Поговорим о фантастике

[КотКот]

в реальной жизни есть действительно ЧАСТНАЯ собственность, и есть пару видов общественной собственности, к которой в НОРМАЛЬНЫХ странах относятся ТОЛЬКО такие виды материи, которые СОВЕРШЕННО НИКАК нельзя поделить - естественные водоемы и их берега, воздушное пространство, территории прилегающие к государственным сооружениям, заповедники, итп, и с этими общественными видами собственности ОГРОМНЫЙ ГЕМОРРОЙ, потому что ВСЁ ОБЩЕЕ = НИЧЬЕ, и никто не имеет стабильной мотивации администрировать общественную собственность, а вот отхватить кусочек нашару, пусть даже и временно (на время занятия определенной должности), желающих тьма.

Если так превозносимый частный собственник не заплатит налоги государству, что с ним будет?

Это зависит от нормальности страны и от суммы неуплаченных налогов.
- В нормальной стране при минимальной сумме оштрафуют, далее будет тюрьма и принудительное описывание собственности за долги и продажа с аукциона, а в ненормальных странах может быть что угодно, вплоть до "наказания невиновных и награждения непричастных".

Вывод сделал сам ---- высшим собственником является "нормальное" государство, а собственность находится лишь в аренде "собственника".

Можно ,конечно, и дальше говорить о "священном праве частной собственности" , однако один факт, что за не уплату налогов она может быть конфискована, а хозяин посажен в тюрьму[/size], показывает кто есть на самом деле хозяином этой собственности.

Просто  в реальном социализме и в реальном капитализме длина поводка директоров и хозяев разная, а так и те и другие на поводке.......

[zyxman]

Вывод сделал сам ---- высшим собственником является "нормальное" государство, а собственность находится лишь в аренде "собственника".

Вывод неправильный и малограмотный.
Ну неужели вы совсем не читали Семенова?
- Он столько раз уже распинался, что НОРМАЛЬНАЯ ИНФРАСТРУКТУРА ОЧЕНЬ ДОРОГАЯ - И НЕ ВЫХОДИТ, чтобы бесплатно были  НОРМАЛЬНАЯ полиция, НОРМАЛЬНЫЕ суды, НОРМАЛЬНЫЕ федеральные автодороги и прочая государственная собственность.

Можно ,конечно, и дальше говорить о "священном праве частной собственности" , однако один факт, что за не уплату налогов она может быть конфискована, а хозяин посажен в тюрьму[/size], показывает кто есть на самом деле хозяином этой собственности.

НЕТ, все не так.
Дело в том, что зная что НОРМАЛЬНАЯ ИНФРАСТРУКТУРА ОЧЕНЬ ДОРОГАЯ, И ИНФРАСТРУКТУРА НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ БЕЗ УЧАСТИЯ ГОСУДАРСТВА, НОРМАЛЬНЫЕ люди делегируют государству НЕКОТОРЫЕ, НО ОЧЕНЬ ВАЖНЫЕ полномочия (суд, охрана правопорядка, охрана границ, защита внутреннего рынка и внутреннего производителя, обеспечение сирот и инвалидов, бесплатное всеобщее среднее образование, дороги и обеспечение формирования и выдерживания генеральной линии развития общества) и НАЛОГАМИ ОПЛАЧИВАЮТ необходимый для выполнения этих полномочий бюджет, и поэтому неуплата налогов это преступление НЕ против государства а ПРОТИВ ОБЩЕСТВА - ПРОТИВ ВСЕХ ДРУГИХ ЧАСТНЫХ СОБСТВЕННИКОВ, КОТОРЫЕ НАЛОГИ ПЛАТЯТ!!!

[КотКот]

Вывод сделал сам ---- высшим собственником является "нормальное" государство, а собственность находится лишь в аренде "собственника".

