окончательный!) стрельбу через прицел. Я про термодинамику. Про так называемые "факельные" двигатели. Это ведь куда большая небыль чем гипердрайв.
Окунитесь:

http://dicelords.narod.ru/rockets/index.html
(здесь есть исчерпывающий ответ на вопрос каков размер транспорта земля-марс-земля)

Поймите. Если я не верю в зрелище, я не могу переживать за героев. Взять мораль произведения, постановки. Проникнуться горластым пением толстой тетки про то что она еще так юна умирать!
И я не верю в "крейсер Галактика" по сумме дерьма что я там вижу. Да. Я видел как челнок стыковался в самом начале к станции переговоров с сайлонами. Согласен. Тут есть реализм. Оценил. Но потом сумма дерьма, насилия над реальной физикой быстро превысила всякую способность это выносить и меня тошнит.
Меня тошнит от опер. Потому что я вижу что сценарист и режиссер – мудаки. Я начинаю ржать над ними. А они ведь хотят меня заставить плакать!
Я выхожу вон потому что ржать над одним и тем же ударом граблями по лбу в 10-й раз (5-й сезон к ряду) скучно.

И меня удивляет почему вас (интеллектуальную элиту) не тошнит от космоопер?
Почему вы считаете "крейсер Галактика" настоящей научной фантастикой?
Почему мы это не засмеем?
Почему готовы спустить им и себе?
Потому что мы сцикуны. Мы четко знаем. Покинь мы уютный оперный зал – мы останемся ни с чем. Мы все прячемся там от реальности. От самих себя. От знаний что вселенная – не такая как нам бы хотелось.
То есть... Эскапизм.  Бегство. Пускай и с налетом самоиронии (я то понимаю что все это гнилуха, но такая красивая гнинуха!). То есть панк.

ЦитироватьНо я не сомневаюсь в цифровой природе разума. На две головы не сомневаюсь!

А не кажется ли Вам, что это тот же "warp", только в другой области?
Вы хотите избавиться от "обезьяньих" генов, но тогда получится, что и "обезьяньи" мемы – никому не нужный балласт. Какой смысл их перебрасывать на "другой носитель", если там их место в "корзине"? :D :D

Сколько я его спрашивал, что это за разум такой, "в цифровой природе которого он не сомневается" и который должон быть на железе - молчит как партизан! :).

Сколько уже говорил, что AI - это хуже "варпа", поскольку с "варпом" понятно хотя бы, что он должен делать - а с AI - нифига! :)

ЦитироватьТак в том и проблема, что улей менее универсален из-за его жесткой иерархичности, и собственно "одомашнивание" пчел и случилось ввиду того что эта иерархичность ограничивает пчелам волю и этим позволила удобно встроить пчел в человеческий конвеер.

А есть другие близкородственные виды, у которых нет такой сильной специализации - как например Осы - у Ос семьи состоят из нескольких самок, которые все универсальны.
И Ос очень сложно использовать для опыления.
Аналогично, делались попытки использовать Шмелей и различных других насекомых, но без существенного успеха.

Оппонент вот-вот дозреет! Дожимайте его, Семенов!
Пусть ответит почему пчелы, муравьи и  термиты давно превзошли людей и все остальные виды на Земле по биомассе если они такие неприспособленные? Наблюдая одомашненных, специализированных пчёл, либерально любующийся, забывает таких монстров, как шершни. Они то никак не вписываются в его схему. Пчёл тысячи  поколений отбирали по признаку максимизации медоношения. Как коров, овец и домашних кошек. И на основании получившегося делается вывод об их ущербности, нерукопожатости
 Что делать "осам" в космосе, если без "ульевого меда" туда не попасть? Паразитировать на пчелах! Как нынешний либерализм паразитирует на накопленном коллективными усилиями  предыдущей страты инфраструктуре. Такой вот выход предлагает нам непоступающися принципами рукопожатик. :lol:  :lol:

Цитировать

ЦитироватьНо я не сомневаюсь в цифровой природе разума. На две головы не сомневаюсь!

А не кажется ли Вам, что это тот же "warp", только в другой области?
Вы хотите избавиться от "обезьяньих" генов, но тогда получится, что и "обезьяньи" мемы – никому не нужный балласт. Какой смысл их перебрасывать на "другой носитель", если там их место в "корзине"? :D :D

Плюсую.
Это не обсуждается. Это как с верующим спорить. Височные доли... .

ЦитироватьТак чего предлагаити-та? Поменять инстинкты своего потомства на муравейниковые? Ну меняйте... Меня это не привлекает, но и возражать не буду - пока оно не угрожает моей безопасности...

Вот в этом то и проблема. Голову в песок. Я и говорю – у нас нет реальной фантастики.
Есть пародия.

ЦитироватьТо, что человек не "окончательная вершина творения" - откровением не является :).

Да что вы говорите? Для вас? Может быть. Но попробуйте это преподнести людям через, скажем, киноэкран. :)

ЦитироватьА вот как (в смысле цели а не способа) модифицировать инстинкты приматов для создания "утопии" - мне неизвестно.

Цель проста. Выжить. Все в этом мире сводится к вопросу выживания. Человек будущего может выжить двумя способами. Отказом от прогресса  либо отказом от человека. Третьего (как мне кажется) просто не дано. Хотя нам хочется именно третьего.

ЦитироватьИ что такое "утопия" - тоже.

Утопия в данном случае формальный термин означающий социальную конструкцию невиданную до селе. Только и всего.

ЦитироватьНе надо орать "всё плохо", если нечего предложить взамен...

Как верно! Или. Стань премьер-министром, тогда и будешь критиковать нашу экономику!

ЦитироватьНу и о тошнотной фантастике... Потому "железячная" сейчас и малоинтересна. А интересна фэнтэзийная, социальная и т.д.
Найвеновский "Защитник", Розовская "Меганезия", Винджевская "Глубина"...
Пресловутая "бездумная фэнтэзи" - замечательный полигон для испытания "морали" и "целей жизни", десятки великолепных авторов.

