Поговорим о фантастике

[Valerij]

Попытки теоретиков уравниловки и грабежа обосновать существование какой-то «личной собственности» мне были смешны еще на втором курсе. Любая собственность может быть обращена в доход.  Иначе это не собственность вообще.

А еще есть собственность общинная, коллективная, коммунальная (некоторые приравнивают ее с муниципальной), государственная, муниципальная, личная (как бы не смешна она вам казалась) и иные формы собственности (например, интеллектуальная).

Не вижу противоречия между интелектуальной и частной собственностью. Существуют, например, патенты.

Просто в условиях частной собственности собственником является тот, чье слово в решении вопросов об использовании ресурса признается окончательным.

Так и запишем.

А теперь применим это определение к следующим определениям:

В условиях же государственной собственности доступ к редким ресурсам регулируется установлением правил, исходя из коллективных интересов общества в целом.

Кто от лица государства говорит последнее слово при "решении вопросов об использовании ресурса"?

Как обеспечивается соответствие его решений интересам государства?

В условиях общинной собственности доступ к редким ресурсам регулируется исходя из интересов каждой общины.

Кто от лица общины говорит последнее слово при "решении вопросов об использовании ресурса"?

Как обеспечивается соответствие его решений интересам общины?

Что происходит, если интересы общины и государства противоречат друг другу?

И т.д.
При желании найдете указанные цитаты сами.

А вообще "не все, что нам кажется истинным таковым является. Но наоборот. Мы чаще всего принимаем и выдаем за истину то, что нам кажется, даже не пытаясь вникнуть в суть и не поняв, о чем речь..." (копирайт не мой)

Собственно, дедушка, это хорошо помнить, читая ваши посты.

З.Ы.
У меня уже два внука, так что я - тоже дедушка.

[kulch]

Любая собственность может быть обращена в доход.  Иначе это не собственность вообще.

Иначе говоря, то, что нельзя обратить в доход, собственностью не является?

[sychbird]

" Western legal theory is based, as mentioned, on the owner of property being a legal person. However, not all property systems are founded on this basis.

Communal property systems describe ownership as belonging to the entire social and political unit. Such arrangements can under certain conditions erode to open access resources. This development has been critiqued by the tragedy of the commons.

Corporate systems describe ownership as being attached to an identifiable group with an identifiable responsible individual. The Roman property law was based on such a corporate system.

Status of a person.[/size] (Latin: persona ficta), (also artificial person, juridical person, juristic person, and body corporate, also commonly called a vehicle  ) has a legal name and has rights, protections, privileges, responsibilities, and liabilities under law, just as natural persons (humans) do. The concept of a legal person is a fundamental legal fiction. It is pertinent to the philosophy of law, as is essential to laws affecting a corporation (corporations law) (the law of business associations).

Legal personality allows one or more natural persons to act as a single entity (a composite person) for legal purposes. In many jurisdictions, legal personality allows such composite to be considered under law separately from its individual members or shareholders. They may sue and be sued, enter into contracts, incur debt, and have ownership over property. Entities with legal personality may also be subject to certain legal obligations, such as the payment of tax. An entity with legal personality may shield its shareholders from personal liability.

The concept of legal personality is not absolute. "Piercing the corporate veil" refers to looking at individual human agents involved in a corporate action or decision; this may result in a legal decision in which the rights or duties of a corporation are treated as the rights or liabilities of that corporation's shareholders or directors. Generally, legal persons do not have all the same rights as natural persons - for example, human rights or civil rights (including the right to freedom of speech, although the United States has become an exception in this regard).

