Поговорим о фантастике

[hlynin]

Спасибо, посмеялся Laughing - аниме - эта отрыжка масскультуры, как признак цивилизации это ОЧЕНЬ оригинально Very Happy
- Если у вас есть хоть один знакомый приличный художник, спросите как они относятся к аниме, только советую чтобы у художника под рукой в этот момент не было тяжелых/острых предметов

Человек сравнивает. На мой взгляд - две кучи отбросов, суррогат псевдокультуры. Но сравнивать всё же можно.

[zyxman]

Важно то что звёздное небо ОЧЕНЬ узкоспециализированное удовольствие, и ОЧЕНЬ мало людей вдохновляются именно им.

Не судите по себе. Или не судите людей, их не зная. Как правило, человек из города не видит звёздного неба ни разу в жизни.

Я сам астроном-любитель, и по мере желания/возможности участвую в астрономической жизни.
Расскажу страшную историю: на тротуарке показали одному человеку около 40 лет звезды и планеты, рассказали небольшую лекцию, и очень пожалели об этом - у человека был ШОК, причем НА НЕДЕЛЮ (и даже говорят что у него буквально случилась ломка сознания), потому что он никогда в жизни не представлял, НАСКОЛЬКО большая вселенная и насколько ничтожно мала роль людей в ней..
Так что многие люди избегают науку и каких-то видов удовольствий совсем не зря.

[L. Gorbovsky]

Не знаю, как Хлынину, а мне напоминают. Я рос по местным понятиям недалеко от Карелии и часто слышал от взрослых, что финны в войну вели себя с русскими хуже немцев.
Те еще сволочи.

Так ведь можно рассказать и о том как вели себя русские с немцами, в том числе с мирным населением. Я тоже слушал рассказы ветеранов.
 У финов не было нацистских заморочек а тем более практики по их претворению в жизнь.

Практика была. Гетто для русских - реальность финской оккупации. Русские с немцами не были ангелами, но у русских уничтожение немцев (после окончания боевых действий) не было государственной политикой. А  у финнов - такая политика по отношению к русским была не только провозглашена официально, но и были структуры для ее проведения. Вполне серьезно планировалось оккуупированные территории зачистить от русских. А расово близких карел это не касалось.

А нехорошие заморочки по поводу русских после Зимней войны не могли не быть. Были. Обязательно были. Финны потеряли четверть промышленности, понесли огромные потери, более 100 тыс людей покинуло родные места.
25 июня 1941 года мы напали на Финляндию вторично.

Если бы наши в 1945 приняли такую логику, то парочку оставшихся в живых немцев сейчас бы показывали в кунсткамере. Да и финнам бы досталось на орехи.

[zyxman]

Вы в курсе что в Швейцарии совсем недавно провели РЕФЕРЕНДУМ на эту тему? Exclamation
Догадайтесь с одного раза, что на это ответил народ. Подсказываю: Швейцария КАПИТАЛИСТИЧЕСКАЯ страна Wink

По-моему не недавно, а давно. Я знаю про референдум года 2-3. не менее. Я, собственно и имел её ввиду, предлагая опрос.

Этот референдум как раз и был в этом десятилетии.

Видите ли, капиталистическая или еще какая - это ярлыки, которые показывают степень капитализации собственности в обществе. Но не зрелость общества в целом.

Общество не может вызреть в условиях коммунизма - чтобы общество развивалось НЕОБХОДИМО чтобы люди ощущали давление.

[hlynin]

