Поговорим о фантастике

[Дмитрий Виницкий]

И меня удивляет почему вас (интеллектуальную элиту) не тошнит от космоопер?

А зачем вы их смотрите-читаете? Мазохизм?  :wink:

[gans3]

Тю, сколько наивности...

Цель проста. Выжить.

Ага, ну и что ставим приоритетом? Индивидуальное сознание? Линию потомков? Геном хомо? Социум? Всё - не получится.
Из приведённого мне интересно только первое. А перемрут "люди" через тыщу лет или в муравьёв переродятся - мне, как-то, фиолетово...

Именно. Осталось узнать КОМУ. Вот ИМ и фиолетово через что  выживут они, квайны, выживут.

З.Ы.

Теория относительности говорит: если вы попали из А в B быстрее света – вы попали назад во времени. А значит вы можете создать парадокс.
По сути вы отменяете ВСЕ законы природы.

Хе, в действительности всё не так, как на самом деле. Добавляем транзактную интерпретацию КМ - и опасность парадокса снимается.  

Сказать трахтибидох  и всё исполнится. Непрограммист, такой непрограммист. Если Вы не можете описать в общеупотребительных терминах - Вы в луже.

[Alex_Semenov]

Я никак не могу понять в чем у нас камень преткновения?
...
Что вам не нравится в моей концепции вообще?

Вообще мне не нравится абсолютизация.

И мне тоже.
Хотя 2+2=4 – это абсолют...
Мне не нравится абсолютизация неабсолютного.

- Человейники это абсолют.

Нет.
Человейники это НЕ новая форма социальной организации людей. Это новая форма социальной эволюции. Почувствуйте разницу!
Это как появление многоклеточных организмов – новой формы жизни на Земле чуть меньше 1 миллиарда лет назад.
А вы, как мне кажется,  пытаетесь улучит меня в том что я пытаюсь придумать новый биологический "абсолютный" вид.
То есть утопию?

На примере пчел видно, что их жесточайшая иерархия очень немобильна.
- в демократии все люди универсальны и в этом сила - можно в любой момент расформировать любую организацию и люди просто соберутся в другой организации и будут дальше жить, а если вы "расформируете" улей но не соберете его в нужной пропорции в благоприятных условиях, то он весь погибнет. Более того - пчелиные семьи часто гибнут просто не в состоянии приспособиться.

Ганс уже указал в своей развязанной манере  на то, что пример с домашними пчелами некорректен.
Я вам дам более общий аргумент.
Примените эти рассуждения к миру бактерий 1 миллиард лет назад. Получается, что многоклеточные организмы менее мобильны, не способны выжить?
При этом под мобильностью я понимаю именно способность реагировать на изменения окружающей среды. Ведь бактерии умеют обмениваться сигналами. У них как и у нас есть язык. Это сейчас активно изучается.
Но только через тоталитарное подчинение всех клеток организма единой структуре природа вышла на новый уровень – изобрела нервную систему (порождением которой и есть наше "Я"). И никто не будет спорить, что нервная система куда мобильней реагирует на изменения окружающей среды, чем колония одноклеточных.

Если кто-то тут и абсолютизирует что-то, то это вы.

Если совсем просто: по нахождению какого-то перспективного ресурса люди просто будут собираться в группу чтобы освоить этот ресурс, возможно (если размер ресурса позволяет) будет создаваться иерархия или даже супериерархия, а когда этот ресурс не позволит то группа развалится на отдельных особей и пойдет осваивать следующий ресурс.

Я буду эксплуатировать этот (как мне кажется) удачный образ. Вы уверены что человечество НАВСЕГДА останется на уровне "бактериальных колоний". Кислородную катастрофу мы переживем... и будем дальше жить счастливо в равновесии с миром...
Проще говоря.
На капитализме прогресс, социальная эволюция остановилась.
Почему?
А нам так хочется! Нам так удобней. Мы не допустим другого!
Логично...

Хотя бы дайте четкое обоснование ПОЧЕМУ мой сценарий неосуществим.

Ваш сценарий осуществим, но это быстрый конец всему ввиду немобильности такой структуры и неспособности ее быстро приспособиться к изменяющимся обстоятельствам.

Я тоже так думал. Вы просто не хотите искать другие решения. Вам удобно без них. А я вполне допускаю, что человейник может вывести внутри себя специальную среду где будет растить гениев. Этакий аналог нервной системы. И эти узкоспециализированные гении создадут для человейника такую мобильность, гибкость развития, которая вашему капитализму и не снилась.

http://www.mctmd.com/storage/desktop%20future%20city%201.jpg

Кстати зачатки всего этого есть и в нашем мире. Например колмогоровские физико-математические интернаты. То, что эксперимент провалился совсем не означает что это плохая идея. Возможно, это была преждевременная идея?