Опровдать можно что угодно. Но не льстите себе. Ваш полигон – ящик с песком. Песочница. К реальности даже стрельбища – это никаким боком (не говоря уже о реальном бое)
Да. Генералы играют порою в песочнице. Но не кажется что мы слишком уж заигрались?
У нас ведь по сути кроме ящика с песком ничего и нет.
Но мы даже не готовы признать этого!
 :twisted:

Кстати, не думайте что все авторы космоопер относятятся к своей фантастике серьезно.
В "Star trek" например, если внимательно присмотреться, то выяснится что это некий виртуальный мир. А из реального мира появляется некий Q, который проводит эксперименты над виртуальными жителями, членами экипажей......

Цитировать

ЦитироватьНо я не сомневаюсь в цифровой природе разума. На две головы не сомневаюсь!

А не кажется ли Вам, что это тот же "warp", только в другой области?
Вы хотите избавиться от "обезьяньих" генов, но тогда получится, что и "обезьяньи" мемы – никому не нужный балласт. Какой смысл их перебрасывать на "другой носитель", если там их место в "корзине"? :D :D

Блин. Я уже устал объяснять. Сверхсвет противоречит известной нам физике. Теория относительности говорит: если вы попали из А в B быстрее света – вы попали назад во времени. А значит вы можете создать парадокс.
По сути вы отменяете ВСЕ законы природы.

А цифровая природа разума – нигде ни на йоту не противоречит реальной физике. Более того. АБСОЛЮТНО все, что нам уже известно о мире (в нейрофизиологии, в теории вычислений, в нелинейной динамике даже) буквально кричит – природа разума именно такова.
Не согласны с этим только упрямцы. Как не согласны креационисты с эволюций. Им не хочется "происходить от обезьяны" и они ищут липовые отмазки.
Так и остальным не хочется быть файлом на диске.
Но что поделать, если это окажется именно так?
:)

В общем вы себя ставите в глупое положение сравнивая одно с другим. Это говорит что вы "не в теме".

ЦитироватьСколько я его спрашивал, что это за разум такой, "в цифровой природе которого он не сомневается" и который должон быть на железе - молчит как партизан! :).

Вы лжете.
Я вам сто раз отвечал. И отвечу в сто первый раз.
Цифровая природа разума это то же самое что и гипотеза Ньюэлла — Саймона

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%8D%D0%BB%D0%BB%D0%B0_%E2%80%94_%D0%A1%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0

И ни капли от себя.
Если вам (насколько я понимаю программисту) не хватает ума понять суть очень абстрактного обобщения из теории вычислений  – это не моя проблема.

ЦитироватьСколько уже говорил, что AI - это хуже "варпа", поскольку с "варпом" понятно хотя бы, что он должен делать - а с AI - нифига! :)

Хуже для кого-чего?
Варп разрушает логику самого мира во имя сохранения голой обезьяны пупом мира. Цифровая природа разума разрушает иллюзии голой обезьяны непонятно (ей) для чего. Нам хорошо такими какими мы есть. Не трогайте нас!

Цифровая природа разума означает что наша душа и наше тело – это разные вещи.
Что можно таки сделать следующий мета-эволюционный шаг.
Зачем?
Я не знаю.
Самый простой ответ – если ты его не сделал, ты пропал, исчез, выпал в виде окаменелостей, стал жертвой энтропии. Таково устройство этого мира. Его правила игры.
Называется эволюция.
Мы уже давно не обсуждаем проблему в духе аристотелевской "физики" зачем камень стремиться к земле.
Мы давно заменили "зачем" на "как". Мы просто признаем это как очевидный закон природы следуем ему и пользуемся им.
Я полагаю надо точно так поступать и здесь. Не важно хотим мы этого или нет.
Вы думаете почему третьим условием признания произведения настоящей научной фантастикой я поставил безответную, безоговорочную веру в прогресс?

А вообще то спор об ИИ глупый.
Какая разница в контексте разговора о фантастике на сколько голов я чокнутый ИИ?
Это всего лишь одна грань.
Если выяснится что разум неотделим от единственного известного нам носителя, нам не избежать эволюции никак. Просто это будет куда более мучительный путь...

ЦитироватьКстати, не думайте что все авторы космоопер относятятся к своей фантастике серьезно.
В "Star trek" например, если внимательно присмотреться, то выяснится что это некий виртуальный мир. А из реального мира появляется некий Q, который проводит эксперименты над виртуальными жителями, членами экипажей......

Разумеется.
Но они заигрались. У них кризис жанра и они нашли такой вот выход.
Посмодерн - это сплошная несерьезность. Это вечная издевка над всем и вся. Мы в болоте мы в ж... Выхода нет. И самое умное что осталось поржать над собой.

ЦитироватьЦель проста. Выжить. Все в этом мире сводится к вопросу выживания. Человек будущего может выжить двумя способами. Отказом от прогресса  либо отказом от человека. Третьего (как мне кажется) просто не дано. Хотя нам хочется именно третьего.

Я тут дрогнул и пожалел тварь в себе. На самом деле первого варианта тоже нет.
Отказ от прогресса – это гарантированное вымирание.
Есть лишь один путь. Отказ от себя. Хотим мы этого или нет но идти надо по нему. Нам не хочется и мы пытаемся свернуть в сторону всякого панка.

Тю, сколько наивности...:)

ЦитироватьЦель проста. Выжить.

Ага, ну и что ставим приоритетом? Индивидуальное сознание? Линию потомков? Геном хомо? Социум? Всё - не получится.
Из приведённого мне интересно только первое. А перемрут "люди" через тыщу лет или в муравьёв переродятся - мне, как-то, фиолетово...

ЦитироватьВы лжете.
Я вам сто раз отвечал. И отвечу в сто первый раз.

Вы опять пишете херню. Причём тут Ньюэлл с Саймоном?...
Определения разума вы не дали и не дадите.
Алсо.. В надцатый раз повторяю - я ни разу не программист и вообще не гуманитарий :).

ЦитироватьХуже для кого-чего?
Варп разрушает логику самого мира во имя сохранения голой обезьяны пупом мира. Цифровая природа разума разрушает иллюзии голой обезьяны непонятно (ей) для чего.

Причём тут "цифровая природа"? Про варп мы знаем хотя бы, что он должен делать - пусть и в противоречии с нынешней моделью мироздания.  Про AI мы и этого не знаем. Это "то не знаю что" из сказки. Поскольку критерий Тьюринга - очевидный хлам.


З.Ы.

