Поговорим о фантастике

[Lev]

Логично, что нужно определиться что-же у нас все-таки происходит и назвать вещи своими именами.

У Вас, зюксман, гнобят Ваших западенцев.
Я до сих пор не понял - если Вы даже не скрываете что не любите Россию и русских - какого Вы лешего тусуятесь на русскоязычном космическом форуме?
Вы и в космонавтике ноль полный. Над Вами тут смеются. Валите в свою западэню, убогий.

[КотКот]

В фантики КАПИТАЛЛИЗМ, СОЦИАЛИЗМ, ФЕОДАЛИЗМ, ДЕМОКРАТИЯ ещё не надоело играться.......

Мне задали вопрос о моем отношении к некоторому обнаруженному несколько десятилетий назад тренду.
Семенов считает что сей тренд есть повод для создания человейников, я считаю что мы обойдемся без траты совсем нелишних ресурсов на создание излишних сущностей (человейников), просто разобравшись в проблемах нынешней системы распределения ресурсов и модифицировав ее, или даже выбрав другую систему; а не будем имитировать другую систему, реально полагаясь на неработающую старую.

Логично, что нужно определиться что-же у нас все-таки происходит и назвать вещи своими именами.
Но если для вас это фантики, и вероятно и происходящее дальше порога вашего дома вас не интересует, то живите и радуйтесь, и не напрягайтесь.
Я совершенно серьезно. Я не стал сильно счастливее от того что лучше разобрался в происходящем

Это были термины старого времени, Х!Х и ХХ веков, да ещё с мощной идеологической добавкой конца ХХ века.
Вам пытались объснить, что идеологические штампы времен перстройки слишком узки для этих понятий. Однако бестолку......

[КотКот]

Логично, что нужно определиться что-же у нас все-таки происходит и назвать вещи своими именами.

У Вас, зюксман, гнобят Ваших западенцев.
Я до сих пор не понял - если Вы даже не скрываете что не любите Россию и русских - какого Вы лешего тусуятесь на русскоязычном космическом форуме?
Вы и в космонавтике ноль полный. Над Вами тут смеются. Валите в свою западэню, убогий.

С каких это пор Киев, мать городов Русских, стал западенским. На бендеровцев работаете.....

[Global Ural]

понравилась точка зрения про японцев, после аварии на АЭС я их стал ненавидеть, они ведь многие законы ООН нарушили и продолжают это делать при этом сохраняя наглость и безумие

[Alex_II]

понравилась точка зрения про японцев, после аварии на АЭС я их стал ненавидеть, они ведь многие законы ООН нарушили и продолжают это делать при этом сохраняя наглость и безумие

А за что, собственно? За то, что у них 10!-балльным землетрясением АЭС развалило? Ну так в СССР и без землетрясения смогли. Вы и его ненавидите?

[sychbird]

То Alex_Semenov
В Вашем сценарии я верю только в вариант Стругацких "Волны гасят ветер". В генную инженерию и вероятно с кардинальным уходом от человеческого фенотипа.

Если так, то надо наверное признать, что сам человек по собственному желанию столь радикально свой гено и фентип менять не станет. Все изменения "для себя" будут на уровне  пирсинга ну и поправить здоровье, разумеестя. Не более.

Это заключение весьма спорно. Всегда были врачи, ставившие на себе эксперименты. Сейчас хватает чудаков, играющихся с вживленными чипами. Когда эта спонтанная в социальном смысле деятельность зайдет достаточно далеко и даст весомый результат, тогда и откроются возможности. Сценарии могут быть разные. Мне более симпатичен вариант "Люденов", как более вероятный исходя из наблюдаемой практики. Этакий новый поход пассионариев  в очередной "фронтир".
"Но могут и механизмы социального движения "за идолом " сработать. Ваш вариант тоже имеет шанс на реализацию. Самое время занять у кого-нибудь еврейского оптимизма.  

[sychbird]

Российская национальная игра в классификации имеет множество корней.  

Обломовский в определенном смысле - можно на диване баловаться.

Отсутствие в доступном окружении средств для деятельности в любой области - сиди и жди когда какую-нибудь необходимую приспособу из за границы привезут или ищи Левщу - не пьющего.