И поэтому я буду всеми силами сопротивляться такому сценарию, и как вы можете догадаться, таких как я много.
И должен заметить, что это известная тема в демократии - постоянная антимонопольная борьба - постоянная борьба против излишнего усиления каких-то отдельных сил и против подавления слабых сил.
Да, я понимаю что это на первый взгляд выглядит наивно, но это реально действует.

Да почему же наивно? Вы будете бороться. И именно эта борьба и приведет вас и нас к человейникам. Прямым ходом! Я ведь не верю в божью волю. Я верю в эволюцию. А что есть эволюция? Это "невидимая рука". Каждый бороться сам за себя. Но в итоге получается что-то чего никто и не хотел.
Как говорил покойный незабвенный: хотели как лучше получилось как всегда.
Так и будет!
Хотите! Хотите как вам будет лучше.
Но будет так как я сказал.

Поймите. Я не конструирую удобное мне будущее. Я пытаюсь представить то будущее которое скорей всего наступит и стараюсь заставить себя с ним смирить.

Так в том и проблема, что улей менее универсален из-за его жесткой иерархичности, и собственно "одомашнивание" пчел и случилось ввиду того что эта иерархичность ограничивает пчелам волю и этим позволила удобно встроить пчел в человеческий конвеер.

Вы все упрощаете. Собственно успех социальных насекомых как раз противоречит вам.
Если бы иерархия не была выгодна она бы не закрепилась отбором. Проблема муравьев и пчел – они не могут развиваться дальше в силу ограничений заложенных в их природу.
Да и у более развитых ТВАРЕЙ многочисленыне попытки строить социальные супер-структуры упираются в некоторый предел.
У человека вроде как то же самое... Но человек породил нечто невиданное. Науку. Наука может развязать эту проблему. Дать социуму доступ к управлению генами. Чего раньше никогда не могло случится.
Это как раз своего рода очередной выход терпеливой эволюции из бесконечного круга тупиков. И мы с вами, наша воля тут мало что решает.

Еще и еще раз. Вы слишком идеализируете экономическую эволюцию. Приписывая ей нечто, что ей никак не пренадлежит. Например имманентное свойство двигать прогресс. Это миф. Не более.
Любой рынок – это регулятор успокоитель. И сам по себе он не ведет к погрессу. Он ведет к приспособлени. К балансу. Если внешние условия его не разрушат все так и сохранися (скажем в океане Европы могут существовать примитивнийшая жизнь или даже преджизнь все 4-5 миллиардов лет).

Зато вы напрочь отказываете более общему принципу эволюции.
Поймите. Современный капитализм – это несомненно шаг вперед по пути эволюции социальных систем. Я бы это сравнил с переходом от прокариот к эукариотам. Или появлением в клетках митохондрий.
Но это не значит что мы имеем дело с окончательным решением.
Окончательного решения у эволюции вообще нет.
Как пелось в партийном гимне моей юности...

"Есть у (р)эволюции начало,
Нет у (р)эволюции конца..."

Хотя игра слов забавная по нынешним нравам...

[Alex_Semenov]

И меня удивляет почему вас (интеллектуальную элиту) не тошнит от космоопер?

А зачем вы их смотрите-читаете? Мазохизм?  :wink:

"Нет. Ку-с-ать хоц-ца"
Я должен же что-то смотреть-читать. "Выходить в люди" так сказать...
Допустим я гений... (только допустим!) Но и гению надо же отдыхать от своей гениальности...
Что же мне читать? Классиков? Может быть. Но простите, они устарели.
А современники – все поголовно "унылое гавно".
Поэтому я делаю скидки. Но все равно иногда меня охватывает паника (как теперь).
Я что, действительно НАСТОЛЬКО гениален?!
 :shock:  :shock:  :shock:
Нет. Я полагаю что это все остальные опустились. Опустились и не замечают этого.
 :evil:  :evil:  :evil:

[gans3]

Остался последний штрих - понять, что человейники уже есть. И Мы в них живем. Коэволюция обезьяны и технологии. Все наши варианты цивилизаций - строительство всяких вариантов человейников на иной, не насекомой матрице.
( У муравьев нашли даже аналоги блоггеров.)
  А представление Семенова стать как муравьи уже попробовали голые землекопы - такие грызуны скопировавшие муравьеподобные колонии с королевами и поеданием помета как у термитов.
Нэ так всё будет савсэм не так.

 Но барону нужно пострашнее, поэпатажнее... :lol:

[Alex_Semenov]

Но барону нужно пострашнее, поэпатажнее... :lol:

Хочешь разбудить болото - кидай камни побольше...
 

[Дмитрий Виницкий]

Что же мне читать? Классиков? Может быть. Но простите, они устарели.
А современники – все поголовно "унылое гавно".
Поэтому я делаю скидки. Но все равно иногда меня охватывает паника (как теперь).
Я что, действительно НАСТОЛЬКО гениален?!
 :shock:  :shock:  :shock:
Нет. Я полагаю что это все остальные опустились. Опустились и не замечают этого.
 :evil:  :evil:  :evil:

В переводе - Я Д'Артаньян, и пью только анжуйское 1648  г.
Я не вижу недостатка хорошей фантастики. Её ровно столько же, сколько было 30 лет назад. Просто вы почему-то ждёте, что вам за год напишут как за полвека.

[Дмитрий Виницкий]

Хочешь разбудить болото - кидай камни побольше...
 

Кидать камни в болото можно бесконечно. Может, стоит из них построить мост? :wink:

[gans3]

Я не вижу недостатка хорошей фантастики. Её ровно столько же, сколько было 30 лет назад. Просто вы почему-то ждёте, что вам за год напишут как за полвека.

В переводе - "на выделывайтесь, слушайте Валенки".
Вся Одесса спит, а он не хочет...

[Дмитрий Виницкий]

Если вам что-то неизвестно, это не означает, что оно не существует.

[Alex_Semenov]

Тю, сколько наивности...

Я уже Винницкому когда-то говорил. Наивность – не порок.

Цель проста. Выжить.

Ага, ну и что ставим приоритетом? Индивидуальное сознание? Линию потомков? Геном хомо? Социум? Всё - не получится.
Из приведённого мне интересно только первое. А перемрут "люди" через тыщу лет или в муравьёв переродятся - мне, как-то, фиолетово...

Вы когда вам удобно выхватываете супер-аргумент "а мне так хочется!"
Хочется – хотите! Но причем здесь вообще вы?
Какое вы имеете отношение к будущему или вообще истории?

Вы опять пишете херню. Причём тут Ньюэлл с Саймоном?...
Определения разума вы не дали и не дадите.

А вы скользкий тип!
Мы говорили о ПРИРОДЕ разума. Причем тут ОПРЕДЕЛЕНИЕ разума?
Камень это материальный объект. Его природа –минерал. А что за минерал - это уже не важно...
Улавливаете разницу?
Определение объекта требует большей точности чем определение природы объекта.
"Человек- животное о двух ногах и без перьев" не годится для определения человека но прекрасно очерчивает его природу.
Кстати.
Я вам давал краткое и исчерпывающее определение разума. Но вы его не взяли.

Алсо.. В надцатый раз повторяю - я ни разу не программист и вообще не гуманитарий

То есть и похвастаться нечем? И оправдаться...
Да-да. Теперь я вспомнил. У вас там какая-то степень есть...
А знаете... Лучше бы вы были программистом...
 

Причём тут "цифровая природа"? Про варп мы знаем хотя бы, что он должен делать - пусть и в противоречии с нынешней моделью мироздания.  Про AI мы и этого не знаем. Это "то не знаю что" из сказки. Поскольку критерий Тьюринга - очевидный хлам.

Допустим. Но зато мы наблюдаем ПРИМЕРЫ разума в виде нас с вами. Во всяком случае в виде меня...
А вашего варпа никто даже следов не видел нигде в наблюдаемом мире. Ваш варп – порождение ума. Как ведьмы на метле или феи. Как треугольник Пенроуза. К физической реальности он никакого отношения не имеет.

З.Ы.

Теория относительности говорит: если вы попали из А в B быстрее света – вы попали назад во времени. А значит вы можете создать парадокс.
По сути вы отменяете ВСЕ законы природы.

Хе, в действительности всё не так, как на самом деле. Добавляем транзактную интерпретацию КМ - и опасность парадокса снимается.  

Даже если и так (я знаю что мультиверсная интерпретация Эверетта так же "решает" парадокс машины времени. У Дойча есть целая глава посвященная этому. Ксати, решает неверно). Вам нужно еще найти практический способ путешествовать в пространстве-времени быстрее света.
Но и этого будет мало.
Вам надо этот способ ужать "под капот автомобиля" и пользоваться этим по нажатию кнопочки. Иначе "народ вас не поймет" (с)...

