Поговорим о фантастике

[zyxman]

Но проблема в том, что без потребления НЕВОЗМОЖЕН ВЫСОКИЙ уровень цивилизации

Чепуху говорите. Когда-то я делал детали для стратегических ракет, не имея ничего, кроме жены, дочки и пары чемоданов одежды.  При этом я почти ежедневно бывал на балете или библиотеке или выставке Рериха или километров за 300 от города в лесах и пещерах. Не могу сказать, что я был чем-то обделён.
При чём тут ВЫСОКИЙ уровень цивилизации и потребление7

В принципе наличие библиотеки, балета и ракетостроения подразумевает высокий уровень цивилизации.

Это все ПРИДВОРНЫЕ блага. Попробуйте сравнить эту культуру с современной Западной Европой, которая практически ВСЯ как один гигантский музей с БЕСКОНЕЧНЫМ разнообразием культурных проявлений.

Ну если вам будет проще - посмотрите на исламские страны - вполне себе цивилизация, даже спутники запускает, но ЖЕСТКО узкоспециализированная на одной культуре с ПОДАВЛЕНИЕМ ВСЕХ ДРУГИХ.

[Frontm]

Поговорили о фантастике...  :roll:

Если в топике присутствуют Хлынин, Валерий и Зиксман - значит в нём говорят о фантастике

[zyxman]

И это с вашей точки зрения дееспособное общество Question

С моей точки зрения всё, что используется коллективно - должно быть коллективной собственностью.

Видите ли в чем дело. Есть такой закон - двое еще могут договориться, если соберется больше, они не договорятся никогда. Нужен начальник. А начальник, как ни верти, равнее среди равных и, в конечном итоге, собственник мнимой коллективной собственности(че там, библиотеки, бани, дороги и т.д.). При желании, можно не замечать этого и не замечать, что все, что используется коллективно является собственностью чиновника.

В ОБЩЕМ случае общее=ничье.
Но не всё так КАТАСТРОФИЧНО плохо - коллективная собственность тоже МОЖЕТ быть эффективной, но для коллективной добиться эффективности НАМНОГО сложнее чем для частной.

[Frontm]

Это все ПРИДВОРНЫЕ блага.

Библиотеки, музеи, театры, университеты - это точно такое же потребление, как и колбаса, только духовная пища.
Высшее образование позволяет употреблять более качественные интеллектуальные, культурные и пищевые продукты.
Туризм - тоже потребление.

[hlynin]

Смотреть на звёздное небо - не потребление случайно?

[zyxman]

Начальник не нужен. Нужен ответственный. Нести ответственность - это тяжелое бремя.

Верно. И поэтому нужна МОТИВАЦИЯ, то есть фактически вознаграждение, чтобы взять на себя бремя.
Как я уже говорил, мотивацией для взятия ТЯЖЕЛОГО БРЕМЕНИ может быть что-то достаточно СУЩЕСТВЕННОЕ для данного человека.
- Есть некоторое достаточно небольшое количество людей ощущающих удовольствие от власти (в том числе садистов), есть еще меньшее количество романтиков, а всем остальным нужно ОЩУЩЕНИЕ ЗНАЧИМОСТИ, которого можно достичь большими машинами, большими домами, дорогими сигарами и прочими ПОТРЕБИТЕЛЬСКИМИ способами.

Романтизм прокачать насильно невозможно, поэтому если мы исключаем в обществе потребление, следовательно мы должны культивировать удовольствие от власти. Вот собственно посмотрите на нашу милицию и вы четко увидите к чему привел такой подход.

hlynin пишет:
 Однако я не понимаю, как он может владеть коллективной собственностью.

hlynin пишет:
 
Как при феодализме. - В общем случае в человеческой иерархической системе управления у стоящего на верху управления коллективной собственности возможности перенаправлять ресурсы на СВОЮ пользу превосходят на несколько порядков простых совладельцев, и простые совладельцы не имеют возможности отстранить стоящего наверху иерархии и фактически глава иерархии становится владельцем коллективной собственности.

Труд должен приносить удовольствие...

Должен, но в общем случае НЕ МОЖЕТ.

Давайте проведём опрос в стране.
Вопрос всего 1:
Согласны ли Вы при той же зарплате (и всех проч. вознаграждениях-льготах) работать каждый день на 1 час меньше.
Спросите себя и других. Скажите мне результат

Вы в курсе что в Швейцарии совсем недавно провели РЕФЕРЕНДУМ на эту тему? :!:
Догадайтесь с одного раза, что на это ответил народ. Подсказываю: Швейцария КАПИТАЛИСТИЧЕСКАЯ страна :wink:

[Alex_II]

И это никак финансово не компенсируется за сверхурочные часы?
Или эта работа оплачивается не по трудочасу, а по окончанию объёма работ, когда сколько вы часов тратите на работу ваша проблема?
Если второе, то пример не в кассу.