ЦитироватьТеория относительности говорит: если вы попали из А в B быстрее света – вы попали назад во времени. А значит вы можете создать парадокс.
По сути вы отменяете ВСЕ законы природы.

Хе, в действительности всё не так, как на самом деле. Добавляем транзактную интерпретацию КМ - и опасность парадокса снимается.   :P

ЦитироватьИ меня удивляет почему вас (интеллектуальную элиту) не тошнит от космоопер?

А зачем вы их смотрите-читаете? Мазохизм?  :wink:

ЦитироватьТю, сколько наивности...:)

ЦитироватьЦель проста. Выжить.

Ага, ну и что ставим приоритетом? Индивидуальное сознание? Линию потомков? Геном хомо? Социум? Всё - не получится.
Из приведённого мне интересно только первое. А перемрут "люди" через тыщу лет или в муравьёв переродятся - мне, как-то, фиолетово...

Именно. Осталось узнать КОМУ. Вот ИМ и фиолетово через что  выживут они, квайны, выживут.

ЦитироватьЗ.Ы.

ЦитироватьТеория относительности говорит: если вы попали из А в B быстрее света – вы попали назад во времени. А значит вы можете создать парадокс.
По сути вы отменяете ВСЕ законы природы.

Хе, в действительности всё не так, как на самом деле. Добавляем транзактную интерпретацию КМ - и опасность парадокса снимается.   :P

Сказать трахтибидох  и всё исполнится. Непрограммист, такой непрограммист. Если Вы не можете описать в общеупотребительных терминах - Вы в луже.

Цитировать

ЦитироватьЯ никак не могу понять в чем у нас камень преткновения?
...
Что вам не нравится в моей концепции вообще?

Вообще мне не нравится абсолютизация.

И мне тоже.
Хотя 2+2=4 – это абсолют...
Мне не нравится абсолютизация неабсолютного.
:)

Цитировать- Человейники это абсолют.

Нет.
Человейники это НЕ новая форма социальной организации людей. Это новая форма социальной эволюции. Почувствуйте разницу!
Это как появление многоклеточных организмов – новой формы жизни на Земле чуть меньше 1 миллиарда лет назад.
А вы, как мне кажется,  пытаетесь улучит меня в том что я пытаюсь придумать новый биологический "абсолютный" вид.
То есть утопию?

ЦитироватьНа примере пчел видно, что их жесточайшая иерархия очень немобильна.
- в демократии все люди универсальны и в этом сила - можно в любой момент расформировать любую организацию и люди просто соберутся в другой организации и будут дальше жить, а если вы "расформируете" улей но не соберете его в нужной пропорции в благоприятных условиях, то он весь погибнет. Более того - пчелиные семьи часто гибнут просто не в состоянии приспособиться.

Ганс уже указал в своей развязанной манере  на то, что пример с домашними пчелами некорректен.
Я вам дам более общий аргумент.
Примените эти рассуждения к миру бактерий 1 миллиард лет назад. Получается, что многоклеточные организмы менее мобильны, не способны выжить?
При этом под мобильностью я понимаю именно способность реагировать на изменения окружающей среды. Ведь бактерии умеют обмениваться сигналами. У них как и у нас есть язык. Это сейчас активно изучается.
Но только через тоталитарное подчинение всех клеток организма единой структуре природа вышла на новый уровень – изобрела нервную систему (порождением которой и есть наше "Я"). И никто не будет спорить, что нервная система куда мобильней реагирует на изменения окружающей среды, чем колония одноклеточных.

Если кто-то тут и абсолютизирует что-то, то это вы.

ЦитироватьЕсли совсем просто: по нахождению какого-то перспективного ресурса люди просто будут собираться в группу чтобы освоить этот ресурс, возможно (если размер ресурса позволяет) будет создаваться иерархия или даже супериерархия, а когда этот ресурс не позволит то группа развалится на отдельных особей и пойдет осваивать следующий ресурс.

Я буду эксплуатировать этот (как мне кажется) удачный образ. Вы уверены что человечество НАВСЕГДА останется на уровне "бактериальных колоний". Кислородную катастрофу мы переживем... и будем дальше жить счастливо в равновесии с миром...
Проще говоря.
На капитализме прогресс, социальная эволюция остановилась.
Почему?
А нам так хочется! Нам так удобней. Мы не допустим другого!
Логично...
:)

Цитировать

ЦитироватьХотя бы дайте четкое обоснование ПОЧЕМУ мой сценарий неосуществим.

Ваш сценарий осуществим, но это быстрый конец всему ввиду немобильности такой структуры и неспособности ее быстро приспособиться к изменяющимся обстоятельствам.

Я тоже так думал. Вы просто не хотите искать другие решения. Вам удобно без них. А я вполне допускаю, что человейник может вывести внутри себя специальную среду где будет растить гениев. Этакий аналог нервной системы. И эти узкоспециализированные гении создадут для человейника такую мобильность, гибкость развития, которая вашему капитализму и не снилась.

http://www.mctmd.com/storage/desktop%20future%20city%201.jpg

Кстати зачатки всего этого есть и в нашем мире. Например колмогоровские физико-математические интернаты. То, что эксперимент провалился совсем не означает что это плохая идея. Возможно, это была преждевременная идея?

ЦитироватьИ поэтому я буду всеми силами сопротивляться такому сценарию, и как вы можете догадаться, таких как я много.
И должен заметить, что это известная тема в демократии - постоянная антимонопольная борьба - постоянная борьба против излишнего усиления каких-то отдельных сил и против подавления слабых сил.
Да, я понимаю что это на первый взгляд выглядит наивно, но это реально действует.

Да почему же наивно? Вы будете бороться. И именно эта борьба и приведет вас и нас к человейникам. Прямым ходом! Я ведь не верю в божью волю. Я верю в эволюцию. А что есть эволюция? Это "невидимая рука". Каждый бороться сам за себя. Но в итоге получается что-то чего никто и не хотел.
Как говорил покойный незабвенный: хотели как лучше получилось как всегда.
Так и будет!
Хотите! Хотите как вам будет лучше.
Но будет так как я сказал.
:)
Поймите. Я не конструирую удобное мне будущее. Я пытаюсь представить то будущее которое скорей всего наступит и стараюсь заставить себя с ним смирить.

