Поговорим о фантастике

[Дмитрий Виницкий]

Гм, это какие ошибки у Лема? Как вообще можно искать ошибки в чужой фантазии? Я не знаток психиатрии, но слышал нечто подобное в отношении идиоматических оборотов (трактовке и восприятии пословиц и поговорок) у некоей категории, название у которых тоже начинается на "ол" :wink:

Не к тому, что я фанат Лема, хотя он, конечно - глыба в основании.

[Scarecrow]

В моей утопии родственные связи выжигаются каленым скальпелем генной инженерии и истребляется суррогатным материнством под жестким контролем технократического общества

Недавно получил вроде анегдота на мейл. (Не из русскоязычных краёв.) "Почему среди работающих в здании правительства не было случаев сексуальных домогательств? Потому что все родственники."
(Не сочтите за поддержку вашей утопии. :wink: )

[dan14444]

В моей утопии родственные связи выжигаются каленым скальпелем генной инженерии и истребляется суррогатным материнством под жестким контролем технократического общества

Хе-хе... Порвут, как Тузик - грелку.
А если не порвут - уйдёт каг бэ не самый распространённый инстинкт - стимул существования и активной деятельности.
Без скрещивания с муравьями такая утопия = вымиранию человечества. Да и после скрещивания, собсно...  :?

З.Ы. Для "всеобщего равенства" с наследованием и клановостью, конечно, "надо что-то делать". Но никто ещё не смог придумать - что именно... Это как с представительной двухпартийной демократией, по Черчилю...

[zyxman]

З.Ы. Для "всеобщего равенства" с наследованием и клановостью, конечно, "надо что-то делать". Но никто ещё не смог придумать - что именно... Это как с представительной двухпартийной демократией, по Черчилю...

На самом деле ничего уже делать не надо - капитализм и наследование и клановость и всю прочую этологию использует в полный рост, как раз именно как самые лучшие стимулы работать

[dan14444]

Угу, только это почти намертво душит вертикальные лифты - что в перспективе не есть гут по многим причинам... Но лекарства пока не изобрели... Такого, чтоб не хуже болезни...

З.Ы. Частично это решается старым извращенцем Розовым, путём тотального выпиливания "оффи", но Розова только читать приятно - не дай бог кто его по книжкам воплотит...

[Alex_Semenov]

З.Ы. Для "всеобщего равенства" с наследованием и клановостью, конечно, "надо что-то делать". Но никто ещё не смог придумать - что именно... Это как с представительной двухпартийной демократией, по Черчилю...

На самом деле ничего уже делать не надо - капитализм и наследование и клановость и всю прочую этологию использует в полный рост, как раз именно как самые лучшие стимулы работать

Нет. Вы все-таки правоверный фанатик капитализма. Ваше нежелание видеть в этом МЕХАНИЗМЕ дыры, сбои, опасности, уверенность что его теперь нам хватит на все случаи и во все времена, подпирается именно вашей этикой. Она главенствует.
Вам в первую очередь (как я понял из ваших объяснений выше) ненавистен улей. Диктатура. Как свободно мыслящему существу.
И понимая, что этого допустить нельзя (я сам когда-то был истовым дураком на этих баррикадах) вы уговариваете себя и окружающих: капитализма хватит на все!
И используете для аргументации ПРАВИЛЬНЫЕ идеи.
(попробую по ним ответить позже).
Но аргументируя абсолют капитализма вы ограничиваете свою мысль. По сути, вы извращаете правильную мысль. Подрезая ее под свои собственные нужды.
Если будет время – чуть позже.
Однако меня мучают угрызения совести, что мы в этот оффтом рискуем очень крепко вцепиться.

[Alex_Semenov]

В моей утопии родственные связи выжигаются каленым скальпелем генной инженерии и истребляется суррогатным материнством под жестким контролем технократического общества

Хе-хе... Порвут, как Тузик - грелку.
А если не порвут - уйдёт каг бэ не самый распространённый инстинкт - стимул существования и активной деятельности.

Да. Этому нас учат горы старой доброй хорошей фантастики (то же "Основание").
Эта убежденность настолько въелась мне в плоть и кров, что пришлось очень мучительно ее истреблять в себе. И то я все еще готов ее признать за истину.

З.Ы. Для "всеобщего равенства" с наследованием и клановостью, конечно, "надо что-то делать". Но никто ещё не смог придумать - что именно... Это как с представительной двухпартийной демократией, по Черчилю...

Ну здесь вы заставляете меня прибегнуть к избитым штампам, которыми забрасывают обычно меня (по поводу того же гипердрайва, например). Если до этого никто не смог, это не значит что не сможет никто и в будущем.

