Поговорим о фантастике

[hlynin]

Удобный но не укреплённый рубеж?
Не прорвали значит не больно то и хотели. Всё равно через месяц Финляндия капитулировала.

Ты отркаешься от своих слов? Страницы 4 назад ты писал "не капитулировала" (найти?), потои - "капитулировала по сути", теперь "капитулировала". Всего за полдня поворот на 180 град?

Не капитулировала она через месяц. Через полтора заключила перемирие. А прорвать ту не укреплённую полосу было трудновато - 200 км сплошных озёр шириной до километра с перешейками от 0,3 до 3 км, где был пристрелян каждый метр. Командование остановило наступление задолго до дипломатических переговоров и проста начало наступать севернее и южнее - занимать острова.

[Старый]

Ты отркаешься от своих слов? Страницы 4 назад ты писал "не капитулировала" (найти?), потои - "капитулировала по сути", теперь "капитулировала". Всего за полдня поворот на 180 град?

Проспорив всё по сути ты пытаешься поймать меня на словах? Финляндия капитулировала по сути - подписала перемирие эквивалентное капитуляции.

[саша]

Valerij, если Вы не в курсе флот получил приказ одновременно со всеми, но добежать до б/п на корабле это одно а развернуть в боевой порядок сухопутную часть совсем другое.

Тут ситуация другая. Флот немцы не подвергали удару, поэтому понести потерь он не мог в принципе, даже если бы всю ночь на 22 июня решительно спал. Если бы флот подвергся бомбовому удару то с ним произошло бы то же самое что в дальнейшем происходило всю войну.

Да ну? А вы совсем ничего не слышали о приказе Кузнецова объявить боевую тревогу на флоте?.

ещё раз, Кузнецов действовал в рамках директив генерального штаба, никакой отсебятины. Сухопутные ШТАБЫ получали теже самые указания.
По вашей же ссылке попробуйте найти разницу между оперативной готовностью №2 и №1.

[саша]

Как видите, на флоте не было внезапности - ни стратегической, ни оперативной - потому, что была заблаговременно объявлена готовность номер два - ни тактической - потому, что была объявлена тревога, готовность номер один.
Так почему для остальных была такая внезапность? И тральщики сделали то, что в этой ситуации необходимо было сделать - выставили минные поля.

А что было с минными полями на суше, вы знаете?
.

Пожалуйста, не козыряйте терминами смысл которых от вас ускользнул. Оперативная готовность кораблей и операция на море это не одно и тоже.
 Минные поля на действия пикировщиков не влияют, да и торпедные катера тоже их не заметили.

[hlynin]

Легко. Фины вели свою собственную войну отдельную от советско-германской, в ходе которой и были понесены эти потери.
Боевых действий фины не возобновляли, это мы их возобновили. В ходе этих боевых действий фины в основом разбегались по лесам оказывая сопротивление лишь редкими контратаками.

То есть медаль "За победу над Финляндией" давали на халяву? А почти 100 тыс советских солдат просто утонуло в болотах? И 300 танков заодно?

Я тебе подскажу ещё более правдоподобный вариант.
Финны вообще нам войны не объявляли. Они собирались объявить о своём нейтралитете (текст хранится где-то в музее). И должно это быть 25 июня.
Правда, до этого финны потопили советский тральщик, который открыл по ним огонь, приняв за немцев. Правда, финские диверсанты уже шли взрывать шлюзы Беломорканала. Но вот что интересно: они были наняты немцами задолго до войны, как профессионалы Карелии и одеты в немецкую форму, чтоб, не дай бог, не спровоцировать войну с СССР. Короче, Финляндия действительно воевать не хотела.
Но утром 25 июня 300 советских бомбардировщиков разбомбила 18 финских аэродромов

Как-то это было так: "нарушив условия мира...  на мирно спящих аэродромах... без объявления войны"
Вот примерно то же самое, что Молотов 22 июня, читал финский премьер 25-го. Бомбили Финляндию 6 дней, перепахав около 40 аэродромов, но бОльшая часть бомб попала в города, кстати разрушив какую-то национальную гордость финнов. Финская авиация понесла ничтожные потери, но мирных жителей погибло немало. Поэтому вместо нейтралитета Финляндия объявила о том, что на неё напали и она вступает в войну.

Так вот: согласно твоим выводам, что в 44 году не финны возобновили войну, а мы, то логично сказать, что и в 41-м войну возобновили тоже мы!
Тогда Финляндия вообще белая и пушистая, её солдаты не хотят воевать и разбегаются по лесам и даже не пускают в страну немцев.
Но кто же тогда убил 100 тыс русских солдат?
_________________

[Старый]

Да ну? А вы совсем ничего не слышали о приказе Кузнецова объявить боевую тревогу на флоте?