The concept of a legal person is now central to Western law in both common law and civil law countries, but it is also found in virtually every legal system.[1]

Some examples of legal persons include:

    Cooperatives (co-ops), business organization owned and democratically operated by a group of individuals for their mutual benefit
    Corporations are by definition legal persons. A corporation sole is a corporation constituted by a single member, such as The Crown in the Commonwealth realms. A corporation aggregate is a corporation constituted by more than one member.
        Municipal corporations (municipalities) are "creatures of statute." Other organizations may be created by statute as legal persons, including European economic interest groupings (EEIGs).
    Companies, a form of business association that carries on an industrial enterprise, are usually corporations, although some companies may take forms other than a corporation, such as associations, partnership, unions, joint stock companies, trusts, and funds. Limited liability companies are unincorporated associations having certain characteristics of both a corporation and a partnership or sole proprietorship. LLCs, like both incorporated and unincorporated companies, are legal persons.
    Sovereign states are legal persons.
http://en.wikipedia.org/wiki/Property#Theories_of_property
http://en.wikipedia.org/wiki/Legal_personality

P.S. Надеюсь, после этой справочной отсылки флуд в теме можно бы и закончить. "Гугл переводчик" доступен для всех.

[КотКот]

Моя тебя непониме.......

[Dio]

А чего там понимать. Знаток римского права ожидаемо сел в галошу.

Причем, что забавно, даже по вопросу о трактовке собственности в римском праве. Ну да не впервой, избирательная слепота опять спасет целостность его мощной философской системы.

[zyxman]

http://en.wikipedia.org/wiki/Property#Theories_of_property
http://en.wikipedia.org/wiki/Legal_personality

P.S. Надеюсь, после этой справочной отсылки флуд в теме можно бы и закончить. "Гугл переводчик" доступен для всех.

И что эта ссылка показывает?
- У американцев есть хорошая поговорка и очень в тему: "кто сам не умеет работать - идет управлять другими или учить", и если для запада эта поговорка имеет ДОЛЮ правды, то для социалистической системы практически НЕТ ИСКЛЮЧЕНИЙ, а именно так всё и есть - наука СТРАШНО далекая от реальной жизни.

А в реальной жизни есть действительно ЧАСТНАЯ собственность, и есть пару видов общественной собственности, к которой в НОРМАЛЬНЫХ странах относятся ТОЛЬКО такие виды материи, которые СОВЕРШЕННО НИКАК нельзя поделить - естественные водоемы и их берега, воздушное пространство, территории прилегающие к государственным сооружениям, заповедники, итп, и с этими общественными видами собственности ОГРОМНЫЙ ГЕМОРРОЙ, потому что ВСЁ ОБЩЕЕ = НИЧЬЕ, и никто не имеет стабильной мотивации администрировать общественную собственность, а вот отхватить кусочек нашару, пусть даже и временно (на время занятия определенной должности), желающих тьма.

[Дмитрий Виницкий]

А чего там понимать. Знаток римского права ожидаемо сел в галошу.

Причем, что забавно, даже по вопросу о трактовке собственности в римском праве. Ну да не впервой, избирательная слепота опять спасет целостность его мощной философской системы.

Вы, как всегда пальцем в собственную лужу.

[sychbird]

P.S. Надеюсь, после этой справочной отсылки флуд в теме можно бы и закончить. "Гугл переводчик" доступен для всех.

И что эта ссылка показывает?
- У американцев есть хорошая поговорка и очень в тему: "кто сам не умеет работать - идет управлять другими или учить"

И кто это тут у нас учитель по "истинно-верной" западной капиталистической системе, знакомый с ней исключительно теоретически?  

[КотКот]

http://en.wikipedia.org/wiki/Property#Theories_of_property
http://en.wikipedia.org/wiki/Legal_personality

P.S. Надеюсь, после этой справочной отсылки флуд в теме можно бы и закончить. "Гугл переводчик" доступен для всех.

И что эта ссылка показывает?
- У американцев есть хорошая поговорка и очень в тему: "кто сам не умеет работать - идет управлять другими или учить", и если для запада эта поговорка имеет ДОЛЮ правды, то для социалистической системы практически НЕТ ИСКЛЮЧЕНИЙ, а именно так всё и есть - наука СТРАШНО далекая от реальной жизни.

А в реальной жизни есть действительно ЧАСТНАЯ собственность, и есть пару видов общественной собственности, к которой в НОРМАЛЬНЫХ странах относятся ТОЛЬКО такие виды материи, которые СОВЕРШЕННО НИКАК нельзя поделить - естественные водоемы и их берега, воздушное пространство, территории прилегающие к государственным сооружениям, заповедники, итп, и с этими общественными видами собственности ОГРОМНЫЙ ГЕМОРРОЙ, потому что ВСЁ ОБЩЕЕ = НИЧЬЕ, и никто не имеет стабильной мотивации администрировать общественную собственность, а вот отхватить кусочек нашару, пусть даже и временно (на время занятия определенной должности), желающих тьма.