Не, никак - наше начальство довольно странно понимает понятие "ненормированный рабочий день", они думают почему-то, что при таком рабочем дне мы должны по 25 часов в сутки работать... А не по 12, как нам на вахте положено...

[Frontm]

Смотреть на звёздное небо - не потребление случайно?

Именно оно
Эстетическое
Что из окна своего дома приятнее наблюдать - звёздное небо или окна соседней многоэтажки?
Учтём и качество и района и дома и окна

[zyxman]

Это все ПРИДВОРНЫЕ блага.

Библиотеки, музеи, театры, университеты - это точно такое же потребление, как и колбаса, только духовная пища.

Я говорил про балет - у меня есть множество знакомых с двумя высшими и с учеными степенями, и НИКТО из них не интересуется балетом.
- Наше опера, органная музыка, джаз; мы смотрим ФЕСТИВАЛЬНОЕ кино, интересуемся разной, но в основном СОВРЕМЕННОЙ живописью, кто-то даже варьете интересуется, а балет как-то вот никого не тянет.

Высшее образование позволяет употреблять более качественные интеллектуальные, культурные и пищевые продукты.

Дело СОВСЕМ не в высшем образовании - оно только ОДИН из МНОЖЕСТВА частей ОБРАЗА ЖИЗНИ элиты общества. - Я также знаю достаточно много людей с высшим образованием но с крестьянским мировоззрением, так в подавляющем большинстве случаев они живут низкопробным потреблением.

[zyxman]

Смотреть на звёздное небо - не потребление случайно?

Не важно.
Важно то что звёздное небо ОЧЕНЬ узкоспециализированное удовольствие, и ОЧЕНЬ мало людей вдохновляются именно им.

[Frontm]

Дело СОВСЕМ не в высшем образовании - оно только ОДИН из МНОЖЕСТВА частей ОБРАЗА ЖИЗНИ элиты общества. - Я также знаю достаточно много людей с высшим образованием но с крестьянским мировоззрением, так в подавляющем большинстве случаев они живут низкопробным потреблением.

Я про то, что потребляется и образование. Кто-то хочет употреблять гарвардское , а приходится употрелять поселковое кулинарное училище, ибо другого нет.

[Frontm]

Смотреть на звёздное небо - не потребление случайно?

Не важно.
Важно то что звёздное небо ОЧЕНЬ узкоспециализированное удовольствие, и ОЧЕНЬ мало людей вдохновляются именно им.

Шире надо смотреть
Под небом понимается всё что кому угодно - лес, луга, река, ну или лазурный берег... с собственными яхтой и гидросамолётом

[Дмитрий Инфан]

Не всё так однозначно, как вам представляется. Уровень цивилизации определяется не только потреблением но и массой иных факторов: образованием, воспитанием, историческими традициями, общим уровнем культуры "среднестатистического человека" - короче говоря, он зависит, в первую очередь, от того, НАСКОЛЬКО СОДЕРЖАТЕЛЬНО этот среднестатистический человек проводит своё время, а не от того, КАКИЕ В ПРИНЦИПЕ ВОЗМОЖНОСТИ ему для этого предоставлены.

Чем больше у человека ВОЗМОЖНОСТЕЙ времяпрепровождения, тем больше будет СОДЕРЖАТЕЛЬНОСТЬ.
Суть в том, что специализация человека приводит и к уникализации интересов - люди в Силиконовой долине предпочитают баскетболу теннис и концерты симфонического оркестра.

Это не так: оттого, что появилось двадцать телеканалов вместо прежних двух, ещё не следует, что телепрограммы стали в двадцать раз интереснее и содержательнее. Скорее наоборот. Возможности сами по себе ничего не значат, если человек не умеет ими пользоваться. Живой пример: в советские времена люди не могли свободно выезжать за рубеж, теперь все кинулись в Турцию и Египет. Но что означат эта свобода чаще всего? Возможность угодить в криминальную хронику, возможность стать жертвой произвола турфирм, возможность отравиться метанолом? Свобода - это не цель, а средство, средство которым надо уметь пользоваться. Моё неприятие нынешней западной цивилизации заключается в том, что предоставляя нам свободу, она принципиально не желает, чтобы мы умели пользоваться свободой.

Современная массовая продукция Голливуда и прочей масс-медиа (а они и задают содержательность), как правило, ничего кроме тошноты не вызывает.

