Поговорим о фантастике

[gans3]

[

Кстати, вы не задумывались, а почему американских индейцев не было миллиард человек - вроде ж площадь позволяла, и демократия не мешала, может просто есть какие-то глубокие природные механизмы, которые автоматически ограничивают население?

Люди всегда были ограничены СВЕРХУ производительной способностью своей среды обитания. Североамериканские индейцы застряли на стадии ранней неолитической революции. У них было и сельское хозяйство в зародыше и скотоводство. Но на ровне с собирательством и охотой. И эта стадия ОЧЕНЬ ЧЕТКО давала кол. человек/км2.

Была еще культура "Миссисипских курганов".
Они еще не достигли городской культуры Ацтеков и Инков, но ужде стали жить скученно и коэволюционировать с болезнями своих домашних животных.
Вымерли от болезней занесенных белыми испанскими поселенцами. Причем обе стороны друг о друге так и не узнали. 17 век.

Семенов, почитайте посвежее материал, а то жуёте замшелое.
Вот подборка новых фактов:
http://flibusta.net/b/178077
 "Ружья, микробы и сталь"

[sychbird]

Но мне кажется что мы находимся в той точке мировой истории, когда чудес больше уже не стоит ждать. Мы, наш разум и есть чудо. И мы обязаны это осознать. Дальше – сами. Только на ЗДРАВОМ восприятии мира. Без слез, соплей и мольбы к небесам.
При этом все мы повязаны социальными отношениями.
Спеленаты.
Хотим мы этого или нет, но только меняя социальные структуры мы сможем распутать эту головоломку. Социум это и сеть по сути третья сигнальная система. Настолько мощная что многие обходятся первой и третьей. Вторая им и не нужна.

С этим я в целом готов согласиться. Дальше будет развилка. Либо сознательное ограничение "свобод", как в кибуце, плюс ориентация на энергопотребление на бытовые и информационные нужды за счет возобновляемых высокоэнтропийных источников (симбиоз еврейского оптимиизма с еврейским же прагматизмом.    :wink: ) либо доростание до необходимости сознательных "социальных тенет" на пути в пропасть "либерализма" дойдя до края с риском туда по инерции влететь. Последний путь осложнен, судя по всему, давлением со стороны "патриархализма", подпитывающего недостаток человеческих особей для гомеостатической стабильности и эволюции мегаполисов еще в некоторой временной перспективе до начала ее естественной термодинамической деградации.  :cry:

Ну и параллельный выход за пределы Земного ареала на базе сознательного изменения генотипа и фенотипа.

Мне это как то так видится. А третья сигнальная у "Люденов " это все-таки ближе к художественному прозрению, ИМХО, чем к осознанному предвидению, хотя и не без элементов оного.

"Параллельные вычисления" на массиве "биологических кластеров" с телепатической шиной передачи данных.  :roll:   :roll:

[Дмитрий Виницкий]

В кибуце, скорее, ограничиваются экономические права, а вовсе не "свободы". В конце-концов, "колхоз - дело добровольное". И общество и экономика не могут состоять из одних кибуцов.

[sychbird]

В кибуце, скорее, ограничиваются экономические права, а вовсе не "свободы".  В конце-концов, "колхоз - дело добровольное"

Права и свободы - близнецы-братья!  .

И общество и экономика не могут состоять из одних кибуцов.

А кто-нибудь пробовал?  Для столь однозначного вывода нужно экспериментальное доказательство.  

[Дмитрий Виницкий]

Социализм, в том понимании, в каком он был в СССР - этакий мегакуибуц, в котором потребности и производство определялись госпланом. дабы избежать гримас капиталистического перепроизводства.
Реально - кибуц отменяет рынок в рамках кооператива. Отмена рынка в рамках государства требует или всестороннего насилия, или приводит к распаду экономики.

[sychbird]

Не буду я тут на эту тему распространяться. Госплан, планирование потребления и производства, всестороннее насилие  это все мистические сущности зазеркалья, а расшифровывать это все - чистый воды офтоп.

Хотите поговорить на эту тему содержательно -пишите в личку.

[Дмитрий Виницкий]

Чего тут зазеркального. Колхоз (кибуц) дело добровольное. Построить экономику на манер кибуца (кооператива) много раз пытались утописты. Разваливалось в пределах одной латифундии.

[hlynin]

Чего тут зазеркального. Колхоз (кибуц) дело добровольное. Построить экономику на манер кибуца (кооператива) много раз пытались утописты. Разваливалось в пределах одной латифундии.