Вывод неправильный и малограмотный.
Ну неужели вы совсем не читали Семенова?
- Он столько раз уже распинался, что НОРМАЛЬНАЯ ИНФРАСТРУКТУРА ОЧЕНЬ ДОРОГАЯ - И НЕ ВЫХОДИТ, чтобы бесплатно были  НОРМАЛЬНАЯ полиция, НОРМАЛЬНЫЕ суды, НОРМАЛЬНЫЕ федеральные автодороги и прочая государственная собственность.

Можно ,конечно, и дальше говорить о "священном праве частной собственности" , однако один факт, что за не уплату налогов она может быть конфискована, а хозяин посажен в тюрьму[/size], показывает кто есть на самом деле хозяином этой собственности.

НЕТ, все не так.
Дело в том, что зная что НОРМАЛЬНАЯ ИНФРАСТРУКТУРА ОЧЕНЬ ДОРОГАЯ, И ИНФРАСТРУКТУРА НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ БЕЗ УЧАСТИЯ ГОСУДАРСТВА, НОРМАЛЬНЫЕ люди делегируют государству НЕКОТОРЫЕ, НО ОЧЕНЬ ВАЖНЫЕ полномочия (суд, охрана правопорядка, охрана границ, защита внутреннего рынка и внутреннего производителя, обеспечение сирот и инвалидов, бесплатное всеобщее среднее образование, дороги и обеспечение формирования и выдерживания генеральной линии развития общества) и НАЛОГАМИ ОПЛАЧИВАЮТ необходимый для выполнения этих полномочий бюджет, и поэтому неуплата налогов это преступление НЕ против государства а ПРОТИВ ОБЩЕСТВА - ПРОТИВ ВСЕХ ДРУГИХ ЧАСТНЫХ СОБСТВЕННИКОВ, КОТОРЫЕ НАЛОГИ ПЛАТЯТ!!!

Чувствуется, г. zyxman , что вы нормальный советский человек, просто все усвоенное в школе поменявший на противоположное.....

Слово НОРМАЛЬНОЕ в применение к любому обществу за всё время существования человечества может применять лишь житель данного конкретного общества.
Для остальных оно НЕНОРМАЛЬНО.
Диалектика однако......

В силу бесконечности вселенной конечной революции не бывает.
"Мы".

[dan14444]

Угу, и если живёт человек которому нахрен не нужны эти "услуги" - он всё одно их будет оплачивать .

Так же как я, к примеру, оплачивал "миротворчество" в Югославии и Ираке.

Государство - самый большой "пахан" в округе, платить ему приходится, но считать, что эти деньги платятся исключительно на пользу плательщика или хотя бы общества - гы!

[Valerij]

Чувствуется, г. zyxman , что вы нормальный советский человек, просто все усвоенное в школе поменявший на противоположное.....

Слово НОРМАЛЬНОЕ в применение к любому обществу за всё время существования человечества может применять лишь житель данного конкретного общества.
Для остальных оно НЕНОРМАЛЬНО.
Диалектика однако......

А здесь я отчасти соглашусь с дедушкой. Идеального общества не существует. Но бывают более или менее "нормальные"

Так вот zyxman описал вам более или менее нормальное общество, намного более нормальное, чем современная Россия. И то, что это общество намного более нормально, видно невооруженным взглядом. Во всяком случае народ рвется уезжать туда, а не оттуда.

[sychbird]

Государство - самый большой "пахан" в округе, платить ему приходится, но считать, что эти деньги платятся исключительно на пользу плательщика или хотя бы общества - гы!

Это безусловно справедливо, но следует так же не забывать  и то, что сей "пахан" отнюдь не безлик в каждый данный момент высших государственных каденций, а телегеничность и харизма отнюдь не гарантируют необходимой проницательности и прозорливости "телегерою"
И команда не способна полностью оградить общество от его личной дури и предубеждений. А сама команда есть продукт набора банальных мемов и актуальных мифов.  :twisted:

[Valerij]

Угу, и если живёт человек которому нахрен не нужны эти "услуги" - он всё одно их будет оплачивать .

Так же как я, к примеру, оплачивал "миротворчество" в Югославии и Ираке.