Что вы знаете про Голливуд кроме совковых штампов?
Да и собственно Голливуд не единственное место где делают медийную продукцию - как раз потребительская система создает массу возможностей для ОГРОМНОГО разнообразия производителей медиа, создающих РАЗНООБРАЗНЕЙШУЮ медиапродукцию НА ЛЮБОЙ вкус.

К продукции Голливуда я пристрастился в 80-е, когда студентом ходил в видеосалон, и с тех далёких времён у меня подобралась обширная коллекция кассет и дисков. Но вот уже лет десять я американские фильмы не смотрю, потому что ничего кроме рвотного рефлекса они (за крайне редким исключением) не вызывают. Современное американское кино - это фастфуд.

Японцы, например, по уровню цивилизации выше американцев, хотя уровень потребления в Японии ниже, чем в США.

Японская цивилизация не выше европейской, частью которой являются США. Японская цивилизация просто значительно более узкоспециализировалась за столетия самоизоляции - у японцев очень изощренные методы пыток, наказания и лишения жизни.
Да, не спорю, у японцев также и хорошо развиты узкоспециальные, по сути ПРИДВОРНЫЕ виды искусств, но даже и близко нет такого разнообразия как у потребительской Европы.

Японцы изощрённы не только в области пыток и казней. Японцы изощрённее во всём. Достаточно сравнить американское анимэ и японское (самый доступный пример). Может быть, я неправ: Япония чересчур экзотическая страна. Однако, как писал ещё Гончаров во "Фрегате "Паллада", у японцев даже нищие в лохмотьях стараются выглядеть чистыми и опрятными. Такая вот деталь.

Я уж не говорю про СССР, где уровень потребления был на порядки ниже чем в США, меж тем как уровень цивилизации в СССР и США был вполне сравнимый.

К сожалению я прихожу к выводу, что уровень цивилизации СССР не поднялся сильно выше Российской Империи, и даже если быть точным, явная деградация цивилизации СССР случилась ровно после вымирания последних учившихся в РИ.

Это потому что вы, zyxman, судите о цивилизации по элите, а я - по массовому населению. В РИ две трети населения были неграмотны, не имели доступа к образованию, медицинскому обслуживанию, всему тому, что называется цивилизацией. Как жило большинство людей в РИ можно прочесть у Пушкина, Гоголя, Некрасова, Достоевского, Чехова (список можно продолжать). Так что цивилизационный уровень СССР и РИ отличаются как небо и земля.

[hlynin]

Вы в курсе что в Швейцарии совсем недавно провели РЕФЕРЕНДУМ на эту тему? Exclamation
Догадайтесь с одного раза, что на это ответил народ. Подсказываю: Швейцария КАПИТАЛИСТИЧЕСКАЯ страна Wink

По-моему не недавно, а давно. Я знаю про референдум года 2-3. не менее. Я, собственно и имел её ввиду, предлагая опрос.

Видите ли, капиталистическая или еще какая - это ярлыки, которые показывают степень капитализации собственности в обществе. Но не зрелость общества в целом.
В той же Швейцарии нельзя срубить собственноручно посаженное дерево без удостоверения, что это не испортит вид.

[hlynin]

Важно то что звёздное небо ОЧЕНЬ узкоспециализированное удовольствие, и ОЧЕНЬ мало людей вдохновляются именно им.

Не судите по себе. Или не судите людей, их не зная. Как правило, человек из города не видит звёздного неба ни разу в жизни.

И мы пойдём по звёздам напрямик
И пусть не будет путь наш слишком прост
Ведь мы не из породы горемык
Совсем отвыкших в городах от звёзд[/size]

[Старый]

Ты упорно вытаскиваешь "свою войну", хотя я привожу мнение самих финнов, что никакой своей войны не было, они признают себя полноправными союзниками фашистов

Ну выложи ещё и мнение гитлера о ВМВ, чего уж там.
 Ты проспорил по всем статьям и в качестве спасительной сломинки перевёл стрелки на мнение самих финов.

[Старый]

Вот именно. Это настолько известный факт, что скрыть его невозможно.

Вы великий срыватель покровов. "Земля круглая, это настолько известный факт что скрыть его невозможно!". От вас ктото чтото скрывал? С чего это вы вдруг заговорили о сокрытии фактов?

Так же. как то, что войска начали движение еще в мае, когда у гитлеровцев никакого скопления войск не было.

Вы последним на этой планете вдруг узнали то что весь остальной мир знает с полвека и решили оповестить мир об этом?

Но тогда или прощай внезапность (стратегическая, оперативная, тактическая), потому, что войска пошли с центральных округов, или мы собирались сами нанести удар.

Как и во всём ваше мнение соответствует действительности с точностью до наоборот.  Мы не знали будет ли война и старались любой ценой её не допустить.

А в каком месте я сомневался, что это было сделано вопреки указаниям Сталина?