Если так превозносимый частный собственник не заплатит налоги государству, что с ним будет?

[Деда]

Попытки теоретиков уравниловки и грабежа обосновать существование какой-то «личной собственности» мне были смешны еще на втором курсе. Любая собственность может быть обращена в доход.  Иначе это не собственность вообще.

А еще есть собственность общинная, коллективная, коммунальная (некоторые приравнивают ее с муниципальной), государственная, муниципальная, личная (как бы не смешна она вам казалась) и иные формы собственности (например, интеллектуальная).

Не вижу противоречия между интелектуальной и частной собственностью. Существуют, например, патенты.

Дак и я не вижу.
Я просто против искажения высказываний, к которым обращаются для подтверждения чего угодно.

Просто в условиях частной собственности собственником является тот, чье слово в решении вопросов об использовании ресурса признается окончательным.

Так и запишем.

Да это записано давно. Погуглите. Уверен, что найдете массу ссылок.

А теперь применим это определение к следующим определениям:

В условиях же государственной собственности доступ к редким ресурсам регулируется установлением правил, исходя из коллективных интересов общества в целом.

Кто от лица государства говорит последнее слово при "решении вопросов об использовании ресурса"?

Как обеспечивается соответствие его решений интересам государства?

Смотря какого государства. Обобщать не след.

В условиях общинной собственности доступ к редким ресурсам регулируется исходя из интересов каждой общины.

Кто от лица общины говорит последнее слово при "решении вопросов об использовании ресурса"?

Как обеспечивается соответствие его решений интересам общины?

Смотря какой общины. Их много разных

Что происходит, если интересы общины и государства противоречат друг другу?

Смотря в чем противоречат, какая община и какое государство.

И т.д.
При желании найдете указанные цитаты сами.

А вообще "не все, что нам кажется истинным таковым является. Но наоборот. Мы чаще всего принимаем и выдаем за истину то, что нам кажется, даже не пытаясь вникнуть в суть и не поняв, о чем речь..." (копирайт не мой)

Собственно, дедушка, это хорошо помнить, читая ваши посты.

Да сколько угодно Я рад за вас.

З.Ы.
У меня уже два внука, так что я - тоже дедушка.

И в этом я рад за вас. Надеюсь, что новый статус вас радует

[Valerij]

В условиях же государственной собственности доступ к редким ресурсам регулируется установлением правил, исходя из коллективных интересов общества в целом.

Кто от лица государства говорит последнее слово при "решении вопросов об использовании ресурса"?

Как обеспечивается соответствие его решений интересам государства?

Смотря какого государства. Обобщать не след.

Меня интересует, в данном случае, идеального, с вашей точки зрения, государства.

В условиях общинной собственности доступ к редким ресурсам регулируется исходя из интересов каждой общины.

Кто от лица общины говорит последнее слово при "решении вопросов об использовании ресурса"?

Как обеспечивается соответствие его решений интересам общины?

Смотря какой общины. Их много разных

И в данном случае меня интересует, как устроена идеальная, с вашей точки зрения, община.

Что происходит, если интересы общины и государства противоречат друг другу?

Смотря в чем противоречат, какая община и какое государство.

Вы уверены, что интересы идеальной общины не могут противоречить интересам идеального государства? А почему вы так уверены?

У меня уже два внука, так что я - тоже дедушка.

И в этом я рад за вас. Надеюсь, что новый статус вас радует

Новый? Не сказал бы. Старшему внуку одиннадцать лет....

[Деда]

Меня интересует, в данном случае, идеального, с вашей точки зрения, государства.

Идеализация - грех, но ежели желаете, извольте. Государь, конечно!

Кто от лица общины говорит последнее слово при "решении вопросов об использовании ресурса"?

Конечно, глава общины.

И в данном случае меня интересует, как устроена идеальная, с вашей точки зрения, община.

Я такой не знаю, но при прочих равных, наиболее честная община, несомненно, община христианская. Но их тоже очень много всяких.

Вы уверены, что интересы идеальной общины не могут противоречить интересам идеального государства? А почему вы так уверены?

Не уверен. Хотя бы потому, что не знаю идеальных государств и идеальных общин, как и идеальных людей.

Новый? Не сказал бы. Старшему внуку одиннадцать лет....

Моему старшему в июле будет 12, среднему в сентябре будет 8, младшему в марте исполнилось 3, внучке - 5 недель, так что для меня статус деда по прежнему нов (чему я несомненно рад), а вот статус отца, пожалуй уже не нов.
Хотя... Все возможно!
Помирать я пока еще не собираюсь.

[Дмитрий Виницкий]

А почему это именно христианская? Не мусульманская и не людоедская?
Вы субъективист, дедушка. Никакая религия не является залогом "правильности" устройства общины. Зато прекрасно служит уничтожению инакомыслящих и подчинению принуждаемых.

[Деда]

А почему это именно христианская? Не мусульманская и не людоедская?

По определению общины

Вы субъективист, дедушка. Никакая религия не является залогом "правильности" устройства общины. Зато прекрасно служит уничтожению инакомыслящих и подчинению принуждаемых.

Конечно, субъективист. Ибо человек.
Но хотя бы уже не вру себе и другим, что объективен

А более всего служит уничтожению инакомыслящих и подчинению принуждаемых (а в основе - разделению людей) таки не религия, как таковая, но личная гордость, каковая была, есть и будет мать глупости.
Но до осознания этого надобно еще дорасти и смириться

[Дмитрий Виницкий]

Чистейшей воды болтовня.
Знаете, я много вижу ...странных людей на форуме. Но вы, похоже, уникум.
Как я понимаю, вы попытались воспроизвести рассуждения среднего попа.
И попали мимо.
Ибо явно спутали гордость с гордыней.
Человек без собственного достоинства, раб божий, пресмыкающийся перед всякой властью, духовной ли, государевой, или просто - физической угрозой, и есть глупец.
Гордый человек не позволяет себя унижать и сам не унижается до уровня "осознавших" в вашем понимании собственное ничтожество.
Никакого "разделения людей" не существует. Скорее, есть "развод лохов", извините за неуместность выражения.
Гордого, сознающего свою независимость и ценность, человека ни "разделить, ни принудить невозможно. И такие люди всегда были бедой для обществ, построенных на религиозных предрассудках. Посмотрите на мусульманские страны и сравните их с государствами, в которых религия играет роль деда мороза по праздникам.

[Деда]

Чистейшей воды болтовня.
Знаете, я много вижу ...странных людей на форуме. Но вы, похоже, уникум.
Как я понимаю, вы попытались воспроизвести рассуждения среднего попа.
И попали мимо.
Ибо явно спутали гордость с гордыней.
Человек без собственного достоинства, раб божий, пресмыкающийся перед всякой властью, духовной ли, государевой, или просто - физической угрозой, и есть глупец.
Гордый человек не позволяет себя унижать и сам не унижается до уровня "осознавших" в вашем понимании собственное ничтожество.
Никакого "разделения людей" не существует. Скорее, есть "развод лохов", извините за неуместность выражения.
Гордого, сознающего свою независимость и ценность, человека ни "разделить, ни принудить невозможно. И такие люди всегда были бедой для обществ, построенных на религиозных предрассудках. Посмотрите на мусульманские страны и сравните их с государствами, в которых религия играет роль деда мороза по праздникам.

Меня всегда удивляет готовность иных осуждать другого.
Особенно когда доморощенный судия судит о том, что знает только по наслышке ("не читал, но осуждаю").
По Иоанну Лествичнику: "гордость - есть мать всех грехов человеческих" (погуглите для общего развития). Именно и только гордость (желание возвыситься над ближними) является началом греха, и приводит ко всем порокам, а вот гордыня (желание возвыситься над всеми) - есть высшее проявление гордости, ибо гордыня - приравнивание себя Богу, если не возвышение над ним. Гордыня - пуп всех грехов. Гордыня - всем грехам грех.