Очень хочется закончить-таки с Финляндией, расставив все точки, прошу прощения.
Старый! Ты вроде бы негативно отзывался о хрущевских мифах и мифах вообще. Очарованные отказом вступить Финляндии в НАТО советские вожди основательно её обелили. (Так же как братские народы Венгрии и Румынии, а еще более - Болгарии и Словакии).
Ты неверно интерпретируешь правдивые в целом, но единичные факты. Отказ финнов идти дальше, запрет на полёты над Ленинградом ты расцениваешь, как нежелание ими вести войну. Маннергейм запретил Ленинград обстреливать даже из орудий. Только эти факты свидетельствует не о миролюбии, а о страшном упадке в экономике.
1. В Зимней войне половина экономики Финляндии была уничтожена, людские потери для столь маленького народа - огромные, финансовые - колоссальные.
2. Источник валюты - торговый флот был конфискован Англией, Петсамо фактически оккупировано немцами, всяческая торговля прекратилась. Даже продукты выдавались по карточкам. Вооружения финны не делали, купить не могли, горючее было на вес золота, бензина не было с начала войны.
Всё, что у финской армии было - это хорошее обмундирование, его они делали сами.
Читал, небось, многочисленные мифы о финских снайперах и "кукушках"? На самом деле никаких кукушек не было и солдаты берегли каждый патрон, стреляя только прицельно.
В конце войны вооружение кончилось вообще. Отметь, в Германии батрачили миллионы угнанных из других стран, финны работали сами. Немцы ограбили всю Европу, финнам достался лишь кусочек Карелии (при потере Лапландии).
И всё это - последствия двух войн с Россией. С чего это финны должны проявлять миролюбие?

[L. Gorbovsky]

Выходит, не устрой наши Зимнюю войну-потеряли бы Ленинград в 41 или 42 году.

[hlynin]

Если бы наши в 1945 приняли такую логику, то парочку оставшихся в живых немцев сейчас бы показывали в кунсткамере. Да и финнам бы досталось на орехи.

В планах СССР и союзников ИЗНАЧАЛЬНО не было планов уничтожения Германии и мести немцам вообще.
Лозунг "Убей немца!" широко применялся у нас, но только до перехода границы. Потом (хоть и не сразу) мародёрство и месть были объявлены недопустимыми.
В Финляндии вообще мы не встречали финского населения - его успевали эвакуировать и тут даже сказать нечего.

[L. Gorbovsky]

О том и речь. Наши бойцы не были ангелами. Но наше государство не поощряло, а жестко преследовало неангельское поведение.

[hlynin]

Выходит, не устрой наши Зимнюю войну-потеряли бы Ленинград в 41 или 42 году.

Вряд ли. Финны очень маленький народ (население всей страны меньше ленинградского). Они очень хотели остаться нейтральными, как Швеция, но в условиях войны партия войны победила. В 41-м финны зависили от немцев на 100% и невступление в войну означало оккупацию немцами. Силы финнов вполне сравнимы с силами эстонцев или литовцев. Но положение страны, желание независимости, тотальное напряжение сил  смогли сделать финнов заметными.

[zyxman]

Спасибо, посмеялся Laughing - аниме - эта отрыжка масскультуры, как признак цивилизации это ОЧЕНЬ оригинально Very Happy
- Если у вас есть хоть один знакомый приличный художник, спросите как они относятся к аниме, только советую чтобы у художника под рукой в этот момент не было тяжелых/острых предметов

Человек сравнивает. На мой взгляд - две кучи отбросов, суррогат псевдокультуры. Но сравнивать всё же можно.

Вообще-то контекст был именно уровень культуры а не псевдокультуры.
- Культура в любом случае элитарна, потому что культура недешевое удовольствие, и тут ничего не сделаешь. Но в зависимости от используемой в государстве системы распределения ресурсов, культура может либо сводиться к паре областей (балет это вобщем и всё что было в СССР, потому что балет нравился правящей элите), либо быть действительно разнообразной и богатой - как в странах Европы.

Общий культурный уровень населения штука непростая, но ИМХО достаточно надежно виден по уровню рекламы - например элементарно по винным этикеткам - на французском вине вы никогда не увидите такую жуткую цветовую гамму, какая типично была на советской продукции. Суть в том, что есть музыкальная гармония, и цветовая гармония, и композиция итд, и когда человек ПОСТОЯННО видит/слышит гармонию хоть даже на рекламе, он постепенно привыкает к гармонии и уже не хочет покупать негармоничные товары.
И американские этикетки имеют очень неплохой художественный уровень, примерно такой-же как и японские.
Японскую рекламу я видел очень немного - что видел имеет нормальный европейский уровень; европейская реклама это буквально вершина, рядом с которой наша реклама просто полное г-но.

[L. Gorbovsky]

Финны ... очень хотели остаться нейтральными, как Швеция, но в условиях войны партия войны победила. В 41-м финны зависили от немцев на 100% и невступление в войну означало оккупацию немцами.