В этом:  

Но только тогда это не имеет никакого отношения ни к гению Сталина, ни к планам обороны.

Я ж вам процитировал.

А командующий округом, Герой Советского Союза, генерал армии Дмитрий Павлов, например, вообще, сидя в ложе минского Дома Красной армии не донесения от своих войск ждал, а директиву из Главного Штаба.

Теперь у вас Павлов виноват?

Далее придется привести достаточно объемные воспоминания генерал-полковника Н. М. Хлебникова, бывшего командующего артиллерией 27-й армии, чтобы понять, что делал генерал-полковник Ф.И. Кузнецов в ПрибОВО в последние дни перед, и 22 июня. И что он вытворял в ночь на 22 июня, когда его подчиненные почти сутки не могли его найти:

То есть вы ни слова не поняли из того что я вам рассказал про флот и продолжаете наивно верить что если бы командующие сидели в своих кабинетах то чтото бы изменилось?
 ВалериJ, а 23 июня командующие были на своих постах? А 9 июля? А в августе? А в сентябре? Октябре? Ну хорошо, в 4 ночи 22 июня они сидели в театре, но почему потом несколько месяцев тревога и боеготовность нам не помогали? Как вы это себе объясните?  

«Глубоко убежден, что если бы войска наших пограничных округов были заранее развернуты на линии пограничных укреплений и приведены в полную боевую готовность..."

В истории, ВалериJ, нет слова "если". История изучает что и как было на самом деле. А что было бы если бы изучает альтернативная история. Кто этот альтернативщик? Для чего вы привели его галлюцинации?
 Надо ж додуматься: "Если б участники событий наперёд знали будущее, если б они знали что где и когда случится в будущем..." Я так понял вы слили тему "что было на самом деле" и перешли на "что было бы если бы советское руководство знало будущее"?
 

... Начнись война без тех больших потерь в кадрах, которые мы понесли в первых боях, оборонительный ее период не затянулся бы на такой длительный срок.

"...А будь у нас атомная бомба!" Всё? С историей вы слили? Что и как было на самом деле вас больше не интересует? Вы перешли на обсуждение альтернативной истории?

(В отличии от Исаева генерал Хлебников считает что если бы приведение в боевую готовность состоялось хотя бы в том виде в каком это произошло в отдельных частях, то особого разгрома предвоенной РККА не было бы в первые недели и месяцы войны. А так, кадровая обученная армия была уничтожена в первых сражениях и к Москве от неё остались одни ошметки....)

Это тоже здесь: http://liewar.ru/content/view/182[/quote]
 История изучает то что было на самом деле. История не изучает мнения генералов умных задним числом что было бы если бы да кабы.
 Надеюсь в дальнейшем вы будете оперировать фактами а не мнениями умных задним числом.

[Старый]

Не знаю, как Хлынину, а мне напоминают. Я рос по местным понятиям недалеко от Карелии и часто слышал от взрослых, что финны в войну вели себя с русскими хуже немцев.
Те еще сволочи.

Так ведь можно рассказать и о том как вели себя русские с немцами, в том числе с мирным населением. Я тоже слушал рассказы ветеранов.
 У финов не было нацистских заморочек а тем более практики по их претворению в жизнь.

[hlynin]

Так ведь можно рассказать и о том как вели себя русские с немцами, в том числе с мирным населением. Я тоже слушал рассказы ветеранов.
У финов не было нацистских заморочек а тем более практики по их претворению в жизнь.

Цифра в 64 тыс пленных как раз и свидетельствует о обращении финнов с мирным населением Карелии. Ибо бОльшая часть - это просто мирные жители призывного возраста ничем более не виноватые.
Чтобы скверно обращаться с населением, не нужны нацисткие заморочки. Кстати, финны, фламандцы, норвежцы и т.д отнесены немцами к арийско-родственным народам и особых бед им не грозило.
А нехорошие заморочки по поводу русских после Зимней войны не могли не быть. Были. Обязательно были. Финны потеряли четверть промышленности, понесли огромные потери, более 100 тыс людей покинуло родные места
25 июня 1941 года мы напали на Финляндию вторично.
и после этого ты
доказываешь, что финнов никак нельзя сравнивать с немцами, они вели себя вполне прилично и "почти не воевали"

[zyxman]

Японцы изощрённее во всём. Достаточно сравнить американское анимэ и японское (самый доступный пример).

Спасибо, посмеялся :lol: - аниме - эта отрыжка масскультуры, как признак цивилизации это ОЧЕНЬ оригинально
- Если у вас есть хоть один знакомый приличный художник, спросите как они относятся к аниме, только советую чтобы у художника под рукой в этот момент не было тяжелых/острых предметов :wink: