Поговорим о фантастике

[Дмитрий Виницкий]

Деда, это демагогия. То, что вы развешиваете ярлыки по собственному усмотрению, никак не может служить подтверждением ваших же слов :wink:

Вы бы, хотя бы в википедии посмотрели сначала, прежде чем выставлять себя на посмешище.

[Деда]

Деда, это демагогия. То, что вы развешиваете ярлыки по собственному усмотрению, никак не может служить подтверждением ваших же слов :wink:

Вы бы, хотя бы в википедии посмотрели сначала, прежде чем выставлять себя на посмешище.

Да на здоровье!
Повторяю, как вам будет угодно. Обвинение в демагогии и защита нападением - прием, хорошо известный еще с времен Лейбы Бронштейна сотоварищи.
Переживем, и не такое видали

[Дмитрий Виницкий]

Но вы, разбрасываетесь терминами и обвинениями, не зная сути осуждаемого вами. Как же над вами не покуражится. Кстати, именно к вам относятся слова о принципах демагогии, очень точно.

[Dio]

Раз здесь говорили об этологии, то ссылка на этологический текст будет уместна.
http://notes.nbspace.ru/lorenc_full/#ch6

Некоторые способы социального поведения приносят пользу сообществу, но вредны для индивида...
Мы не знаем, что препятствует разложению сообщества социальными паразитами у общественных позвоночных. Трудно, в самом деле, представить себе, чтобы, скажем, галка возмутилась "трусостью" асоциального субъекта, не принимающего участия в реакции защиты товарища. "Возмущение" асоциальным поведением известно лишь на относительно низком и на самом высоком уровне интеграции живых систем, а именно в "государстве" клеток и в человеческом обществе.
...
Нынешняя гротескная форма либеральной демократии находится в кульминационной точке колебания. (*Лоренц не дожил до самого интересного*) На противоположном конце, где маятник находился не так уж давно, были Эйхман и Освенцим, эвтаназия, расовая ненависть, уничтожение народов и суд Линча. Мы должны понять, что по обе стороны точки, где остановился бы маятник, если бы когда-нибудь пришел в равновесие, стоят подлинные ценности: "слева" - ценность свободного развития личности, "справа" - ценность общественного и культурного здоровья. Бесчеловечны лишь эксцессы в любую сторону...
идеологические колебания не только не затухают, но угрожают расшатать всю систему вплоть до катастрофы...
Один из многих парадоксов, в которых запуталось цивилизованное человечество, состоит в том, что требование человечности по отношению к личности опять вступило здесь в противоречие с интересами человечества...

В упомянутых работах я проследил во всех подробностях тесные связи между угрозой исчезновения определенных признаков при одомашнивании и оценкой их нашим этическим и эстетическим чувством. Корреляция здесь слишком отчетлива, чтобы быть случайной, и объяснить ее можно лишь допущением, что в основе наших ценностных суждений лежат встроенные механизмы, предохраняющие человечество от угрожающих ему вполне определенных явлений вырождения. Это наводит на предположение, что в основе нашего правового чувства также лежит филогенетически запрограммированный механизм, функция которого - противодействовать инфильтрации общества асоциальными представителями нашего вида...
Без сомнения, разложение генетически закрепленных форм поведения угрожает нам Апокалипсисом, и при этом в особенно страшной форме.

Т.е., нобелевский лауреат и вообще специалист по поведению профессор Лоренц считает то, о чем пишет Деда, одной из тяжелейших современных цивилизационных болезней. Причем связывает ее именно с либеральной доктриной. Но Дима Винницкий этого не видит и с реальностью явления не согласен. Почему? Там и про это написано. В разделе седьмом ( http://notes.nbspace.ru/lorenc_full/#ch8 ):

доктрина, ставшая всеохватывающей религией, доставляет своим приверженцам субъективное удовлетворение окончательным познанием, принимающим характер откровения. Все противоречащие ей факты отрицаются, игнорируются или, чаще всего, вытесняются в смысле Зигмунда Фрейда, т. е. загоняются ниже порога сознания. Вытесняющий эти факты человек оказывает ожесточенное, в высшей степени окрашенное аффектами сопротивление любой попытке вновь довести вытесненное до его сознания, и сопротивление это тем сильнее, чем большие изменения это вызвало бы в его представлениях, прежде всего в представлениях о самом себе.

Что касается текста Зиксмана, то его текст выше -- это классическое творение фанатика и прожектера, который в очередной неудаче своих "гениальных идей" видит не их несостоятельность (в данном случае -- чисто биологическую), а отклонения от предписанного им строгого плана.

[Деда]

Но вы, разбрасываетесь терминами и обвинениями, не зная сути осуждаемого вами. Как же над вами не покуражится. Кстати, именно к вам относятся слова о принципах демагогии, очень точно.