Иногда срабатывало самому в Левшу превратиться. Но это в прошлом. Не тот век - слишком велика специализация и изощренность технологий.
Об этом Андрей Гейм уже все сказал.

С толком получилось у одного Менделеева.  :wink:

А всем прочим следует почаще вспоминать вспоминать девиз Пятачка:
"посторонним В.."

[zyxman]

В фантики КАПИТАЛЛИЗМ, СОЦИАЛИЗМ, ФЕОДАЛИЗМ, ДЕМОКРАТИЯ ещё не надоело играться.......

Мне задали вопрос о моем отношении к некоторому обнаруженному несколько десятилетий назад тренду.
Семенов считает что сей тренд есть повод для создания человейников, я считаю что мы обойдемся без траты совсем нелишних ресурсов на создание излишних сущностей (человейников), просто разобравшись в проблемах нынешней системы распределения ресурсов и модифицировав ее, или даже выбрав другую систему; а не будем имитировать другую систему, реально полагаясь на неработающую старую.

Логично, что нужно определиться что-же у нас все-таки происходит и назвать вещи своими именами.
Но если для вас это фантики, и вероятно и происходящее дальше порога вашего дома вас не интересует, то живите и радуйтесь, и не напрягайтесь.
Я совершенно серьезно. Я не стал сильно счастливее от того что лучше разобрался в происходящем

Это были термины старого времени, Х!Х и ХХ веков, да ещё с мощной идеологической добавкой конца ХХ века.
Вам пытались объснить, что идеологические штампы времен перстройки слишком узки для этих понятий. Однако бестолку......

И опять-же я вам иногда завидую - пожалуй нигде в мире нет такого откровенного информационного давления, как в русскоязычном информационном пространстве, и нет вот этой святой веры в высшую справедливость.
- Я тут рассказывал про людей попавших в секты - они ведь тоже первое время практически все без исключения были поразительно счастливы - это у Стругацких были специальные "генераторы счастья", а ведь на самом деле все произведения АБС нужно читать между строк - просто в некоторой стране люди предпочитали жить иллюзиями.. - По разным причинам - кому-то просто тяжело жить осознавая эту тяжесть, другие боятся, третьи пытаются использовать удобную ситуацию в корыстных целях.
Той страны, которую подразумевали в междустрочиях Стругацкие уже давно нет, но люди остались.

- В нормальных странах непрерывно действует процесс: обнаружение_феномена->осмысление->реакция->переход_к_следующему феномену. И разница между советской республикой УССР, которой мы были фактически до 2004 года и нормальной страной чрезвычайно велика - практически как разница между 19 веком и 21 веком, но Украина прямо на глазах, стремительно превращается в нормальную страну.

PS Да, КотКот, вы где-то правы в том что термин Феодализм строго говоря нельзя применить к нынешнему времени, но есть уже современный термин 21-го века - НЕОФЕОДАЛИЗМ, который как раз и соответствует ситуации - феодальный принцип управления, при наличии некоторых работающих элементов социализма и имитации демократии.

[Зомби. Просто Зомби]

И опять-же я вам иногда завидую - пожалуй нигде в мире нет такого откровенного информационного давления, как в русскоязычном информационном пространстве, и нет вот этой святой веры в высшую справедливость.

Просто даже интересно.
А в какую справедливость вы лично верите?
В низшую?
Или ни в какую?
Альтернативой, насколько я понимаю (можете предложить свою, если не согласны) является "право силы".
Хотите на себе попробовать?
Как в Ираке?
Нет?
Почему?
(На "справедливость" просьба не ссылаться - раз уж сказал "А"...)

[Зомби. Просто Зомби]

Мне более симпатичен вариант "Люденов"...

Ужас какой :shock:

Этакий новый поход пассионариев  в очередной "фронтир".

Это оно конечно, но причем тут людены-то?