То же самое: Зимняя война не началась, финны - нейтралы, немецкая оккупация Финляндии, удар немцев по Ленинграду с ее территории.
Итого: Зимняя война была необходима.

[Старый]

Практика была. Гетто для русских - реальность финской оккупации. Русские с немцами не были ангелами, но у русских уничтожение немцев (после окончания боевых действий) не было государственной политикой. А  у финнов - такая политика по отношению к русским была не только провозглашена официально, но и были структуры для ее проведения. Вполне серьезно планировалось оккуупированные территории зачистить от русских. А расово близких карел это не касалось.

Это общеизвестный факт. Фины планировали поступить так же как мы с немцами в калининградской области, или с разного рода чеченцами или крымскими тататарами. Но это было просто выселение, ни о каком геноциде не было и речи.

[Дмитрий В.]

Но это было просто выселение, ни о каком геноциде не было и речи.

Ага, обычная этническая чистка.

[Старый]

Ты вроде бы негативно отзывался о хрущевских мифах и мифах вообще. Очарованные отказом вступить Финляндии в НАТО советские вожди основательно её обелили.
Ты неверно интерпретируешь правдивые в целом, но единичные факты.

Мне по барабану мнение наших вождей и я не собираюсь обелять финов.
 Я лишь объясняю ошибочность твоей точки зрения.
 Финляндия вела свою войну с СССР за передел территории. Эта война не была войной на стороне Германии и даже не былп общей с ними войной. Вот Венгрия, Румыния, Италия и пр. были союзниками Германии и вели общую с ними войну, совместные боевые действия, на едином фронте с едиными целями и задачами.
 Финляндия не вела совместную войну с немцами, она вела свою отдельную войну со своими целями и задачами.
 У неё не было задачи разгромить СССР, добиться его капитуляции и т.п. У неё была по сути та же цель что и у СССР - восстановить Финляндию в границах 1913 года. Никаких других заморочек у финов не было.
 В данном случае фины решили что германия отвлечёт советские силы (ато и совсем разгромит их) и они могут получить свой шанс. Вот и решили попробовать. Причём советское руководство цели финов тоже прекрасно знало и оставило финов в покое сосредоточив силы против немцев.

Отказ финнов идти дальше, запрет на полёты над Ленинградом ты расцениваешь, как нежелание ими вести войну.

Я "расцениваю" это как реализацию целей и задач их войны.  

Маннергейм запретил Ленинград обстреливать даже из орудий. Только эти факты свидетельствует не о миролюбии, а о страшном упадке в экономике.

Эти факты свидетельствуют не о миролюбии а о полном выполнени целей и задач войны. Фины не желали дразнить СССР, они надеялись что отвлечённый на войну с Рейхом СССР пойдёт на мир с Финляндией и та всего лишь восстановит свою территорию и получит тому договорное подтверждение.
 И причём даже мысль о том что если Германия победит то финам будет легче добиться своих целей не могла сподвигнуть финов на боевые действия с целью помочь немцам.

2. Вооружения финны не делали, купить не могли,

Ну вот, а говоришь их вооружали немцы...

И всё это - последствия двух войн с Россией. С чего это финны должны проявлять миролюбие?

Ты придумал финское миролюбие с целью перевести на него стрелки и соскочить. Ни о каком миролюбии нет и речи. Фины начали войну с СССР за территориальный передел, это ты называешь миролюбием?
 Речь идёт только о том что это была отдельная от ВМВ война, своя война для финов.
 Кстати, "зимняя война" 39-40 гг тоже была отдельной от ВМВ войной. И тоже территориальной - войной СССР за присоединение Финляндии, за восстановление границ 1913 года.
 Обе стороны оба раза воевали за восстановление границ 1913 года, только понимали они этот вопрос с противоположных точек зрения. Обычный териториальный спор. Финам просто не повезло - не с теми поспорили.

[Старый]

Но это было просто выселение, ни о каком геноциде не было и речи.

Ага, обычная этническая чистка.

Да, в то время это было обычное явление. СССР использовал её многократно.

[Старый]

Лозунг "Убей немца!" широко применялся у нас, но только до перехода границы. Потом (хоть и не сразу) мародёрство и месть были объявлены недопустимыми.