ЦитироватьТак в том и проблема, что улей менее универсален из-за его жесткой иерархичности, и собственно "одомашнивание" пчел и случилось ввиду того что эта иерархичность ограничивает пчелам волю и этим позволила удобно встроить пчел в человеческий конвеер.

Вы все упрощаете. Собственно успех социальных насекомых как раз противоречит вам.
Если бы иерархия не была выгодна она бы не закрепилась отбором. Проблема муравьев и пчел – они не могут развиваться дальше в силу ограничений заложенных в их природу.
Да и у более развитых ТВАРЕЙ многочисленыне попытки строить социальные супер-структуры упираются в некоторый предел.
У человека вроде как то же самое... Но человек породил нечто невиданное. Науку. Наука может развязать эту проблему. Дать социуму доступ к управлению генами. Чего раньше никогда не могло случится.
Это как раз своего рода очередной выход терпеливой эволюции из бесконечного круга тупиков. И мы с вами, наша воля тут мало что решает.

Еще и еще раз. Вы слишком идеализируете экономическую эволюцию. Приписывая ей нечто, что ей никак не пренадлежит. Например имманентное свойство двигать прогресс. Это миф. Не более.
Любой рынок – это регулятор успокоитель. И сам по себе он не ведет к погрессу. Он ведет к приспособлени. К балансу. Если внешние условия его не разрушат все так и сохранися (скажем в океане Европы могут существовать примитивнийшая жизнь или даже преджизнь все 4-5 миллиардов лет).

Зато вы напрочь отказываете более общему принципу эволюции.
Поймите. Современный капитализм – это несомненно шаг вперед по пути эволюции социальных систем. Я бы это сравнил с переходом от прокариот к эукариотам. Или появлением в клетках митохондрий.
Но это не значит что мы имеем дело с окончательным решением.
Окончательного решения у эволюции вообще нет.
Как пелось в партийном гимне моей юности...

"Есть у (р)эволюции начало,
Нет у (р)эволюции конца..."

Хотя игра слов забавная по нынешним нравам...

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17872.jpg)

Цитировать

ЦитироватьИ меня удивляет почему вас (интеллектуальную элиту) не тошнит от космоопер?

А зачем вы их смотрите-читаете? Мазохизм?  :wink:

"Нет. Ку-с-ать хоц-ца"
Я должен же что-то смотреть-читать. "Выходить в люди" так сказать...
Допустим я гений... (только допустим!) Но и гению надо же отдыхать от своей гениальности...
Что же мне читать? Классиков? Может быть. Но простите, они устарели.
А современники – все поголовно "унылое гавно".
Поэтому я делаю скидки. Но все равно иногда меня охватывает паника (как теперь).
Я что, действительно НАСТОЛЬКО гениален?!
 :shock:  :shock:  :shock:
Нет. Я полагаю что это все остальные опустились. Опустились и не замечают этого.
 :evil:  :evil:  :evil:

Остался последний штрих - понять, что человейники уже есть. И Мы в них живем. Коэволюция обезьяны и технологии. Все наши варианты цивилизаций - строительство всяких вариантов человейников на иной, не насекомой матрице.
( У муравьев нашли даже аналоги блоггеров.)
  А представление Семенова стать как муравьи уже попробовали голые землекопы - такие грызуны скопировавшие муравьеподобные колонии с королевами и поеданием помета как у термитов.
Нэ так всё будет савсэм не так.

 Но барону нужно пострашнее, поэпатажнее... :lol:

ЦитироватьНо барону нужно пострашнее, поэпатажнее... :lol:

Хочешь разбудить болото - кидай камни побольше...
 :P

ЦитироватьЧто же мне читать? Классиков? Может быть. Но простите, они устарели.
А современники – все поголовно "унылое гавно".
Поэтому я делаю скидки. Но все равно иногда меня охватывает паника (как теперь).
Я что, действительно НАСТОЛЬКО гениален?!
 :shock:  :shock:  :shock:
Нет. Я полагаю что это все остальные опустились. Опустились и не замечают этого.
 :evil:  :evil:  :evil:

В переводе - Я Д'Артаньян, и пью только анжуйское 1648  г.
Я не вижу недостатка хорошей фантастики. Её ровно столько же, сколько было 30 лет назад. Просто вы почему-то ждёте, что вам за год напишут как за полвека.

ЦитироватьХочешь разбудить болото - кидай камни побольше...
 :P

Кидать камни в болото можно бесконечно. Может, стоит из них построить мост? :wink:

ЦитироватьЯ не вижу недостатка хорошей фантастики. Её ровно столько же, сколько было 30 лет назад. Просто вы почему-то ждёте, что вам за год напишут как за полвека.

В переводе - "на выделывайтесь, слушайте Валенки".
Вся Одесса спит, а он не хочет...

Если вам что-то неизвестно, это не означает, что оно не существует.

ЦитироватьТю, сколько наивности...:)

Я уже Винницкому когда-то говорил. Наивность – не порок.

Цитировать

ЦитироватьЦель проста. Выжить.

Ага, ну и что ставим приоритетом? Индивидуальное сознание? Линию потомков? Геном хомо? Социум? Всё - не получится.
Из приведённого мне интересно только первое. А перемрут "люди" через тыщу лет или в муравьёв переродятся - мне, как-то, фиолетово...

Вы когда вам удобно выхватываете супер-аргумент "а мне так хочется!"
Хочется – хотите! Но причем здесь вообще вы?
Какое вы имеете отношение к будущему или вообще истории?

ЦитироватьВы опять пишете херню. Причём тут Ньюэлл с Саймоном?...
Определения разума вы не дали и не дадите.

А вы скользкий тип!
Мы говорили о ПРИРОДЕ разума. Причем тут ОПРЕДЕЛЕНИЕ разума?
Камень это материальный объект. Его природа –минерал. А что за минерал - это уже не важно...
Улавливаете разницу?
Определение объекта требует большей точности чем определение природы объекта.
"Человек- животное о двух ногах и без перьев" не годится для определения человека но прекрасно очерчивает его природу.
Кстати.
Я вам давал краткое и исчерпывающее определение разума. Но вы его не взяли.