Суть-то мы знаем. Так как умеем читать, смотреть и делать выводы.
То, что я в ваших глазах выгляжу демагогом - это как вам будет угодно (я уже говорил об этом). Я это переживу.
Но перед собой в плане разговора с вами я никаких корыстных целей не ставлю, и даже по сравнению с вами говорю гораздо реже и далеко не по всем темам
Всего вам доброго

[Дмитрий Виницкий]

Вы позволили себе определить либерализм как:

Либерал - тот, кто отвергает жизнь по десяти заповедям, щаменяя их собственной значимостью и собственным кайфом (жить по кайфу, не отвечая ни за что - вот вершина развития по их мнению).
Даже коммунисты, отрицая первые заповеди (о Боге), старались хранить остальные. Строя коммунистическое общество, они старались сохранить в нем христианские ценности почему-то.
Но толерантность, как образ мысли, они никогда не возводили в ранг нацполитики.
Понятие же "либеральное государство" - несостоятельно. Любое государство, как аппарат насилия не может быть либеральным, даже если пропагандирует толерантность и иные либеральные приоритеты.

а теперь скажите мне, как ваши утверждения соотносятся с исторически сложившимися определениями либерализма?
особенно доставляет утверждение о религии. Вы либерианские доллары видели? На какой книжице приносит присягу верховный либерал?  :wink:

Насчет понятия государства, чувствуется, что в университете, вы может быть учились, но это был университет марксизма-ленинизма для прапорщиков.

[Dio]

А вы видели немецкий ремень с надписью "с нами бог"? Или надпись на сарае?
Вы вообще традиционные, ничего не значащие формы от содержания отличаете? Когда был нарисован макет доллара? Что, США и мир с тех пор не изменились?

Кроме того, посмотрите, посмотрите статью, ссылкой на которую я вас снабдил. Докажите в кои-то веки, что сами умеете читать и рассуждать, а не только раздавать направо-налево непрошенные характеристики.

[Дмитрий Виницкий]

Ой, что это? Фантастика...

[Dio]

У вас что, способность к осмысленным репликам отшибло напрочь?

Да не тряситесь вы так, как будто я вас укушу. В прошлых разговорах со мной вы доходили до медальки не более чем в 50% случаев. Причем только одна из них осталась с вами в профиле пожизненно. И виноват в этом не я, а вы сами. Бросьте дуться и изображать буку, говорите по существу, и все будет славно.

[Деда]

Вы позволили себе определить либерализм как:

а теперь скажите мне, как ваши утверждения соотносятся с исторически сложившимися определениями либерализма?
особенно доставляет утверждение о религии. Вы либерианские доллары видели? На какой книжице приносит присягу верховный либерал?  :wink:

Насчет понятия государства, чувствуется, что в университете, вы может быть учились, но это был университет марксизма-ленинизма для прапорщиков.

Очень хорошо соотносятся мои утверждения с исторически сложившейся практикой.
1. "Либерианских" долларов я не видел, но видел и вижу доллары, утыканные символикой первого в мире масонского государства.
2. Среди президентов США очень много (да большинство) тех, кто был и есть членами различных масонских лож. Во всяком случае достаточно узнать, кто из кандидатов удостоин посещения бильдербергского клуба, можно ставить на тотализаторе, кто именно станет президентом.
3. О "книжке", на которой они клянутся, исходя из сказанного тоже все ясно, как и о равноправии религий, которое принято аккурат в указанной стране.
4. Я не учился в университете марксизма-ленинизма. Я учился в Московском Институте Электронного Машиностроения, но курс научного коммунизма прошел и что-то из него усвоил. А главное - научился читать труды разных теоретиков, наблюдать, думать и делать выводы.
5. Я не прапорщик. Будучи в армии получил три маленьких звезды при одном просвете. Но это фигня. Среди прапорщиков есть достойные люди, и их куда больше, чем в "болоте" из интеллигенции, которое часто никому не нужно и от того пытается квакать погромче.

Извините, если что не так, но говорить нам не о чем.
Мы с вами говорим на разных языках.

[Дмитрий Виницкий]

Все понятно. Можете не продолжать.

[Dio]

Алло, гараж!

Так что у вас "фантастика": утверждение Лоренца, что "...Нынешняя гротескная форма либеральной демократии находится в кульминационной точке колебания", дополненное констатацией, что  "бесчеловечны ... эксцессы в любую (т.е., в том числе, в "архилиберальную") сторону"?

Притом, что мы знаем, что ожидание Лоренца о скорой "смене направления маятника" (в сторону "правых", как он их называет, ценностей) в целом не оправдалось и, следовательно, то, что мы имеем на данный момент -- еще более крупный эксцесс и, следовательно, бесчеловечный порядок в точном смысле слова?