Посмотрите, насколько мы люди, пластичны ("незакрепощены") в своих фантазиях на будущее по поводу техники. У нас там волшебные источники энергии, волшебные способы перемещения в пространстве. Волшебное оружие, всякие световые мечи, бластеры... Города-планеты... Звезды смерти!
И даже сферы Дайсона!
Какой полет фантазии! Какой размах!

Но мы упрямо-консервативные бараны по поводу ПЕРЕустройства общества будущего и совсем непримеримы к переустройству человека.
Мы упорно верим что человека не переделать. Что он – идеален. Что здесь лучшее – враг хорошего (и благими намерениями устлана дорога в ад). Начни улучьшать (все утопии) и получится ТОЛЬКО ХУЖЕ.
Что он всегда будет тем кто он есть. И вселенная до конца веков будет сценой где пороки (заложенные в человека) природой или кем-то свыше ВЕЧНО будут бороться с заложенных в него (богом? эволюцией?) добродетелями.
То есть: мы истово верим в абсолютное совершенство человеческой души.
Я сам очень долго придерживался этой идеи. Что разум человека – вершина разума вообще во вселенной.
Если подумать: какое же это убожество и самообман! Тысячи писателей дружно обманывают себя и своих читателей. Совершенно искренне.

Проще говор.
Вас действительно НЕ ТОШНИТ от всей этой "фантастики"?
Меня однажды стошнило.
Я понял что меня имеют прямо в мозг. И не только меня. Всех нас.
Кто?
Вы не поверите. Но я по секрету (тс!... что бы они не услышали)... Наши гены.
Паранойя?
А если подумать?
Вы же вроде близки к биологической науке... Должны знать детали заговора...

[dan14444]

Так чего предлагаити-та? Поменять инстинкты своего потомства на муравейниковые? Ну меняйте... Меня это не привлекает, но и возражать не буду - пока оно не угрожает моей безопасности...


То, что человек не "окончательная вершина творения" - откровением не является .
А вот как (в смысле цели а не способа) модифицировать инстинкты приматов для создания "утопии" - мне неизвестно. И что такое "утопия" - тоже.
Не надо орать "всё плохо", если нечего предложить взамен...


Ну и о тошнотной фантастике... Потому "железячная" сейчас и малоинтересна. А интересна фэнтэзийная, социальная и т.д.
Найвеновский "Защитник", Розовская "Меганезия", Винджевская "Глубина"...
Пресловутая "бездумная фэнтэзи" - замечательный полигон для испытания "морали" и "целей жизни", десятки великолепных авторов.

[RDA]

Возвращаясь к фантастике.

Да. Именно. Ратовали за hsf, а рекомендуете технофентези (Каприку, а из авторов Виндж, Брин)
Рекомендую
http://fantlab.ru/autor889
Изучал физику и астрономию в университете Ньюкасла. В 1988 переехал в Санкт Эндрюс в Шотландии для получения докторской степени по астрономии. Вел исследовательскую работу в Европейском Космическом Агентстве (European Space Agency) в 1991-1994 годах, затем два года провел в Утрехтском университете (post-doctoral work).

[Alex_Semenov]

А что значит "гипердрайв" и "размер транспорта и его доступности"?
Речь о том чтобы "сблизить" для удобства НФ-сюжетов звездные миры?

Речь (например) о том каким может быть размеров транспорт Земля-Марс-Земля и сколько человек могут себе его позволить. Где в этом размере/цене заканчивается  научная фантастика

Гм... Я лично не совсем понял причем тут размеры?
Размер гипердрайва, кстати, определяется в первую очередь количеством джоулей на один скачек из точки А в точку В. И у меня есть подозрение, что даже если это как-то возможно (всякие цилиндры Типлера и норы Хокинга) то это будет на порядки больше чем "простой" быстрый звездолет. А быстрый звездолет – это невообразимое количество энергии. Поверьте мне. Я в этом вопросе дока.
То есть яйцевидный автомобильчик в духе АБС нам не светит все равно никак.
Я думаю Братья издевались когда придумывали в своем "мире Полдня" свой супер-пупер транспорт. Они  здесь довели  фантастику до оперного абсурда наполнив эту кичливую обертку совсем недетским содержанием (спрятав его и от цензуры).
Они фактически ушли из фантастики в начале 60-х в "самоиздат" только прикрывшись термином "фантастика". Они так писали взрослую реалистичную антисоветчику.
Но нынче ведь другие времена.
Прятаться не надо.