ЦитироватьАлсо.. В надцатый раз повторяю - я ни разу не программист и вообще не гуманитарий :)

То есть и похвастаться нечем? :) И оправдаться... :(
Да-да. Теперь я вспомнил. У вас там какая-то степень есть...
А знаете... Лучше бы вы были программистом...
 :P

ЦитироватьПричём тут "цифровая природа"? Про варп мы знаем хотя бы, что он должен делать - пусть и в противоречии с нынешней моделью мироздания.  Про AI мы и этого не знаем. Это "то не знаю что" из сказки. Поскольку критерий Тьюринга - очевидный хлам.

Допустим. Но зато мы наблюдаем ПРИМЕРЫ разума в виде нас с вами. Во всяком случае в виде меня...
А вашего варпа никто даже следов не видел нигде в наблюдаемом мире. Ваш варп – порождение ума. Как ведьмы на метле или феи. Как треугольник Пенроуза. К физической реальности он никакого отношения не имеет.

ЦитироватьЗ.Ы.

ЦитироватьТеория относительности говорит: если вы попали из А в B быстрее света – вы попали назад во времени. А значит вы можете создать парадокс.
По сути вы отменяете ВСЕ законы природы.

Хе, в действительности всё не так, как на самом деле. Добавляем транзактную интерпретацию КМ - и опасность парадокса снимается.   :P

Даже если и так (я знаю что мультиверсная интерпретация Эверетта так же "решает" парадокс машины времени. У Дойча есть целая глава посвященная этому. Ксати, решает неверно). Вам нужно еще найти практический способ путешествовать в пространстве-времени быстрее света.
Но и этого будет мало.
Вам надо этот способ ужать "под капот автомобиля" и пользоваться этим по нажатию кнопочки. Иначе "народ вас не поймет" (с)...
:)

Кому кобыла невеста, кому Пелевин писатель.

Оставайтесь с кобылой. Но причем тут Пелевин?

ЦитироватьКому кобыла невеста, кому Пелевин писатель.

А что? Занятный писатель.

ЦитироватьОставайтесь с кобылой. Но причем тут Пелевин?

Хотите сказать, что предпочитаете свинок и Лукьяненко?

Цитировать

ЦитироватьКому кобыла невеста, кому Пелевин писатель.

А что? Занятный писатель.

В определенном смысле.

ЦитироватьУгу, только это почти намертво душит вертикальные лифты - что в перспективе не есть гут по многим причинам... Но лекарства пока не изобрели... Такого, чтоб не хуже болезни...

Я думаю вы ошибаетесь.

ЦитироватьЗ.Ы. Частично это решается старым извращенцем Розовым, путём тотального выпиливания "оффи", но Розова только читать приятно - не дай бог кто его по книжкам воплотит...

И где ж такое написано?

ЦитироватьВ переводе - Я Д'Артаньян, и пью только анжуйское 1648  г.

Ну в принципе похоже...
:)
Хотя есть нюанс. Я стараюсь пить все что есть. Что пьет моя лошадь. Но сколько можно пить одно пойло для лошадей! Тут есть приличная корчма?!
:D

ЦитироватьЯ не вижу недостатка хорошей фантастики.

Позволю предположить. Потому что вы непритязательны. Вы просто не пробовали анжуйского 1648-го...  Вы, возможно, мыслите как все. Плюс-минус... И вас устраивает фантастика "для всех".

ЦитироватьЕё ровно столько же, сколько было 30 лет назад. Просто вы почему-то ждёте, что вам за год напишут как за полвека.

Про год я ничего не говорю. Не выдумывайте.
Я говорю (вслед за автором топика) что за 30 последних лет (где-то так и есть) у старой доброй научной фантастики не появилось серьезных приемников. Основной поток иссяк ИДЕЯМИ. Появилась масса фентези, космоопер, появились и расцвели панки. Киберпанк, стимпанк, дизельпанк.... Альтернативная история – еще одно очень бурно цветущее направление.
Это все фонтанирует новой идейностью... Наша фантазия как будто тыкается во всех направлениях застряв на главном направлении. Научном.

Цитировать

ЦитироватьХочешь разбудить болото - кидай камни побольше...
 :P

Кидать камни в болото можно бесконечно. Может, стоит из них построить мост? :wink:

Мост через болото?
Зачем?
Чтобы камни с него было кидать сподручней?
 :P

Цитировать

ЦитироватьЯ не вижу недостатка хорошей фантастики.

Позволю предположить. Потому что вы непритязательны. Вы просто не пробовали анжуйского 1648-го...  Вы, возможно, мыслите как все. Плюс-минус... И вас устраивает фантастика "для всех".

Есть хороший выход. Если Вам не нравится "фантастика для всех", напишите "фантастику для себя"! :lol:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗ.Ы. Для "всеобщего равенства" с наследованием и клановостью, конечно, "надо что-то делать". Но никто ещё не смог придумать - что именно... Это как с представительной двухпартийной демократией, по Черчилю...

На самом деле ничего уже делать не надо - капитализм и наследование и клановость и всю прочую этологию использует в полный рост, как раз именно как самые лучшие стимулы работать :P

Нет. Вы все-таки правоверный фанатик капитализма. Ваше нежелание видеть в этом МЕХАНИЗМЕ дыры, сбои, опасности, уверенность что его теперь нам хватит на все случаи и во все времена, подпирается именно вашей этикой. Она главенствует.

Знаете, я знаю много нормальных людей, которые пытались полагаться на психологию - никто из них не добился действительного успеха.

ЦитироватьВам в первую очередь (как я понял из ваших объяснений выше) ненавистен улей. Диктатура. Как свободно мыслящему существу.
И понимая, что этого допустить нельзя (я сам когда-то был истовым дураком на этих баррикадах) вы уговариваете себя и окружающих: капитализма хватит на все!

Нет. В том и дело, что я потратил массу времени на изучение практически всех альтернатив, и все они значительно хуже.
Уж извините, тут я не буду рассказывать методы изучения.
Могу только сказать, что я многократно бывал на сборищах современных коммунистов и также достаточно наобщался и с разными религиозными сектантами и с просто психологами-манипуляторами.

PS Будьте осторожнее - по-моему вас используют для хитрой пропаганды.