Наибольшая беда любого общества, когда гордость, но не смирение и умаление  (качества обратные гордости) господствует в нем.
Спаситель учил всех смиряться и умаляться подобно детям, но не гордиться пред кем угодно. Вспомните: "Смирённым Бог даёт благодать". "Смирённые сердцем Бога узрят." "Господь гордым противится, смиренным же дает благодать."

Гордость никогда не была синонимом собственного достоинства (почитайте хотя бы Иоанна Кронштадтского, если Новый Завет в прок не пошел).

Всего вам доброго, господин не уличающий себя в болтовне, но только делающий дело на зависть окружающим.

[Дмитрий Виницкий]

Тоже мне, нашли аргументацию. За времена христианства нагорожено столько же нелепостей и благоглупостей, сколько пролито крови.
Верю, ибо нелепо.
И вы полагаете, что общество, выстроенное на подобных сказках, идеально?
Вы просто фанатик, которому заморочили голову хитрые жулики в рясах и без.
Живите в "смирении" и завидуйте свободным людям. Разменивайте своё собственное достоинство на бонусы в раю.
Вы вырастите достойных граждан христианской общины. Не задающих вопросов, почему попы ездят на мерседесах.
Кстати, не льстите себе, что вы разбираетесь в православии больше меня.

[Деда]

Тоже мне, нашли аргументацию. За времена христианства нагорожено столько же нелепостей и благоглупостей, сколько пролито крови.
Верю, ибо нелепо.
И вы полагаете, что общество, выстроенное на подобных сказках, идеально?
Вы просто фанатик, которому заморочили голову хитрые жулики в рясах и без.
Живите в "смирении" и завидуйте свободным людям. Разменивайте своё собственное достоинство на бонусы в раю.
Вы вырастите достойных граждан христианской общины. Не задающих вопросов, почему попы ездят на мерседесах.
Кстати, не льстите себе, что вы разбираетесь в православии больше меня.

Повторю ДЛЯ ВАС в последний раз:
"Идеализация - грех. Я не знаю идеальных государств и идеальных общин, как и идеальных людей."
Мир не идеален по определению.

А кто меж нами фанатичнее - вопрос не так прост, как вам кажется, ибо я не потерял критического восприятия своего мировоззрения (и не идеализирую его), чего нельзя сказать о вас, который судя по всему уверен в идеальности своих взглядов и кто требует от меня признания идеализации хоть чего-то

Кстати, я не говорил, что разбираюсь в православии больше вас, но говорил (и повторю еще раз), что некоторые судят о том, в чем понимают плохо.

А на мерседесах ездит много кто. Но это еще ни о чем не говорит

[Дмитрий Виницкий]

Вы же мне советовали читать отшельника? Вот, в соответствии, с вашими убеждениями вы и поступаете. Например, решаете за других, как и в чём они смыслят.
Ясное дело, мои взгляды сложились и нет никаких причин их менять.
Многие на форуме придерживаются совершенно иных взглядов, но, уверяю вас, большинство, прочтя ваше заявление о гордости, как о беде, просто решит, что вы сумасшедший.
Понимаете, есть реальность, а есть "идеальность". в коей, вы, видимо, и предпочитаете находить объяснение неугодной реальности.

Впрочем, что вас заставляет тут, в это время заниматься откровенным проповедничеством? Может, я ошибся, и вы не православный, а новомодный баптист?  :wink:
Я-то работаю, дабы "удовлетворить гордыню", а что вам мешает спать спокойно в 4 утра? У меня-то только 2 часа ночи.

На мерседесах не могут разъезжать люди, вещающие с амвона о сдержанности и смирении. Пусть ездят на "калинах".

— Эй вы, херувимы и серафимы! — сказал Остап, вызывая врагов на диспут. — Бога нет!

— Нет, есть, — возразил ксендз Алоизий Морошек, заслоняя своим телом Козлевича.

— Это просто хулиганство, — забормотал ксендз Кушаковский.

— Нету, нету, — продолжал великий комбинатор, — и никогда не было. Это медицинский факт.