Я вам дам четкий критерий. Где для меня заканчивается фантастика и начинается китч космооперы.
Космоопера  это по сути панк. Спейс панк. Гнилушка. Бегство от реальности. От сегодняшней реальности и тем более от реальности будущего. Вы думаете почему это опера? Потому что в опере не важен полный реализм заднего плана. Там важен реализм переднего. Люди. Их чувства. Зарезание, как шутит один мой товарищ (опера без зарезания в конце не опера).

Когда фантастика становится оперой? Перестает быть научной? Когда ради мелочного человеческого тщеславия, его фигуры на переднем плане (я, голая обезьяна – вершина совершенства) корежится сама вселенная. Задний план. Извращаются законы физики. Да так что и на переднем все становится просто невыносимо "унылым га_м_ном"
Одно зарезание с длинным пением толстой старой дуры в роли Джульеты.

Ведь гипердрайв – не единственный случай насилия над физикой мира.
А юркие и быстрые космические истребители?
Всея эта блевотина про космические войны с участием бравых людей-пилотов. Это еще одно насилие над реальностью. Бутофория воимя длинных бессодержательных но эмоциональных оперных партий с зарезанием в конце (негодяя).
Я не говорю про полеты по-самолетном звук и ручную (идиотизм окончательный!) стрельбу через прицел. Я про термодинамику. Про так называемые "факельные" двигатели. Это ведь куда большая небыль чем гипердрайв.
Окунитесь:

http://dicelords.narod.ru/rockets/index.html
(здесь есть исчерпывающий ответ на вопрос каков размер транспорта земля-марс-земля)

Поймите. Если я не верю в зрелище, я не могу переживать за героев. Взять мораль произведения, постановки. Проникнуться горластым пением толстой тетки про то что она еще так юна умирать!
И я не верю в "крейсер Галактика" по сумме дерьма что я там вижу. Да. Я видел как челнок стыковался в самом начале к станции переговоров с сайлонами. Согласен. Тут есть реализм. Оценил. Но потом сумма дерьма, насилия над реальной физикой быстро превысила всякую способность это выносить и меня тошнит.
Меня тошнит от опер. Потому что я вижу что сценарист и режиссер – мудаки. Я начинаю ржать над ними. А они ведь хотят меня заставить плакать!
Я выхожу вон потому что ржать над одним и тем же ударом граблями по лбу в 10-й раз (5-й сезон к ряду) скучно.

И меня удивляет почему вас (интеллектуальную элиту) не тошнит от космоопер?
Почему вы считаете "крейсер Галактика" настоящей научной фантастикой?
Почему мы это не засмеем?
Почему готовы спустить им и себе?
Потому что мы сцикуны. Мы четко знаем. Покинь мы уютный оперный зал – мы останемся ни с чем. Мы все прячемся там от реальности. От самих себя. От знаний что вселенная – не такая как нам бы хотелось.
То есть... Эскапизм.  Бегство. Пускай и с налетом самоиронии (я то понимаю что все это гнилуха, но такая красивая гнинуха!). То есть панк.

[RDA]

Но я не сомневаюсь в цифровой природе разума. На две головы не сомневаюсь!

А не кажется ли Вам, что это тот же "warp", только в другой области?
Вы хотите избавиться от "обезьяньих" генов, но тогда получится, что и "обезьяньи" мемы – никому не нужный балласт. Какой смысл их перебрасывать на "другой носитель", если там их место в "корзине"?

[dan14444]

Сколько я его спрашивал, что это за разум такой, "в цифровой природе которого он не сомневается" и который должон быть на железе - молчит как партизан! .

Сколько уже говорил, что AI - это хуже "варпа", поскольку с "варпом" понятно хотя бы, что он должен делать - а с AI - нифига!

[gans3]

Так в том и проблема, что улей менее универсален из-за его жесткой иерархичности, и собственно "одомашнивание" пчел и случилось ввиду того что эта иерархичность ограничивает пчелам волю и этим позволила удобно встроить пчел в человеческий конвеер.

А есть другие близкородственные виды, у которых нет такой сильной специализации - как например Осы - у Ос семьи состоят из нескольких самок, которые все универсальны.
И Ос очень сложно использовать для опыления.
Аналогично, делались попытки использовать Шмелей и различных других насекомых, но без существенного успеха.

Оппонент вот-вот дозреет! Дожимайте его, Семенов!
Пусть ответит почему пчелы, муравьи и  термиты давно превзошли людей и все остальные виды на Земле по биомассе если они такие неприспособленные? Наблюдая одомашненных, специализированных пчёл, либерально любующийся, забывает таких монстров, как шершни. Они то никак не вписываются в его схему. Пчёл тысячи  поколений отбирали по признаку максимизации медоношения. Как коров, овец и домашних кошек. И на основании получившегося делается вывод об их ущербности, нерукопожатости
 Что делать "осам" в космосе, если без "ульевого меда" туда не попасть? Паразитировать на пчелах! Как нынешний либерализм паразитирует на накопленном коллективными усилиями  предыдущей страты инфраструктуре. Такой вот выход предлагает нам непоступающися принципами рукопожатик. :lol:  :lol:

[gans3]

Но я не сомневаюсь в цифровой природе разума. На две головы не сомневаюсь!

А не кажется ли Вам, что это тот же "warp", только в другой области?
Вы хотите избавиться от "обезьяньих" генов, но тогда получится, что и "обезьяньи" мемы – никому не нужный балласт. Какой смысл их перебрасывать на "другой носитель", если там их место в "корзине"?

Плюсую.
Это не обсуждается. Это как с верующим спорить. Височные доли... .

[Alex_Semenov]

Так чего предлагаити-та? Поменять инстинкты своего потомства на муравейниковые? Ну меняйте... Меня это не привлекает, но и возражать не буду - пока оно не угрожает моей безопасности...

Вот в этом то и проблема. Голову в песок. Я и говорю – у нас нет реальной фантастики.
Есть пародия.

То, что человек не "окончательная вершина творения" - откровением не является .

Да что вы говорите? Для вас? Может быть. Но попробуйте это преподнести людям через, скажем, киноэкран.

А вот как (в смысле цели а не способа) модифицировать инстинкты приматов для создания "утопии" - мне неизвестно.

Цель проста. Выжить. Все в этом мире сводится к вопросу выживания. Человек будущего может выжить двумя способами. Отказом от прогресса  либо отказом от человека. Третьего (как мне кажется) просто не дано. Хотя нам хочется именно третьего.

И что такое "утопия" - тоже.

Утопия в данном случае формальный термин означающий социальную конструкцию невиданную до селе. Только и всего.

Не надо орать "всё плохо", если нечего предложить взамен...

Как верно! Или. Стань премьер-министром, тогда и будешь критиковать нашу экономику!

Ну и о тошнотной фантастике... Потому "железячная" сейчас и малоинтересна. А интересна фэнтэзийная, социальная и т.д.
Найвеновский "Защитник", Розовская "Меганезия", Винджевская "Глубина"...
Пресловутая "бездумная фэнтэзи" - замечательный полигон для испытания "морали" и "целей жизни", десятки великолепных авторов.

Опровдать можно что угодно. Но не льстите себе. Ваш полигон – ящик с песком. Песочница. К реальности даже стрельбища – это никаким боком (не говоря уже о реальном бое)
Да. Генералы играют порою в песочнице. Но не кажется что мы слишком уж заигрались?
У нас ведь по сути кроме ящика с песком ничего и нет.
Но мы даже не готовы признать этого!
 :twisted:

[КотКот]

Кстати, не думайте что все авторы космоопер относятятся к своей фантастике серьезно.
В "Star trek" например, если внимательно присмотреться, то выяснится что это некий виртуальный мир. А из реального мира появляется некий Q, который проводит эксперименты над виртуальными жителями, членами экипажей......

[Alex_Semenov]

Но я не сомневаюсь в цифровой природе разума. На две головы не сомневаюсь!

А не кажется ли Вам, что это тот же "warp", только в другой области?
Вы хотите избавиться от "обезьяньих" генов, но тогда получится, что и "обезьяньи" мемы – никому не нужный балласт. Какой смысл их перебрасывать на "другой носитель", если там их место в "корзине"?

Блин. Я уже устал объяснять. Сверхсвет противоречит известной нам физике. Теория относительности говорит: если вы попали из А в B быстрее света – вы попали назад во времени. А значит вы можете создать парадокс.
По сути вы отменяете ВСЕ законы природы.

А цифровая природа разума – нигде ни на йоту не противоречит реальной физике. Более того. АБСОЛЮТНО все, что нам уже известно о мире (в нейрофизиологии, в теории вычислений, в нелинейной динамике даже) буквально кричит – природа разума именно такова.
Не согласны с этим только упрямцы. Как не согласны креационисты с эволюций. Им не хочется "происходить от обезьяны" и они ищут липовые отмазки.
Так и остальным не хочется быть файлом на диске.
Но что поделать, если это окажется именно так?


В общем вы себя ставите в глупое положение сравнивая одно с другим. Это говорит что вы "не в теме".

Сколько я его спрашивал, что это за разум такой, "в цифровой природе которого он не сомневается" и который должон быть на железе - молчит как партизан! .