А почему?
а)зависимость от внешнего мира
б) люди хреновые. Колхоз можно построить только из хороших людей (ответственных, общественных, ставящих общественное выше личного и т.д и на первых порах - умелых, умных, работоспособных). Где ж их взять столько? На один кибуц со всей страны собрать можно, но сложно.

[sychbird]

Братцы, не стоит здесь эту мамалыгу жевать. Ну все равно договориться нельзя, а тему испакостим.

[zyxman]

Если так, то зачем вам ваш священная корова либерализма?

Вы не могли-бы пояснить, что именно вы подразумеваете под либерализмом? Извините, не понимаю вашего пафоса

Мда, ответа не вижу.
Ок, попробую объяснить.
Вообще ВСЯ СУТЬ либерализма в одной простой идее - в минимизации вмешательства государства в жизнь страны.

Естественно, разные люди понимают идею по-разному:
1. Есть Либертарианцы, которые считают что можно совсем обходиться без государства. Вплоть до того, что они придумали судебные корпорации и прочие замены институтов государства :lol:
2. Есть последние веяния, в которых попытались скрестить либерализм с социализмом, то есть сторонники этих веяний считают, что мало того что государство должно минимизировать свое влияние, оно еще и должно обеспечить пенсии, дешевое и даже бесплатное жилье, бесплатное образование, бесплатное здравоохранение, итд.

Я лично придерживаюсь канонического взгляда на либерализм, что государство должно заниматься ТОЛЬКО тем чего НИКАК НЕВОЗМОЖНО отдать в частные руки, а именно государственными должны быть суды, правоохранительные органы, антимонопольные органы (итп), экстренные службы и армия, средние школы, интернаты для сирот, и обеспечение инвалидов.
А нормальные здоровые люди должны полностью все свои вопросы решать в частном порядке (высшее образование платное в кредит, здравоохранение страховое, пенсионные фонды коммерческие).
- Такая система обеспечит наивысшую эффективность использования народом ресурсов страны.

Собственно, из того что тут приводил Семенов, я делаю вывод, что скрещивание либерализма с социализмом это нежизнеспособная химера, рожденная в 20 веке на волне завышенных ожиданий от промышленной революции и НТР, и мы уверенно идем к завершению этого эксперимента.

[Дмитрий Виницкий]

Чего тут зазеркального. Колхоз (кибуц) дело добровольное. Построить экономику на манер кибуца (кооператива) много раз пытались утописты. Разваливалось в пределах одной латифундии.

А почему?
а)зависимость от внешнего мира
б) люди хреновые. Колхоз можно построить только из хороших людей (ответственных, общественных, ставящих общественное выше личного и т.д и на первых порах - умелых, умных, работоспособных). Где ж их взять столько? На один кибуц со всей страны собрать можно, но сложно.

Рецепт давно известен - хорошие люди должны перебить всех плохих, а недостаточно хорошие должны искупить вину и перековаться, работая на хороших.

Цитата в тему, как раз из фантастики, чтобы мамалыга не остыла:

Вокруг  в  полном  безветрии колыхались хлеба.  Тучные прозрачные стада паслись на травке,  на пригорках  сидели  благообразные седые  пастухи.  Все,  как один,  они читали книги и старинные рукописи. Потом рядом со мной возникли два прозрачных человека,  встали в  позы  и начали  говорить.  Оба  они  были  босы,  увенчаны  венками и закутаны в складчатые хитоны.  Один держал в правой руке лопату,  а в левой  сжимал свиток  пергамента.  Другой  опирался  на  киркомотыгу и рассеянно играл огромной медной чернильницей,  подвешенной к поясу.  Говорили они строго по очереди и,  как мне сначала показалось, друг с другом. Но очень скоро я понял, что обращаются они ко мне, хотя ни один из них даже не взглянул в мою сторону. Я прислушался. Тот, что был с лопатой, длинно и монотонно излагал основы политического устройства прекрасной  страны,  гражданином коей  он являлся.  Устройство было необычайно демократичным,  ни о каком принуждении граждан не могло быть и речи  (он  несколько  раз  с  особым ударением это подчеркнул),  все были богаты и свободны от забот,  и даже самый  последний  землепашец  имел  не  менее  трех  рабов.   Когда   он останавливался,  чтобы передохнуть и облизать губы,  вступал тот,  что с чернильницей.  Он хвастался,  будто только что отработал свои  три  часа перевозчиком на реке, не взял ни с кого ни копейки, потому что не знает, что такое  деньги,  а  сейчас  отправляется  под  сень  струй  предаться стихосложению.