[Дмитрий Виницкий]

Опять же, если вам что-то неизвестно, это не значит, что его нет. Круг расширился, а вы всё смотрите на мир через треснувший монокль.
Технической фантастики море разливанное. Просто фэнтези ещё больше. и так было всегда. Просто к нам не попадало то, что считалось бульварщиной и идеологически вредной литературой.
Даже "Фонтаны  рая" ухитрились напечатать до облома  :wink:

[Павел73]

Опять же, если вам что-то неизвестно, это не значит, что его нет. Круг расширился, а вы всё смотрите на мир через треснувший монокль.
Технической фантастики море разливанное. Просто фэнтези ещё больше. и так было всегда. Просто к нам не попадало то, что считалось бульварщиной и идеологически вредной литературой.
Даже "Фонтаны  рая" ухитрились напечатать до облома  :wink:

А вот с Одиссеей-2 тааакое скандалище вышло!... :roll:

[Дмитрий Виницкий]

Так я про это.

[zyxman]

И опять-же я вам иногда завидую - пожалуй нигде в мире нет такого откровенного информационного давления, как в русскоязычном информационном пространстве, и нет вот этой святой веры в высшую справедливость.

Просто даже интересно.
А в какую справедливость вы лично верите?
В низшую?
Или ни в какую?

Я верю в научный метод, потому что именно наука пользуясь научным методом и сделала человечество космической цивилизацией.

С точки зрения научного метода есть эволюция, действующая механизмами естественного отбора.
В некоторых случаях естественный отбор бессмысленно жесток и слишком расточителен в использовании ресурсов, поэтому нормальные люди создают механизмы-надстройки, которые держат ситуацию в некотором приемлимом русле по соотношению затраченных ресурсов и отдачи - например на уровне государства это законы и судебная система, антимонопольные организации, а на международном уровне это международное право, это международные договора, это ООН и другие международные организации.

К сожалению, человек не Бог, и всё созданное человеком неидеально, поэтому некоторые решения созданных человеком систем спорны и не всегда эти решения явно лучше чем довериться естественному отбору.

[sychbird]

Мне более симпатичен вариант "Люденов"...

Ужас какой :shock:

Этакий новый поход пассионариев  в очередной "фронтир".

Это оно конечно, но причем тут людены-то?

Гениальные тексты всегда многосмысленны и многогранны. Этим и отличаются. "Каждому дай понемногу и не забудь про меня" (С).  

[Alex_Semenov]

Zyxman, по поводу  демографии и ваших комментариев к передаче у Гордона.
Рзаумеетя не все сказанное там – откровение. Одна только японка с перстнями – чего стоит... Человек старый. Надо делать скидку.
И тем не менее.
Главная мысль проста и она (как по мне) не подлежит ни ТЕНИ сомнения.