В нормальных странах ты участвуешь в выборах, на которых можно выбрать между несколькими партиями, излагающими свою программу. Не нравятся программы существующих партий - можешь создать свою.

Государство - самый большой "пахан" в округе, платить ему приходится, но считать, что эти деньги платятся исключительно на пользу плательщика или хотя бы общества - гы!

А вот это как раз восприятие, характерное (и вполне адекватное) для ненормального государства.

[КотКот]

Вы чего, поставили задачу вслед за "демократией" и слово "нормальный" превратить в пугало.

Дойдет или нет , что НОРМАЛЬНОЕ ОБЩЕСТВО для каждого свое. А методы Агитпропа Михаила Суслова оставте себе.

[Дмитрий В.]

Угу, и если живёт человек которому нахрен не нужны эти "услуги" - он всё одно их будет оплачивать .

Так же как я, к примеру, оплачивал "миротворчество" в Югославии и Ираке.

В нормальных странах ты участвуешь в выборах, на которых можно выбрать между несколькими партиями, излагающими свою программу. Не нравятся программы существующих партий - можешь создать свою.

И чего? И толку? В Италии 72% населения против агрессии НАТО в Ливии, а "Берлускони слушает, да ест", т.е. вместе с остальными "демократическими молодчиками" за деньги налогоплательщиков бомбит Ливию

[zyxman]

Вывод сделал сам ---- высшим собственником является "нормальное" государство, а собственность находится лишь в аренде "собственника".

Вывод неправильный и малограмотный.
Ну неужели вы совсем не читали Семенова?
- Он столько раз уже распинался, что НОРМАЛЬНАЯ ИНФРАСТРУКТУРА ОЧЕНЬ ДОРОГАЯ - И НЕ ВЫХОДИТ, чтобы бесплатно были  НОРМАЛЬНАЯ полиция, НОРМАЛЬНЫЕ суды, НОРМАЛЬНЫЕ федеральные автодороги и прочая государственная собственность.

Можно ,конечно, и дальше говорить о "священном праве частной собственности" , однако один факт, что за не уплату налогов она может быть конфискована, а хозяин посажен в тюрьму[/size], показывает кто есть на самом деле хозяином этой собственности.

НЕТ, все не так.
Дело в том, что зная что НОРМАЛЬНАЯ ИНФРАСТРУКТУРА ОЧЕНЬ ДОРОГАЯ, И ИНФРАСТРУКТУРА НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ БЕЗ УЧАСТИЯ ГОСУДАРСТВА, НОРМАЛЬНЫЕ люди делегируют государству НЕКОТОРЫЕ, НО ОЧЕНЬ ВАЖНЫЕ полномочия (суд, охрана правопорядка, охрана границ, защита внутреннего рынка и внутреннего производителя, обеспечение сирот и инвалидов, бесплатное всеобщее среднее образование, дороги и обеспечение формирования и выдерживания генеральной линии развития общества) и НАЛОГАМИ ОПЛАЧИВАЮТ необходимый для выполнения этих полномочий бюджет, и поэтому неуплата налогов это преступление НЕ против государства а ПРОТИВ ОБЩЕСТВА - ПРОТИВ ВСЕХ ДРУГИХ ЧАСТНЫХ СОБСТВЕННИКОВ, КОТОРЫЕ НАЛОГИ ПЛАТЯТ!!!

Чувствуется, г. zyxman , что вы нормальный советский человек, просто все усвоенное в школе поменявший на противоположное.....

Слово НОРМАЛЬНОЕ в применение к любому обществу за всё время существования человечества может применять лишь житель данного конкретного общества.
Для остальных оно НЕНОРМАЛЬНО.
Диалектика однако......

В силу бесконечности вселенной конечной революции не бывает.
"Мы".

А при чем тут ОСТАЛЬНЫЕ?
Есть такое явление, называемое ОБЩЕСТВЕННЫЙ ДОГОВОР - это когда большинство людей согласилось добровольно что-то давать обществу, вот в данном случае общественный договор об уплате налогов для содержания общественной инфраструктуры.
И вопрос состоит в том, что КОНКРЕТНО ВЫ не хотите жить в обществе, которое построено на общественном договоре, и видимо ожидаете, что инфраструктура появится изниоткуда.