— Я считаю этот разговор неуместным, — сердито заявил Кушаковский.

— А машину забирать — это уместно? — закричал нетактичный Балаганов. — Адам! Они просто хотят забрать «Антилопу».

Услышав это, шофер поднял голову и вопросительно посмотрел на ксендзов. Ксендзы заметались и, свистя шелковыми сутанами, попробовали увести Козлевича назад. Но он уперся.

— Как же все-таки будет с богом? — настаивал великий комбинатор.

Ксендзам пришлось начать дискуссию. Дети перестали прыгать на одной ножке и подошли поближе.

— Как же вы утверждаете, что бога нет, — начал Алоизий Морошек задушевным голосом, — когда все живое создано им!..

— Знаю, знаю, — сказал Остап, — я сам старый католик и латинист. Пуэр, соцер, веспер, генер, либер, мизер, аспер, тенер.

Эти латинские исключения, зазубренные Остапом в третьем классе частной гимназии Илиади и до сих пор бессмысленно сидевшие в его голове, произвели на Козлевича магнетическое действие. Душа его присоединилась к телу, и в результате этого объединения шофер робко двинулся вперед.

— Сын мой, — сказал Кушаковский, с ненавистью глядя на Остапа, — вы заблуждаетесь, сын мой. Чудеса господни свидетельствуют...

— Ксендз! Перестаньте трепаться! — строго сказал великий комбинатор. — Я сам творил чудеса. Не далее как четыре года назад мне пришлось в одном городишке несколько дней пробыть Иисусом Христом. И все было ,порядке. Я даже накормил пятью хлебами несколько тысяч верующих. Накормить-то я их накормил, но какая была давка!

Диспут продолжался в таком же странном роде. Неубедительные, но веселые доводы Остапа влияли на Козлевича самым живительным образом. На щеках шофера забрезжил румянец, и усы его постепенно стали подниматься кверху.

— Давай, давай! — неслись поощрительные возгласы из-за спиралей и крестов решетки, где уже собралась немалая толпа любопытных. — Ты им про римского папу скажи, про крестовый поход.

Остап сказал и про папу. Он заклеймил Александра Борджиа за нехорошее поведение, вспомнил ни к селу ни к городу Серафима Саровского и особенно налег на инквизицию, преследовавшую Галилея. Он так увлекся, что обвинил в несчастьях великого ученого непосредственно Кушаковского и Морошека. Это была последняя капля. Услышав о страшной судьбе Галилея, Адам Казимирович быстро положил молитвенник на ступеньку и упал в широкие, как ворота, объятья Балаганова. Паниковский терся тут же, поглаживая блудного сына по шероховатым щекам. В воздухе висели счастливые поцелуи.

— Пан Козлевич! — застонали ксендзы. — Доконд пан иде? Опаментайсе, пан!

Но герои автопробега уже усаживались в машину.

— Вот видите, — крикнул Остап опечаленным ксендзам, занимая командорское место, — я же говорил вам, что бога нету. Научный факт. Прощайте, ксендзы! До свидания, патеры!

[zyxman]

в реальной жизни есть действительно ЧАСТНАЯ собственность, и есть пару видов общественной собственности, к которой в НОРМАЛЬНЫХ странах относятся ТОЛЬКО такие виды материи, которые СОВЕРШЕННО НИКАК нельзя поделить - естественные водоемы и их берега, воздушное пространство, территории прилегающие к государственным сооружениям, заповедники, итп, и с этими общественными видами собственности ОГРОМНЫЙ ГЕМОРРОЙ, потому что ВСЁ ОБЩЕЕ = НИЧЬЕ, и никто не имеет стабильной мотивации администрировать общественную собственность, а вот отхватить кусочек нашару, пусть даже и временно (на время занятия определенной должности), желающих тьма.

Если так превозносимый частный собственник не заплатит налоги государству, что с ним будет?

Это зависит от нормальности страны и от суммы неуплаченных налогов.
- В нормальной стране при минимальной сумме оштрафуют, далее будет тюрьма и принудительное описывание собственности за долги и продажа с аукциона, а в ненормальных странах может быть что угодно, вплоть до "наказания невиновных и награждения непричастных".