Угу. После того как они приняли опасные масштабы.

[hlynin]

Мда, Старый. Никак не привыкну, что ты постоянно упираешься как осёл и крепок в своих убеждениях-заблуждениях, как алмаз.
ты постоянно начинаешь себе аплодировать: "Переспорил, переспорил!"
Я вообще с тобой спорить не хочу и вряд ли захочу.
Некрасиво пользоваться такими методами

hlynin писал(а):
И всё это - последствия двух войн с Россией. С чего это финны должны проявлять миролюбие?

Ты придумал финское миролюбие с целью перевести на него стрелки и соскочить. Ни о каком миролюбии нет и речи. Фины начали войну с СССР за территориальный передел, это ты называешь миролюбием?

Я 10 раз написал, что финны вели себя не лучше немцев и всё их кажущееся бездействие - всего-навсего страшная слабость финской армии и экономики.

Ты постоянно поминаешь, как я туплю, слил и т.д
Теперь моя очередь спрашивать:
1. Ты писал, что финны стояли в нескольких км от железной дороги и не перерезали её. Я утверждал, что главную дорогу они перерезали, а от дороги на Архангельск они были в сотне км.
Докажи свою правоту
2. Ты утверждал, что финны даже пропускать немцев через свою территорию отказывались.
Я утверждал, что немцы были в Финляндии с 1940 по 1945.
Меня оправергать не надо.
Опровергни вот эти фото:
http://waralbum.ru/5961/
3. Ты утверждал, что финны хотят восстановить лишь границу 1913 г
Что они делали в Петразаводске до осени 1944? Он входил в её границы?
Ты читал что-то о планах создать Великую Финляндию, включающую Мурманск, Белое море, Эстонию?
4. Мне ты не веришь. Ладно. Но какие у тебя основание не верить трём десяткам финских историков, которые говорят строго противоположное, чем ты?

28 из 37 финских профессоров-историков, опрошенных недавно крупнейшей газетой страны «Хельсингин Саномат», пришли к выводу, что война 1941–1944 годов против Советского Союза, развязанная тогдашними правителями Суоми, отнюдь не была «войной – продолжением» (Зимней войны 1939–1940 годов) или «отдельной» (от Гитлера)[/size]

Почему ты возомнил себя большим знатоком финской истории, чем финский президент?

президент Финляндской Республики Урхо Кекконен говорил: «Даже абсолютный болван не может отрицать того, что небольшая руководящая финская группа политиков заключила с нацистской Германией секретное соглашение об участии Финляндии в агрессивной войне Гитлера летом 1941 года».

[Старый]

Я 10 раз написал, что финны вели себя не лучше немцев и всё их кажущееся бездействие - всего-навсего страшная слабость финской армии и экономики.

Да хоть 200 раз напиши - чушь повторённая много раз не имеет шанса стать правдой.

[Старый]

президент Финляндской Республики Урхо Кекконен говорил: «Даже абсолютный болван не может отрицать того, что небольшая руководящая финская группа политиков заключила с нацистской Германией секретное соглашение об участии Финляндии в агрессивной войне Гитлера летом 1941 года».

Давно ли политическая демагогия политиков стала историческим аргументом?

[hlynin]

2. Вооружения финны не делали, купить не могли,

Ну вот, а говоришь их вооружали немцы...

Ну, ты кадр...
Я никогда не писал, что их вооружали немцы.
Немцы - народ пунктуальный. Это не СССР времён Брежнева.
Оружие они либо
а) продавали

Даже летом 1944, когда у Финляндии вообще не осталось оружия и они просили немцев прислать противотанковое оружие, те отказались - нет денег - нет товара. И это при том, что фаустпатронов было выпущено столько, что немцы не смогли их использовать и наполовину, а противотанковые пушки СССР и Германия фактически перестали выпускать одновременно - еще в середине 44 - все склады были ими забиты.

б) давали даром при условии полного подчинения немцам.
Каждая винтовка, врученная полицаю, была у немцев на учете и полицай тут же обрекался подчиняться немецкому командованию и применять оружие согласно немецким приказам.

Финны никогда не принимали оружия бесплатно, а потому и не подчинялись немцам