Я-то, как раз пробовал. и не могу сказать, что современный читатель стал бы его пить :) Носите ли вы камзол с чулками?
Семёнов, а вы не пробовали поискать хорошую фантастику?
Того же МакДевита на английском, хотя бы, почитать?

Цитировать

ЦитироватьХочешь разбудить болото - кидай камни побольше...
 :P

Кидать камни в болото можно бесконечно. Может, стоит из них построить мост? :wink:

:)
Виницкий, вы просто не умеете инвестировать в нужное направление достаточно долго. Если долго и много кидать, на этом месте вырастет каменный остров.
А мост... мост это паллиатив. :D

А нужен ли этот остров? Камней полно и на суше.

ЦитироватьКому кобыла невеста, кому Пелевин писатель.

Действительно. Причем тут Пелевин?
 :shock:  :shock:  :shock:
Тыц! Камень в окно!!!
 :evil:
Можно предположение?
Вы его ненавидите за "Омон Ра".
На этом форуме догадка более чем правдоподобная...
Более того.
Я рискну предположить что "Оном Ра" вы не читали. От начала до конца...
Угадал?
 :D

ЦитироватьВедь гипердрайв – не единственный случай насилия над физикой мира.
А юркие и быстрые космические истребители?
Всея эта блевотина про космические войны с участием бравых людей-пилотов.

Алекс, всё вами перечисленное вполне может существовать, нужно только задать уровень техники. Вы просто в плену ваших убеждений.
На авиабазе, на elite-games уже жевали "системные крейсера" и "космические бои" при реальной физике. Всё будет, и пилоты, и истребители, и системные крейсера. Важны первоначальные допущения. Для фантастики (если это не космоопера) всё определяют эти самые допущения, которые и привносит в фантастический мир автор. Вот, скажем, допускаю я, что "виверн-джет" построен, что He3 доступен и добывается в промышленных масштабах, однако нефть отсутствует или слишком дорога, и это сразу диктует уровень мира в котором происходят действия. Если хотите, можем открыть тут или в ЧД тему про фантастические корабли и там подискутируем про истребители, крейсера и прочее.

В фантастическом кино и играх физика бывает разная. Я бы поделил все эти "физики" на следующие категории (названия условны):
1. "аркадный космос" - там бывает есть верх и низ, полёты "по самолётному", но с "зависанием" и тому подобное, совсем не физичное.
2. "гидрокосмос" - нет верха и низа, возможен инерциальный полёт, но среда оказывает сопротивление, есть понятие "максимальной скорости".
3. "ньютоновский космос" - инерциальный полёт возможен с любой скоростью, но по прямым, без учёта гравитации массивных тел.
4. "кеплеровский космос" - полёты по орбитам с учётом гравитации  планет и солнца и т.д.
Ещё важно есть энергетические ограничения или нет.
Так вот, мало крайне мало фантастики и игр с "кеплеровским космосом" и ограничениями по энергии.
Если бы удалось хоть что-то подобное сделать, и сделать красиво, что бы "пипл схавал"... это было бы здорово.

ЦитироватьИ меня удивляет почему вас (интеллектуальную элиту) не тошнит от космоопер?
Почему вы считаете "крейсер Галактика" настоящей научной фантастикой?
Почему мы это не засмеем?
Почему готовы спустить им и себе?
Потому что мы сцикуны. Мы четко знаем. Покинь мы уютный оперный зал – мы останемся ни с чем. Мы все прячемся там от реальности. От самих себя. От знаний что вселенная – не такая как нам бы хотелось.
То есть... Эскапизм. Бегство. Пускай и с налетом самоиронии (я то понимаю что все это гнилуха, но такая красивая гнинуха!). То есть панк.

Не надо говорить за всех, Алекс. Вы ведь старше меня, а так не выдержаны. :(
"крейсер Галактика" - фуфло, но вот "Вавилон-5", порадовал "ньютоновской" физикой. :)
Фантастика это мечта, это то чего мы хотим, но пока не можем. Оны бывает хорошей (ИМХО, когда она правдоподобна) и плохой (если наоборот). Да, мало хорошей фантастики, и вы правы, она сейчас "вне тренда". Но это же не повод рвать волосы на интимных местах и ничего не делать. ;) Тем более вам, у вас и цель и способ есть. Двигайте ваш "горизонт" в бесконечность!. ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ не вижу недостатка хорошей фантастики.

Позволю предположить. Потому что вы непритязательны. Вы просто не пробовали анжуйского 1648-го...  Вы, возможно, мыслите как все. Плюс-минус... И вас устраивает фантастика "для всех".

Есть хороший выход. Если Вам не нравится "фантастика для всех", напишите "фантастику для себя"! :lol:

Лицо у вас доброе на аватаре. Поэтому по-секрету признаюсь. Я и "пишу"... В общем-то... По мере сил... Себе... Как тот карлик с огромным членом из анекдота... То есть дотянуться то я могу... Но так надоело уже самого себя удовлетворять... Иногда хочется и ...
:)

ЦитироватьЭто как появление многоклеточных организмов – новой формы жизни на Земле чуть меньше 1 миллиарда лет назад.
А вы, как мне кажется,  пытаетесь улучит меня в том что я пытаюсь придумать новый биологический "абсолютный" вид.
То есть утопию?

ЦитироватьНа примере пчел видно, что их жесточайшая иерархия очень немобильна.
- в демократии все люди универсальны и в этом сила - можно в любой момент расформировать любую организацию и люди просто соберутся в другой организации и будут дальше жить, а если вы "расформируете" улей но не соберете его в нужной пропорции в благоприятных условиях, то он весь погибнет. Более того - пчелиные семьи часто гибнут просто не в состоянии приспособиться.

Ганс уже указал в своей развязанной манере  на то, что пример с домашними пчелами некорректен.
Я вам дам более общий аргумент.
Примените эти рассуждения к миру бактерий 1 миллиард лет назад. Получается, что многоклеточные организмы менее мобильны, не способны выжить?

Ганс увидел точто ХОТЕЛ увидеть, как и вы.
Суть в том, что дикие пчелы практически уничтожены, потому что они не смогли встроиться в экосистему, которая возникла под давлением гоминид.
Но выжили например осы.
Отличие ос в том, что у них ОЧЕНЬ простая организация и ОЧЕНЬ маленький размер семьи, и также и очень маленькая продуктивность.