[zyxman]

Угу, и если живёт человек которому нахрен не нужны эти "услуги" - он всё одно их будет оплачивать .

Так же как я, к примеру, оплачивал "миротворчество" в Югославии и Ираке.

В нормальных странах ты участвуешь в выборах, на которых можно выбрать между несколькими партиями, излагающими свою программу. Не нравятся программы существующих партий - можешь создать свою.

И чего? И толку? В Италии 72% населения против агрессии НАТО в Ливии, а "Берлускони слушает, да ест", т.е. вместе с остальными "демократическими молодчиками" за деньги налогоплательщиков бомбит Ливию

А эти 72% населения готовы к нефтяному кризису?
- Я думаю, что вы принимаете желаемое за действительное - ЛЮБОЙ НОРМАЛЬНЫЙ человек будет против бомбежек, но наверняка итальянцы не только не против ливийских энергоносителей, а даже и принимают этот самый метод наведения порядка в Ливии (просто не могут предложить ничего другого) и вам просто аккуратно показали удобную кому-то часть правды, а неудобную скрыли.

[zyxman]

Угу, и если живёт человек которому нахрен не нужны эти "услуги" - он всё одно их будет оплачивать .

А вы объясните, пожалуйста, как именно может быть что вам не нужны "услуги" государства?
- Ну вот например, как вы себе представляете несомненно горячо любимые всеми русскими РВСН без государства?

[Scarecrow]

Я давно не регулярный читатель фантастики. Обычно покупаю в аэропортах, скрасить время. Вот купил "Revelation Space" Аластера Рейнольдса (в русском переводе это будет «Космический апокалипсис»). Понравилось. Например парадокс Ферми как последствие космических войн.

[КотКот]

Я давно не регулярный читатель фантастики. Обычно покупаю в аэропортах, скрасить время. Вот купил "Revelation Space" Аластера Рейнольдса (в русском переводе это будет «Космический апокалипсис»). Понравилось. Например парадокс Ферми как последствие космических войн.

На Астрофоруме под руководством Александра Семенова эта тема активно разрабатывается. ТЕХНИЧЕСКИХ ПРЕПЯТСТВИЙ К МЕЖЗВЕЗДНЫМ ВОЙНАМ не обнаружено. (естественно на существующей физике)....

[Дмитрий В.]

А эти 72% населения готовы к нефтяному кризису?
- Я думаю, что вы принимаете желаемое за действительное - ЛЮБОЙ НОРМАЛЬНЫЙ человек будет против бомбежек, но наверняка итальянцы не только не против ливийских энергоносителей, а даже и принимают этот самый метод наведения порядка в Ливии (просто не могут предложить ничего другого) и вам просто аккуратно показали удобную кому-то часть правды, а неудобную скрыли.

Скажите тогда, честно и прямо, Вы одобряете действия СССР в Чехословакии и Афганистане? Ведь там он делал ровно то же, что, по-Вашему, делает запад в Ливии - вмешивается во внутренние дела для наведения порядка в своих интересах.

[zyxman]

Скажите тогда, честно и прямо, Вы одобряете действия СССР в Чехословакии и Афганистане? Ведь там он делал ровно то же, что, по-Вашему, делает запад в Ливии - вмешивается во внутренние дела для наведения порядка в своих интересах.

Честно и прямо, как живший в СССР считаю что нечего было в Афганистан лезть вообще, а с Чехословакией можно было поступить намного хитрей, и получить все возможные выгоды.

Но вы как обычно съехали с темы устройства государства и отношений государства и общества, на полный политический оффтоп, так как по всей видимости вам нечего сказать по существу.

[dan14444]

В нормальных странах ты участвуешь в выборах, на которых можно выбрать между несколькими партиями, излагающими свою программу. Не нравятся программы существующих партий - можешь создать свою.