Человечество сейчас (именно сейчас) все еще ПЕРЕЖИВАЕТ второй цивилизационный переход. Первый – неолитическая революция.20-10 тысяч лет назад.  Переход к земледелию и появление первых государств. Второй переход – индустриализация и урбанизация. Такое же грандиозное потрясение всех норм и укладов жизни. И это переход еще не завершился. Мы – в самой его середине.
И что мы наблюдаем? Мы наблюдаем что многие СТАРЫЕ механизмы, перестают работать. Так институт семьи, на котором зиждется любая аграрная цивилизация в новом мире существует ПО ИНЕРЦИИ.  
То есть в нашем мире он "норма" по привычке. Де юре. Но не де факто. Каждое новое поколение горожан эту привычку все быстрей и быстрей "забывают". Уже второе поколение горожан приводят по 1 от силы 2 ребенка. Не более.
Сама идея брака по любви НЕ СПОСОБСТВУЕТ укреплению семьи. Как это не кажется странным. Раньше в той же хохлятской деревне решение кто на ком женится принимали "батькы". Женили не хлопца на девке. Женили хозяйство на хозяйстве, род на роде. Потому что семья была бастионом, крепостью. Основа мироздания. А держава, там, личность – это все было ВТОРИЧНО.
Но городской уклад, вольница, примат личности, брак по любви это бастион рушит...  Опыт же показывает. Везде механизм один и тот же. Как только человеку дали городскую свободу он не плодится. А зачем? Нет смысла. При этом "городская свобода" может быть и в сельской местности. Вопрос не в географии, а именно в индустриальном укладе жизни (в замен натурально-патриархального хозяйства).
То есть. Zyxman. Строй тут ни при чем. Люди в индустриальном мире плодиться не благодаря хорошей жизни, а ВОПРЕКИ ей. Какой бы строй вы не применили – пофиг!
Строй, религия, моральные корни тут по большому счету никаким боком!
Арабы, переезжающие в Париж, разумеется, в силу религиозной узколобосту будут еще долго плодиться сверх минимуму. И этим будут сильны. Но и у них очень быстро будет наблюдаться спад приплода. Как бы они не сопротивлялись, город их "высокую семейную мораль" сожрет.
Что бы вы не говорили, но это неоспоримый факт.
В патриархальном мире институт воспроизводства людей подпирался двумя подпорками.
Первая (и самая главная) – это экономическая целесообразность. Человек вне семьи был никто. Он подыхал как собака. Очень немногие могли себе позволить жить по-европейски в столицах. Основная часть мира сидела за высокими семейными заборами. И мой дом был моя крепость. Моя семья – мой мир.
Вторая подпорка – духовная, религиозная, моральная. Плюс зов мудей... То есть. Но это только подпорка. Сама по себе она беспомощна. Патриархальный мир был ГАРМОНИЧЕН. Плюс- минус. Разумеется. Была любовь в духе Ромео и Джульеты. Были самоубийства от неразделенной любви... Всяко было (хотя же не поголовно же!). Но это все было тысячелетиями сбалансировано и утилизировано. В застольные песни про тяжелую женскую долю и в легенды про ведьм на метле и русалок.
Современный мегополис СЛИШКОМ далек от такой идиллии. Все еще  идет сложный переходный процесс. Город фактически паразитирует на патриархальном мире.
И те же США кормятся за счет эмиграции из патриархальной глубинке, которая не может решить проблему воспроизведения в городе в долгосрочной перспективе.
То есть. Положение дел, которое нам последние 100-300 лет кажется нормальным – на самом деле крайне ненормальное. Город в стационаре НЕ ДОЛЖЕН иметь семью и не должен воспроизводить детей. Любовь? Сожительство? И даже может быть один ребенок-игрушка? Да. Куда же этот зов природы деть? Это как блядь в деревне (ведьма).  Но! Общество держаться на этом не может. Стоять на доброй воле людей. Никогда не стояло (как никогда браки по любви не составляли основу общества) и никогда стоять не будет.
Надо быть реалистом и циником.
Ваша любимая либеральная утопия стоит двумя неграми на разъезжающихся берегах.
Семья? Тогда давай назад в домострой к Кбанихе!
Свобода личности? Тогда вперед к беспорядочным связям без детей.

Вообще же говоря, я думаю поиск человеком социального рая – вещь глупая. Рай он потерял в конце палеолита, когда в течение считай 100 тысяч лет был самым сильным охотником на Земле.
Земледелие стало для него рабством. В буквальном смысле этого слова. Начало индустриализации стало передышкой кое-кому. Свобода, равенство, братство... Потому что у природы были запасы, манна небесная... Но и эта передышка скоро закончится. Платить придется сполна.
Мы  прокляты  бежать от бед самими себе созданных. От своего ума. Это наш крест. И строить утопии где все будет как в сказках иеговитов –  если не наивность то подлость.
Zyxman, еще раз.
Я не страдаю по тоталитаризму. Я ненавижу жопократию. Но я не питаю иллюзий по поводу социальных утопий. Понимаете? Счастливое общество вообще не развивается.Я же эволюционист. А эволюция – это гигатонны страданий и утерянных иллюзий.

Как бы красиво утопия не выглядела, если это НЕРЕАЛЬНО – это в мусору. В топику. Это – не интересно.
Я так же не люблю красивые либеральные (или коммунистические?) утопии как не люблю фентези и космооперы. Пошло, фанерно, глупо.
Сказки красивы. Но реальностью не становятся.

Блин. Как бы нам вернуться к собственно фантастике?

[Alex_Semenov]

Это заключение весьма спорно. Всегда были врачи, ставившие на себе эксперименты. Сейчас хватает чудаков, играющихся с вживленными чипами. Когда эта спонтанная в социальном смысле деятельность зайдет достаточно далеко и даст весомый результат, тогда и откроются возможности.