Я клоню к тому, что ваши человейники будут иметь смысл только при ОЧЕНЬ больших размерах, тк на малых размерах они не будут давать достаточно существенного преимущества в продуктивности перед обычными формами организации человеческой стаи. Даже если точнее - при малом размере организационные затраты съедят слишком много.
Вторая слабость человейников, что они обязаны состоять из абсолютно идентичных особей - знаете про "проблему основателей"? - Когда появляется например новый штамм гриппа, именно генетическое разнообразие популяции приводит к минимальному количеству смертей, когда-же генетическое разнообразие по каким-то причинам снижено, как например у жителей отдаленных островов, то любая новая болезнь может уничтожить до 50% популяции, что означает уничтожение цивилизации.

Я не спорю, что вероятно человейники могут опираться например на технический иммунитет - например это могут быть какие-нибудь наномеханизмы управляемые центральным компьютером.. Ну так это уже трансхьюмы - вообще не факт что на таком уровне развития им потребуется опираться на человеческую плоть, тем более в таких количествах.

Цитировать

ЦитироватьВедь гипердрайв – не единственный случай насилия над физикой мира.
А юркие и быстрые космические истребители?
Всея эта блевотина про космические войны с участием бравых людей-пилотов.

Алекс, всё вами перечисленное вполне может существовать, нужно только задать уровень техники. Вы просто в плену ваших убеждений.
На авиабазе, на elite-games уже жевали "системные крейсера" и "космические бои" при реальной физике. Всё будет, и пилоты, и истребители, и системные крейсера. Важны первоначальные допущения. Для фантастики (если это не космоопера) всё определяют эти самые допущения, которые и привносит в фантастический мир автор.

Морон, к сожалению вы, как мне кажется, только в начале пути поиска и разочарований.
Еще раз вот эта ссылка: http://dicelords.narod.ru/rockets/index.html
Оригинальный сайт: http://www.projectrho.com/rocket/
Но обязательно прочтите то, что уже переведено.
Вообще то попытка вписать космическую войну "как нам хочется" в физическую реальность – сама по себе интересная головоломка.
Проблема ведь не в том что она неразрешима (я то знаю что так и есть но это не важно. Не важен результат. Важен путь.). Проблема в том что писателям новой волны пофиг. У них есть универсальная отмычка "писательский произвол". Они лепят мир под себя, а не себя меняют под мир.

ЦитироватьВот, скажем, допускаю я, что "виверн-джет" построен, что He3 доступен и добывается в промышленных масштабах, однако нефть отсутствует или слишком дорога, и это сразу диктует уровень мира в котором происходят действия.

Нет не сразу. Ваш виверн-джет, даже если и возможен, даст 0.0..01 g тяги в лучшем случае. Ибо есть законы термодинамики которые В ПРИНЦИПЕ обойти нельзя (даже шаманя с интерпретациями КМ).
Я занимался теорией космической войны. Слегка. И то что у меня получилось – меня шокировало. Никакая фантастика и рядом не лежала с тем что у меня получилось сложив простейшие 2+2. Почему все фантасты настолько тупы?
Они не сделали главного шага. Они не отказались от участия человека в военных действиях.

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,63729.0.html

ЦитироватьЕсли хотите, можем открыть тут или в ЧД тему про фантастические корабли и там подискутируем про истребители, крейсера и прочее.

Нет. Можете открыть вы. Но для начала прочитайте от корки до корки все что написано по-русски в ссылкам выше. Ок?
:)

ЦитироватьВ фантастическом кино и играх физика бывает разная. Я бы поделил все эти "физики" на следующие категории (названия условны):
1. "аркадный космос" - там бывает есть верх и низ, полёты "по самолётному", но с "зависанием" и тому подобное, совсем не физичное.
2. "гидрокосмос" - нет верха и низа, возможен инерциальный полёт, но среда оказывает сопротивление, есть понятие "максимальной скорости".
3. "ньютоновский космос" - инерциальный полёт возможен с любой скоростью, но по прямым, без учёта гравитации массивных тел.
4. "кеплеровский космос" - полёты по орбитам с учётом гравитации  планет и солнца и т.д.
Ещё важно есть энергетические ограничения или нет.
Так вот, мало крайне мало фантастики и игр с "кеплеровским космосом" и ограничениями по энергии.
Если бы удалось хоть что-то подобное сделать, и сделать красиво, что бы "пипл схавал"... это было бы здорово.

Интересное деление.... :) Приколно. Но понимаете, это все как говориться "цветочки".
На самом деле чем сильней автор, скажем, кино пытается приблизить свой фильм к реальности, тем больше шишек ему достается за накладки от критиков.
Тому же Камерону за "Аватар" знаете сколько костей перемыли? А в "Звездных войнах" и не подкопаешься. Сказака!
Правда ведь в чем? Реализм действительно будет востребован. Нажрались уже сказок. Хочется назад, в реальность. Но кто же может совместить человека реального с реальным космосом? Да так чтобы всем это понравилось!!! Он там едва жив и без войны... Вон автоматы-камикадзе  в мирном исследовательском космосе его вытеснили до неприличия.
А в космической войне человеку вообще места нет. Только как заказчик и жертва.
На самом деле нет градаций. Либо ты делаешь непопулярную првду матку. И ты честен и генеален до конца. Или ты с ухмылкой ублажаешь идиота.
И большинство выбират последнее.

ЦитироватьНе надо говорить за всех, Алекс. Вы ведь старше меня, а так не выдержаны. :(

Действительно, кто бы меня пристыдил, как не молодежь!
:)
Вообще то это не настоящие "психи". Это в общем-то нерастраченные ораторские таланты. Лицедейство. :) Это как хамство Ганса. Не принимайте всерьез.