Вы лжете.
Я вам сто раз отвечал. И отвечу в сто первый раз.
Цифровая природа разума это то же самое что и гипотеза Ньюэлла — Саймона

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%8D%D0%BB%D0%BB%D0%B0_%E2%80%94_%D0%A1%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0

И ни капли от себя.
Если вам (насколько я понимаю программисту) не хватает ума понять суть очень абстрактного обобщения из теории вычислений  – это не моя проблема.

Сколько уже говорил, что AI - это хуже "варпа", поскольку с "варпом" понятно хотя бы, что он должен делать - а с AI - нифига!

Хуже для кого-чего?
Варп разрушает логику самого мира во имя сохранения голой обезьяны пупом мира. Цифровая природа разума разрушает иллюзии голой обезьяны непонятно (ей) для чего. Нам хорошо такими какими мы есть. Не трогайте нас!

Цифровая природа разума означает что наша душа и наше тело – это разные вещи.
Что можно таки сделать следующий мета-эволюционный шаг.
Зачем?
Я не знаю.
Самый простой ответ – если ты его не сделал, ты пропал, исчез, выпал в виде окаменелостей, стал жертвой энтропии. Таково устройство этого мира. Его правила игры.
Называется эволюция.
Мы уже давно не обсуждаем проблему в духе аристотелевской "физики" зачем камень стремиться к земле.
Мы давно заменили "зачем" на "как". Мы просто признаем это как очевидный закон природы следуем ему и пользуемся им.
Я полагаю надо точно так поступать и здесь. Не важно хотим мы этого или нет.
Вы думаете почему третьим условием признания произведения настоящей научной фантастикой я поставил безответную, безоговорочную веру в прогресс?

А вообще то спор об ИИ глупый.
Какая разница в контексте разговора о фантастике на сколько голов я чокнутый ИИ?
Это всего лишь одна грань.
Если выяснится что разум неотделим от единственного известного нам носителя, нам не избежать эволюции никак. Просто это будет куда более мучительный путь...

[Alex_Semenov]

Кстати, не думайте что все авторы космоопер относятятся к своей фантастике серьезно.
В "Star trek" например, если внимательно присмотреться, то выяснится что это некий виртуальный мир. А из реального мира появляется некий Q, который проводит эксперименты над виртуальными жителями, членами экипажей......

Разумеется.
Но они заигрались. У них кризис жанра и они нашли такой вот выход.
Посмодерн - это сплошная несерьезность. Это вечная издевка над всем и вся. Мы в болоте мы в ж... Выхода нет. И самое умное что осталось поржать над собой.

[Alex_Semenov]

Цель проста. Выжить. Все в этом мире сводится к вопросу выживания. Человек будущего может выжить двумя способами. Отказом от прогресса  либо отказом от человека. Третьего (как мне кажется) просто не дано. Хотя нам хочется именно третьего.

Я тут дрогнул и пожалел тварь в себе. На самом деле первого варианта тоже нет.
Отказ от прогресса – это гарантированное вымирание.
Есть лишь один путь. Отказ от себя. Хотим мы этого или нет но идти надо по нему. Нам не хочется и мы пытаемся свернуть в сторону всякого панка.

[dan14444]

Тю, сколько наивности...

Цель проста. Выжить.

Ага, ну и что ставим приоритетом? Индивидуальное сознание? Линию потомков? Геном хомо? Социум? Всё - не получится.
Из приведённого мне интересно только первое. А перемрут "люди" через тыщу лет или в муравьёв переродятся - мне, как-то, фиолетово...

Вы лжете.
Я вам сто раз отвечал. И отвечу в сто первый раз.

Вы опять пишете херню. Причём тут Ньюэлл с Саймоном?...
Определения разума вы не дали и не дадите.
Алсо.. В надцатый раз повторяю - я ни разу не программист и вообще не гуманитарий .

Хуже для кого-чего?
Варп разрушает логику самого мира во имя сохранения голой обезьяны пупом мира. Цифровая природа разума разрушает иллюзии голой обезьяны непонятно (ей) для чего.

Причём тут "цифровая природа"? Про варп мы знаем хотя бы, что он должен делать - пусть и в противоречии с нынешней моделью мироздания.  Про AI мы и этого не знаем. Это "то не знаю что" из сказки. Поскольку критерий Тьюринга - очевидный хлам.


З.Ы.

Теория относительности говорит: если вы попали из А в B быстрее света – вы попали назад во времени. А значит вы можете создать парадокс.
По сути вы отменяете ВСЕ законы природы.

Хе, в действительности всё не так, как на самом деле. Добавляем транзактную интерпретацию КМ - и опасность парадокса снимается.