[zyxman]

Семенов, Ау!
Я ответил на вопрос, каким я вижу будущее устройство мира.
Случайно ткнул "редактировать" вместо "цитировать", поэтому сообщение датируется вчерашним днем.

Могу только добавить, что либерализм еще будет жить, даже допускаю мирное сосуществование либерализма с человейниками прямо на Земле, если только размер оных позволит соблюдать антимонопольное законодательство. Естественно, никто на Земле не сможет помешать созданию человейников в космосе, за пределами околоземной орбиты.
Социализма думаю уже не будет, точнее он будет в все более урезанных формах.

[hlynin]

Рецепт давно известен - хорошие люди должны перебить всех плохих, а недостаточно хорошие должны искупить вину и перековаться, работая на хороших.

Цитата в тему, как раз из фантастики, чтобы мамалыга не остыла:

да ладно, Стругацких я и так наизусть знаю.
Плохих бить ни к чему. Пусть живут и будут счастливы. Лишь бы хороших не трогали. Вообще дело за малым - собрать хороших до кучи и не трогать их вообще. Но кто ж на такое пойдет? Сразу приедет военком, налоговый инспектор и т.д.
Моя надежда на то, что страна у нас большая.... И технологии индивидуальных средств жизни улучшаются.

[Valerij]

Собственно, из того что тут приводил Семенов, я делаю вывод, что скрещивание либерализма с социализмом это нежизнеспособная химера, рожденная в 20 веке на волне завышенных ожиданий от промышленной революции и НТР, и мы уверенно идем к завершению этого эксперимента.

Вообще-то я думал, что это стало очевидно всем в конце перестройки.
Но некоторым, как видно, захотелось назад, обратно в стойло....
.

[zyxman]

Плохих бить ни к чему. Пусть живут и будут счастливы. Лишь бы хороших не трогали. Вообще дело за малым - собрать хороших до кучи и не трогать их вообще.

Знаете, весь прикол ситуации, что "хорошие" могут мирно ужиться сами, без какой-либо посторонней помощи/управления или как еще можно вмешательство назвать, а "плохие" всегда уживаются в какие-то жуткие формы и не останавливаются в каких-то разумных границах в изменении жизни вокруг по своему разумению.

И конечно, возникает желание решить вопрос одним ударом - разрубить и всё тут - типа всё национализировать итп.
Но собственно вот депопуляция это и есть по всей видимости последний гвоздь в идею жесткоцентрализованного управления - оно неэффективно для любых целей вообще без исключения, просто для некоторых целей нет совсем никакой альтернативы (армия/таможня/правоохрана/законодатели/суды не могут быть коммерческими, но их всё равно должны постоянно проверять независимые эксперты).

[КотКот]

Ну сколько можно. Депопуляция --- это проблема индустриального общества.  А либеральное оно , фашисткое, социалистическое или ещё какое --- значение не имеет.....

Коммунистическое общество как минимум безденежное, так что мы в нем не жили и дня.....

[Дмитрий Виницкий]

Мы с вами - да. но это не значит, что никто.
"Всё во имя человека, всё во Благо человека!"
И мы, даже. знаем имя этого человека! :wink:

[hlynin]

Коммунистическое общество как минимум безденежное, так что мы в нем не жили и дня.....

Деньги нужны только для учета, планирования, статистики. Это не есть основной показатель. Коммунизм невозможен ни в одной современной или прошлой стране. Но в будущем - альтернативы нет.

[Дмитрий Виницкий]

Два раза писал ответ, два раза Опера накрывалась медным тазом.
Устал повторяться.
Суть такова: "От каждого по возможностям, каждому по потребностям" - такое невозможно, пока людей не заставят жевать таблетки поголовно. и должен всё равно кто-то следить за регулярностью приёма
Деньги, наверное, эволюционируют в некую систему виртуальных единиц востребованности труда каждого, минуя централизованное регулирование.
Кстати, я давно предлагаю идею оценки творчества в условных единицах интеллектуальной ценности.
Т.о. один хороший рассказ может стоить десятка космоопер :wink:

[hlynin]

От каждого по возможностям, каждому по потребностям" - такое невозможно,

Ну, от каждого по возможности - разве этого нет сейчас?
По потребности - почему нет? Надо только найти человеков, у которых потребности умеренные. Вот у меня никогда не было автомобиля и никогда не будет. Мне сейчас ни дом ни машина ни дача ни поездка в Париж - совершенно не нужны (да и раньше не нужны были). Но мне хоть сканер новый нужен, а у очень-очень многих потребности и того меньше. А у кого потребности велики, а возможности - так себе - пусть себе живут "потребности - по труду"