И что мы давно уже наблюдаем не, скажем, "эмансипацию меньшинств", как это называют в прессе, а наделение отдельных групп расширенными правами за счет общества?

Или констатация, что сделанная более ста лет назад надпись на банкноте не делает человека истиным христианином?

Дима, имейте смелость отвечать за свой треп. Должны же у вас в конце-концов быть мозги, стало быть, вы должны уметь подбирать в свою защиту содержательные, а не демагогические аргументы. Я понимаю, что это труднее, чем обгаживать чужие идеи, пусть далеко не идеальные, но дорогие для данного человека (как вы поступили с г-ном Семеновым, а до него -- еще со многими), но вы попробуйте. Я в вас верю, у вас получится.

[Деда]

Ой, что это? Фантастика...

Так сами не провоцируйте

Все понятно. Можете не продолжать.

Я понял, что провокации с вашей стороны прекратятся?

[Дмитрий Виницкий]

Рамсы попутали Dio? Я правильно использую ваши понятия?

[Dio]

Рамсы попутали Dio? Я правильно использую ваши понятия?

Видимо, нет, так как я этого словосочетания не знаю. И мне даже лень обращаться в поиск, чтобы узнать, что оно значит, и не пропустили ли вы запятую.

Дима, не нужно лишний раз демонстрировать правоту этологии.  

То, что вы пытаетесь "вытеснить меня в смысле Фрейда", не заставляет меня исчезнуть или превратиться во что-то удобное вам и не противоречащее вашей вере. Да и другие вещи не исчезают, если вы от них отворачиваетесь или приписываете им бредовые свойства. Просто отворачивающийся начинает выглядеть фриком, несущим какой-то бред, мгновенно забывающим собственные слова и не понимающим простейших вещей. Я, обратите внимание, вовсе не думаю, что вы в самом деле так тупы, как кажетесь в этой ситуации.

[Lev]

Деда писал(а):

Главное, что ваших выше!  
А еще важнее, что вы громче и аляповатестей!
Утешьтесь, возрадуйтесь и возвеселитесь!
Лев - это звучит громко!
И во главе сего льва - писун!
Аминь!

Тупой пытается острить?
Забавно... :wink:
Лучше Симмонса почитайте, деда...

[Scarecrow]

Если нет либерианских, старый либерийский сойдёт

[Dio]

Посмотрел все же, что же Д. имел в виду. Пишут, блатной жаргон. Попутал меня Д. с кем-то из своих бизнес-друзей из 90-х?

А сказать он этим хотел, оказывается, что если он отмалчивается, как неподготовленный студент на экзамене, то Он Уже Победил. Наверное, потому, что Кроме Него и Его Рыночных Ценностей Вообще Никого Нет. Все прочие читатели этого форума ему Только Мерещатся. И их идеи тоже мерещатся, а значит, являются мнимыми идеями самого Д. Так что Д. и решать, в чем они состоят. Вот он бросит Пить, и все Вообще Исчезнут. Останется только Он наедине с Либерализованным Рынком.

Интересный человек Д. Упертый и твердолобый. Говорят, уже лет пять он идейно не открывает файлы djvu, так как они рыночно-безблагодатны.

[Деда]

Деда писал(а):

Главное, что ваших выше!  
А еще важнее, что вы громче и аляповатестей!
Утешьтесь, возрадуйтесь и возвеселитесь!
Лев - это звучит громко!
И во главе сего льва - писун!
Аминь!

Тупой пытается острить?
Забавно... :wink:
Лучше Симмонса почитайте, деда...

Обязательно почитаю, острый вы наш! Придет время и почитаю.

[zyxman]

Что касается текста Зиксмана, то его текст выше -- это классическое творение фанатика и прожектера, который в очередной неудаче своих "гениальных идей" видит не их несостоятельность (в данном случае -- чисто биологическую), а отклонения от предписанного им строгого плана.

Историю поучите, Господин Демагог
- В истории была масса примеров, когда отступление от плана приводило к закономерному отрицательному результату, и самые смешные примеры тут знают практически все - это например случай как японские умельцы в 19 веке попытались скопировать английские ружья - они скопировали каждую завитушку внешнего оформления, но не догадались скопировать собственно стреляющую часть - естественно те ружья не стреляли, по "чисто биологическим причинам" - пульки сами по себе не летают :lol:
Вот так и тут - в нормальных государствах учились на ошибках предшественников и за сотни лет выработали механизмы, эффективно противостоящие вашей биологии, и избирательно убирая механизмы которые вы по вашей неграмотности считаете несущественными, вы естественно даете биологии волю.