[/quote]"крейсер Галактика" - фуфло, но вот "Вавилон-5", порадовал "ньютоновской" физикой. :) [/quote]
Не знаю... В "крейсере" хот сколько-нибудь серьезная фабула. Люди создали себе геморрой под названием ИИ, сайлонов, и теперь после того как задница отпала (с ногами) они в мгновение ока прозрели и поползли к доктору....
Очень драматично!
Ну действительно берет за душу!
В Стартреке и Вавилоне, как мне кажется, нет и этого. Игра в космонавтики... Стоять по местам! Свистать всех на верх!!! Пава руля... Понты в песочнице... 99.5%... Поэтому меня старого даже идеальная физикой сюда не заманишь. Да и не может быть там идеальной физики. В принципе.
Как не крути, но любой фильм, любая книга – это баланс, гармония всего. И фона, и переднего плана и ... Можно где-то дать слабину. Скажем, физику чут-чтуть пододвинуть в угоду сюжетности. Но простите, когда мир как презерватив натягивают на кретинский шаблон... Оно не лезет, а его все одно тянут...
Тут нет градаций. Понимаете?
Надо или или...

ЦитироватьФантастика это мечта, это то чего мы хотим, но пока не можем.

Хорошее определение.
Но надо отличать, что мы пока не можем от того, что никогда не сможем. И вы будете сильно удивлены как много мы никогда не сможем.
Тут бы нам и повзрослеть бы...
Радикально. Как ребенку у которого война раз... и тобрала родителей. Одной бомбой.
Но мы к такому не готовы.

ЦитироватьОны бывает хорошей (ИМХО, когда она правдоподобна) и плохой (если наоборот). Да, мало хорошей фантастики, и вы правы, она сейчас "вне тренда". Но это же не повод рвать волосы на интимных местах и ничего не делать. ;) Тем более вам, у вас и цель и способ есть. Двигайте ваш "горизонт" в бесконечность!. ;)

Спасибо. Но я не думаю что сей разговор настолько и бесполезен.
Во-первых выкричаться иногда полезно само по себе.
Во-вторых мы тут обмениваемся мнениями.
Разумеется, если знаешь – то сядь и сделай.
Но если не знаешь – пойди для начала спроси.
А вдруг подскажут?

ЦитироватьЯ клоню к тому, что ваши человейники будут иметь смысл только при ОЧЕНЬ больших размерах, тк на малых размерах они не будут давать достаточно существенного преимущества в продуктивности перед обычными формами организации человеческой стаи. Даже если точнее - при малом размере организационные затраты съедят слишком много.

Ну по моим оценкам минимальный человейник это 1 миллион человек. Город-миллионник. В меньший объем в ближайшие 100 лет мы инкапсулировать самодостаточную цивилизацию не сможем. С прогрессом (лет через 300-500) возможно сможем упаковать самодостаточную цивилизацию в 10 000 особей.
Но на земле уже сейчас почти 7 миллиардов (7 000 потенциальных человейников).
К середине века будет 10-12 миллиардов. То есть 10 000 – 12 000 человейников,
Но вряд ли все человечество согласиться с таким переходом.
Большинство предпочтет умереть или опуститься "к корням".
В человейники осядет 1-10% населения Земли после 10-и кратного его сокращения.
То есть на Зелмле останется 1-2 миллиарда людей. Из которых 10-200 миллионов будут в человейниках.
То есть к началу следующего века в самом начале пути появится  10-200 человейников. Это и есть начальная "популяция".

ЦитироватьВторая слабость человейников, что они обязаны состоять из абсолютно идентичных особей - знаете про "проблему основателей"?

Вот этого хода вообще не понял. Зачем абсолютная идентичность? Напротив. Туда отберут разных особей. Очень разных. Каждую на свое место. И будут воспроизводить. Разумеется по мере поднастройки это будет меняться. Но сила человейника как раз в том что все люди-специалисты (как клетки почек, сердца, крови, печени, мозга) на своих местах.

ЦитироватьЯ не спорю, что вероятно человейники могут опираться например на технический иммунитет - например это могут быть какие-нибудь наномеханизмы управляемые центральным компьютером.. Ну так это уже трансхьюмы - вообще не факт что на таком уровне развития им потребуется опираться на человеческую плоть, тем более в таких количествах.

Все будет постепенно. Плавно и незаметно. Появятся зоны-города которые не нуждаются во внешних поставках и вообще внешнем мире (за редким исключением, скажем поставки урана в обмен на то что могут поставлять они). В эти зоны будут отбираться люди с определенными качествами. Для начала достаточно просто анализа генного кода и психологического теста.
Человейник по началу полу военная база. Город в осаде. Потому что болшой свободный мир за забором – распался. И никакая падла не кричит о свободе. Не до жиру быть бы живым. Военное положение.
Что дальше.
Дальше все зависит от удачи. Разумеется к власти прийдут самые хитрые и наглые. И если они окажутся идиотами и установят родовую охлократию, они проиграют в конкуренции с другими человейниками. Выиграют только те, которые будут технократично беспрестрастны и создадут зактрытые касты. Опять же для начала достаточно иметь всего лишь хорошие данные о психо-генетическом профиле каждого. Особенно элиты. Но технология будет потихоньку развиваться.
Главная проблема, которую вы просто ИГНОРИНУЕТЕ. "Свободное общество" – это города. А города – бесплодны. Они не воспроизводят населения. Нужен приток извне. Постоянный. Сначала из своей глубинки. А потом из глубинки мировой.
Но и он не решает проблему элит.
Уже сейчас.
Радикальное решение. Сама база (военный город) берет на себя функцию воспроизводства населения. Отбираются женщины в касту матерей. Проводится полная ревизия геннокода города... Ну и так далее.
Вы хотите чтобы я вам роман тут фантастический написал?

Я недавно специально прочел "О дивный новый мир". Очень пристрастно. Там нет прямого отрицания человейника. Там есть обычная ненависть писателя-личности против толпы. И еще. Есть закладка против общества потребления. Там нет прогресса не потому что там люди рождаются искуственно. А потому что главная ценность того мира – стабильность потребления.
Но это утопия именно нашего дебильного мира. Когда он рухнет и распадется на кусочки над миром взойдет старая как сама вселенная ценность – жить, выжить!
Все остальные ценности (скажем "прибыль") – суррогаты.
Всему свое время, Zxman
Время собирать камни – заканчивается. Теперь наступает время разбрасывать.
И ум  для того и нужен чтобы понять когда что надо делать.
Отцепитесь вы от своей либеральной утопии.
Счастье человека – это утопия растущего мира. Ранне-индустриального. Но мы уже почти закончили этот этап. Не ведите себя как деревенский дурачок (который плакал когда надо было смеяться и смеялся когда надо было плакать).