Подвижники, пассионарии – это прекрасно. Но если их начинания не найдут отзвука в народе (идея брошенная в массы – то девка брошенная в полк) это так и останется красивой мечтой.

Сценарии могут быть разные. Мне более симпатичен вариант "Люденов", как более вероятный исходя из наблюдаемой практики. Этакий новый поход пассионариев  в очередной "фронтир".

Третья сигнальная система? Понимаете в чем засада...
Это опять же своего рода милость божья, которую надо либо вымолить, либо просто дождатья... Помните как у Иоана Богослова? Конец света там... а  в конце? Спустится с небес град новый, Иерусалим... и откроется 12 врат и войдут туда... бла-бла-бла... избранные...
"Людены" стругациких это своего рода чудо. Магия. Либо божье чудо либо странников, которые от бога не отличимы в общем-то...
У А. Кларка тоже есть что-то подобное... "Конец детства" называется.
Очень мистично.
Но мне кажется что мы находимся в той точке мировой истории, когда чудес больше уже не стоит ждать. Мы, наш разум и есть чудо. И мы обязаны это осознать. Дальше – сами. Только на ЗДРАВОМ восприятии мира. Без слез, соплей и мольбы к небесам.
При этом все мы повязаны социальными отношениями.
Спеленаты.
Хотим мы этого или нет, но только меняя социальные структуры мы сможем распутать эту головоломку. Социум это и сеть по сути третья сигнальная система. Настолько мощная что многие обходятся первой и третьей. Вторая им и не нужна.

"Но могут и механизмы социального движения "за идолом " сработать. Ваш вариант тоже имеет шанс на реализацию. Самое время занять у кого-нибудь еврейского оптимизма.

У евреев и занять. У кого же еще?

[zyxman]

Я не страдаю по тоталитаризму. Я ненавижу жопократию. Но я не питаю иллюзий по поводу социальных утопий. Понимаете? Счастливое общество вообще не развивается.Я же эволюционист. А эволюция – это гигатонны страданий и утерянных иллюзий.

Вот именно, что вы питаете иллюзии и рассматриваете ситуацию с своей колокольни.
А вы вот объясните мне, какая была численность человечества до неолита и как она колебалась при нем?
Вот вы не задумывались, а может быть Римская Империя развалилась от депопуляции? А как насчет империи Македонского?
Кстати, вы не заметили, что проблему обнаружили в СССР в 1975-м - при чем тут вообще демократия? - это ж был махровый тоталитаризм!
Кстати, там и про мировую войну вспомнили - вот как раз на войне и после нее семья себя показала крепостью, и естественно после нее был бебибум!!! - Так собственно вы эта, войны хотите?
Кстати, вы не задумывались, а почему американских индейцев не было миллиард человек - вроде ж площадь позволяла, и демократия не мешала, может просто есть какие-то глубокие природные механизмы, которые автоматически ограничивают население?

И насчет счастливости общества это тоже ваша выдумка - дураки, которых большинство, при любом строе будут чем-то недовольны - в одном строе им будет мало свободы, в другом мало баб.

Я еще раз вам повторяю: тема КРАЙНЕ заполитизирована и действительно качественных РУССКОЯЗЫЧНЫХ исследований почти нет - хотите, можем покопать западные источники.

[Alex_Semenov]

Вот именно, что вы питаете иллюзии и рассматриваете ситуацию с своей колокольни.

Если честно, я вообще не понимаю как можно рассматривать ситуацию с ЧУЖЕЙ  колокольни...

А вы вот объясните мне, какая была численность человечества до неолита и как она колебалась при нем?

Не знаю. По идее колебания были вокруг биологических 200 миллионов. Но человек неоднократно переходил эту черту. Типичная колебательная картина хищник-жетрват, наверное.
И так было до последней вакханалии (загонная охота на мегафаунуы привела к очередному взрыву популяции) которая совпала с потеплением и естественной сменой питательной среды. Видимо людей так это сочетание предовило, что кое-где они плотно перешли к скотоводству и земледелию.
Это те времена где лучше об этом говорить с позиции именно Дольника.

Вот вы не задумывались, а может быть Римская Империя развалилась от депопуляции? А как насчет империи Македонского?