Я,я, натюрлихь! "Ф нормальных странах" ты выбираешь из двух пакетиков. Каждый из которых - с дерьмом.
Создание "своей партии" - бред, не работает. Для этого нужны ресурсы, сравнимые с ресурсами государства .

Да, двухпартийная система позволяет выбрать пакетик с меньшим количеством дерьма - но кушать придёццо фсё равно.

Самое печальное, что рабочих альтернатив пока не придумано, максимум - на уровне Розовских "карт общественного запроса"...
Развитие средств связи позволяет надеятся на появление прямого управления по каждому вопросу, но...

[dan14444]

А вы объясните, пожалуйста, как именно может быть что вам не нужны "услуги" государства?
- Ну вот например, как вы себе представляете несомненно горячо любимые всеми русскими РВСН без государства?

Если речь о "всех услугах пакетиком" - то никак, увы. Уицраоры такие уицраоры, что "не желающий кормить своего кормит соседского"...
Но отождествлять себя с этой пакостью - увольте-с...
И "горячо любить РВСН" - гы!

Далее - допустим, вопросы с выживанием государства решены, налоги на это оплачены - ну такое вот херовое мироздание, пока мы не эволционировали в каких-нить "люденов" - некуды бечь. Сцедили кровушки.
И тут возникает вопрос об "общественных благах" и налогах на оные. Если я не хочу, скажем, поддерживать медобслуживание генетических уродов (каковое похабит геном хомо) - с хрена бы я считал нормальным платить за это, под угрозой анальных кар?
Если я не пользуюсь автобанами - с хрена бы я за них (и отравление воздуха) платил?

Тут начинаются мечты о дифференцированном подходе и покупке услуг. Хочешь бесплатной медицины - подписывайся на налог. Хочешь ездить по шоссе или пользоваться водопроводом - аналогично... Но... стоп - это же получаются частные страховки либо прямые покупки, распределение услуг по корпорациям! Это работает и дешевле и точнее государственного бегемота!
Но...
Только до появления монополий. Поскольку Частная монополия на услугу государства как минимум не лучше. И вот тут и проявляется ПМСМ главная функция государства - антимонопольный контроль . И, кстати, сливается эта функция с "средствами выживания".
Вот такое переплетение.
А вывод? "Идеальное" государство НЕ ДОЛЖНО НАПРЯМУЮ предоставлять "услуг" даже по здравоохранению, образованию, возможно даже - большинству форм безопасности. И не должно цедить на это кровь у граждан.
Его задача - создание условий и контроль. Минимальное вмешательство только там, где система неустойчива.

З.Ы. Ключевая точка здесь - контроль граждан над государством. И контроль грамотный.
1) Государство должно делать ТОЛЬКО то, что затребовали граждене, не более!   и
2) Эти требования должны быть вменяемыми (не приводить к распаду).
Последнее часто не видят либералы - вменяемое решение может приниматься только специалистами, но не толпой. Т.е. без делегирования полномочий - никак... А у специалистов, понятно - свой интерес...
Что анархия (мечты, мечты), что даже прямое управление (диктат большинства) - при всей "нравственной привлекательности" - не работают. "Делегаты" же - играют в свои игры. И как оптимально совместить  эти 1) и 2) - никому пока неизвестно...

[sychbird]

Ну если не придираться к языковому стилю,  разложено по полкам вполне грамотно и прозрачно. И альтернативы обозначены выпукло и значимо.

Но увы, как и все истины, прикладного рецептурного значения не имеет, что собственно  автор поста и  признает.

Однако, пропагандистам "истинно-верных" рецептур прочесть и вспоминать почаще весьма полезно.  :wink:

[sychbird]

Политическая система подобна непопулярному члену семьи.
Хоть и гад он последний, однако же свой, родной не выгонишь же его на улицу.
Позору не оберешься, да и без присмотра он такого натворит, что мало не покажется.

Вот все и терпят по нужде, стеная и ругаясь и время от времени поддаваясь на провокации самых глупых и нетерпеливых радикалов из прочих родственников.