[Dio]

Кому кобыла невеста, кому Пелевин писатель.

[Дмитрий Виницкий]

Оставайтесь с кобылой. Но причем тут Пелевин?

[Дмитрий В.]

Кому кобыла невеста, кому Пелевин писатель.

А что? Занятный писатель.

[Dio]

Оставайтесь с кобылой. Но причем тут Пелевин?

Хотите сказать, что предпочитаете свинок и Лукьяненко?

[Dio]

Кому кобыла невеста, кому Пелевин писатель.

А что? Занятный писатель.

В определенном смысле.

[zyxman]

Угу, только это почти намертво душит вертикальные лифты - что в перспективе не есть гут по многим причинам... Но лекарства пока не изобрели... Такого, чтоб не хуже болезни...

Я думаю вы ошибаетесь.

З.Ы. Частично это решается старым извращенцем Розовым, путём тотального выпиливания "оффи", но Розова только читать приятно - не дай бог кто его по книжкам воплотит...

И где ж такое написано?

[Alex_Semenov]

В переводе - Я Д'Артаньян, и пью только анжуйское 1648  г.

Ну в принципе похоже...

Хотя есть нюанс. Я стараюсь пить все что есть. Что пьет моя лошадь. Но сколько можно пить одно пойло для лошадей! Тут есть приличная корчма?!

Я не вижу недостатка хорошей фантастики.

Позволю предположить. Потому что вы непритязательны. Вы просто не пробовали анжуйского 1648-го...  Вы, возможно, мыслите как все. Плюс-минус... И вас устраивает фантастика "для всех".

Её ровно столько же, сколько было 30 лет назад. Просто вы почему-то ждёте, что вам за год напишут как за полвека.

Про год я ничего не говорю. Не выдумывайте.
Я говорю (вслед за автором топика) что за 30 последних лет (где-то так и есть) у старой доброй научной фантастики не появилось серьезных приемников. Основной поток иссяк ИДЕЯМИ. Появилась масса фентези, космоопер, появились и расцвели панки. Киберпанк, стимпанк, дизельпанк.... Альтернативная история – еще одно очень бурно цветущее направление.
Это все фонтанирует новой идейностью... Наша фантазия как будто тыкается во всех направлениях застряв на главном направлении. Научном.

Хочешь разбудить болото - кидай камни побольше...
 

Кидать камни в болото можно бесконечно. Может, стоит из них построить мост? :wink:

Мост через болото?
Зачем?
Чтобы камни с него было кидать сподручней?
 

[Дмитрий В.]

Я не вижу недостатка хорошей фантастики.

Позволю предположить. Потому что вы непритязательны. Вы просто не пробовали анжуйского 1648-го...  Вы, возможно, мыслите как все. Плюс-минус... И вас устраивает фантастика "для всех".

Есть хороший выход. Если Вам не нравится "фантастика для всех", напишите "фантастику для себя"! :lol:

[zyxman]

З.Ы. Для "всеобщего равенства" с наследованием и клановостью, конечно, "надо что-то делать". Но никто ещё не смог придумать - что именно... Это как с представительной двухпартийной демократией, по Черчилю...

На самом деле ничего уже делать не надо - капитализм и наследование и клановость и всю прочую этологию использует в полный рост, как раз именно как самые лучшие стимулы работать

Нет. Вы все-таки правоверный фанатик капитализма. Ваше нежелание видеть в этом МЕХАНИЗМЕ дыры, сбои, опасности, уверенность что его теперь нам хватит на все случаи и во все времена, подпирается именно вашей этикой. Она главенствует.

Знаете, я знаю много нормальных людей, которые пытались полагаться на психологию - никто из них не добился действительного успеха.

Вам в первую очередь (как я понял из ваших объяснений выше) ненавистен улей. Диктатура. Как свободно мыслящему существу.
И понимая, что этого допустить нельзя (я сам когда-то был истовым дураком на этих баррикадах) вы уговариваете себя и окружающих: капитализма хватит на все!

Нет. В том и дело, что я потратил массу времени на изучение практически всех альтернатив, и все они значительно хуже.
Уж извините, тут я не буду рассказывать методы изучения.
Могу только сказать, что я многократно бывал на сборищах современных коммунистов и также достаточно наобщался и с разными религиозными сектантами и с просто психологами-манипуляторами.

PS Будьте осторожнее - по-моему вас используют для хитрой пропаганды.