Империя Македонского без тени сомнений распалась из за смерти собственно говоря Македонского. Это было так быстро, что глупо тут винить что-то другое.
А вот римская империя – ситуация сложней.
Никто не говорит что ВСЕ патриархальные цивилизации были демографически стабильны. Они все время искали свою норму. Баланс. И многие ее найдя по долгу держались.

Кстати, вы не заметили, что проблему обнаружили в СССР в 1975-м - при чем тут вообще демократия? - это ж был махровый тоталитаризм!

Это вы меня спрашиваете? Или это я вас должен спросить?

Кстати, там и про мировую войну вспомнили - вот как раз на войне и после нее семья себя показала крепостью, и естественно после нее был бебибум!!! - Так собственно вы эта, войны хотите?

Господи, да причем здесь это-то? Есть разумеется некоторые механизмы, бэби-бумы, войны... Все есть! Но мы ведь говорим о куда более глобальном, цивилизационном процессе. Это как спорить с фактом ледниковых периодов на основе колебаний погоды за 10 или даже 100 лет.

Кстати, вы не задумывались, а почему американских индейцев не было миллиард человек - вроде ж площадь позволяла, и демократия не мешала, может просто есть какие-то глубокие природные механизмы, которые автоматически ограничивают население?

Люди всегда были ограничены СВЕРХУ производительной способностью своей среды обитания. Североамериканские индейцы застряли на стадии ранней неолитической революции. У них было и сельское хозяйство в зародыше и скотоводство. Но на ровне с собирательством и охотой. И эта стадия ОЧЕНЬ ЧЕТКО давала кол. человек/км2.
Только на юге (Майа, Инки, Ацтеки) найдя подходящие территории смогли довести технологии до нормального земледелия, тотального государства и ... поднять плотность населения. Но и для них равновесие было мечтой. Перенаселение вечно колебалось с вымиранием.
О чем это говорит? О том что это всегда была проблема номер один для человечества. Как сбалансировать население.

И насчет счастливости общества это тоже ваша выдумка - дураки, которых большинство, при любом строе будут чем-то недовольны - в одном строе им будет мало свободы, в другом мало баб.

Если так, то зачем вам ваш священная корова либерализма?  

Я еще раз вам повторяю: тема КРАЙНЕ заполитизирована и действительно качественных РУССКОЯЗЫЧНЫХ исследований почти нет - хотите, можем покопать западные источники.

Да ерунда все это. Это вы ищите черную кошку в темной комнате. Я что не отличаю заполитизированную болтавню от сколько-нибудь здраво построенных рассуждений?

Я все еще теряюсь по поводу вашей идеи фикс.
Вашей модели мира будущего.
Вы можете ее обрисовать?
Указав отдельно как в ней решается демографическая проблема.

[Valerij]

Люди всегда были ограничены СВЕРХУ производительной способностью своей среды обитания. Североамериканские индейцы застряли на стадии ранней неолитической революции. У них было и сельское хозяйство в зародыше и скотоводство. Но на ровне с собирательством и охотой. И эта стадия ОЧЕНЬ ЧЕТКО давала кол. человек/км2.
Только на юге (Майа, Инки, Ацтеки) найдя подходящие территории смогли довести технологии до нормального земледелия, тотального государства и ... поднять плотность населения. Но и для них равновесие было мечтой. Перенаселение вечно колебалось с вымиранием.

А вам не кажется, что то, что вы воспринимаете как депопуляцию, на самом деле приспособление человечества к новым, постиндустриальным, условиям?

Современный человек в постиндустриальном обществе потребляет намного больше ресурсов и наносит окружающей природе намного больший вред, чем, скажем, в начале двадцатого века. Поэтому население земного шара в условиях постиндустриального ощества должно быть меньше. Вот, собственно, оно и падает, естественным путем без войн, насилия и прочих эксцессов. Причем падает население именно наиболее продвинутых стран. Нашей стране просто "повезло" в этом отношении.

Управлять этим процессом в определенной степени необходимо. Например, для того, что бы не быть сметенной варварами. Но такое управление возможно не только созданием человейников, которые в данном случае мне кажутся абсолютно тупиковым направлением.

З.Ы.
Кстати, попробуйте сравнить "культуру гарема" и человейники. Много общего обнаружите