Ещё раз: объявление тревоги ничего не изменило. Немцы не атаковали флот.  НЕ АТАКОВАЛИ ФЛОТ - вы смогли это понять? В дальнейшем в ходе войны немцы разбомьили почти все корабли пытавшиеся выйти в море. Хотя весь этот флот уже месяцы и годы наъодился в полной боевой готовности.
 22 июня флот не пострадал не потому что Кузнецов объявил тревогу а потому что немцы его просто не тронули. Если бы флот продолжал спать то ничего бы не изменилось.

И запомните ВалериJ, ничего не знаете здесь только вы. Поэтому не в ваших интересах паясничать.

Военно-Морской Флот первым в 3 часа 15 минут встретил огнем атаки врага и не потерял ни одного корабля или самолета. Фактически моряки и флот были спасены от разгрома.

Валериj, вы с таким азартом повторяете нам перлы советской пропаганды как будьто хотите открыть миру глаза.
 Но так как вы ни ухом ни рылом в истории то не знаете что "атак" которые "отразил" флот не было. НЕ БЫЛО. Запомните это и больше не выставляйте себя идиотом.
 И сообщаю вам что в дальнейшем, уже в ходе войны, немцы неоднократно атаковали и топили советский флот как котят в ведре, несмотря на всю боеготовность и зенитный огонь. И потопили бы и 22 июня если б хотели, но они не хотели.
 А вы небось думали что флот не пострадал потому что своевременно привёлся в боеготовность и отразил атаку? Это потому что вы ни ухом ни рылом в истории.
 Ну что, запомнили что-нибудь или нет?

Как видите, на флоте не было внезапности - ни стратегической, ни оперативной - потому, что была заблаговременно объявлена готовность номер два - ни тактической - потому, что была объявлена тревога, готовность номер один. Так почему для остальных была такая внезапность?

Флот спасло только то что немцы его не тронули. В остальных войсках была точно так же объявлена тревога. Но немцы их тронули и поэтому они не спаслись. Когда немцы тронули флот он тоже не спасся.

И тральщики сделали то, что в этой ситуации необходимо было сделать - выставили минные поля.

На которых не подорвался ни один немецкий корабль.

А что было с минными полями на суше, вы знаете?

Знаем. И на них тоже не подорвался ни один немецкий солдат.
 Ни в одной операции ВМВ минные поля не сыграли заметной роли. Вспоминают о минных полях только такие ламеры как вы.

[Valerij]

Да ну? А вы совсем ничего не слышали о приказе Кузнецова объявить боевую тревогу на флоте?.

ещё раз, Кузнецов действовал в рамках директив генерального штаба, никакой отсебятины. Сухопутные ШТАБЫ получали теже самые указания.
По вашей же ссылке попробуйте найти разницу между оперативной готовностью №2 и №1.

Правда?

«... согласно докладу бывшего начальника штаба 22-й танковой дивизии полковника А. С. Кислицына за две недели до войны были получены из штаба 4-й армии совершенно секретная инструкция и распоряжение об изъятии боекомплекта из танков и хранении его в складе "НЗ"l .» (l – ЦАМО СССР, Ф. 15, оп. 977441, д.2, л. 371). Это взято из ответа Кислицына на вопросы Покровского – надо понимать, что в ВИЖ выборочно опубликовано лишь малая часть ответов представленных генералов.

Я взял вот здесь: http://liewar.ru/content/view/182  Почитайте, там много интересного о том, как мы "готовились" к войне с гитлеровцами.

А вот здесь: http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/06.html есть еще кое что:

В порядке ответной меры, обусловленной суровой необходимостью, Генеральный штаб по указанию правительства в начале мая 1941 года дал указания приграничным военным округам передислоцировать ряд соединений ближе к государственной границе, а директивой от 13 мая 1941 года приказал выдвинуть на запад войска из внутренних военных округов.

После этого говорить о "неожиданности" уже невозможно, с начала мая времени для подготовки обороны было вполне достаточно. Как мы сами себе организовали "неожиданность" - почитайте по первой ссылке. Вот она еще раз: http://liewar.ru/content/view/182
.

[Старый]

То есть медаль "За победу над Финляндией" давали на халяву? А почти 100 тыс советских солдат просто утонуло в болотах? И 300 танков заодно?

Так, значит в попытке выкрутиться ты решил разыграть патриотическую карту?  Объявляй слив по своим утверждениям "Финляндия воевала совместно с Германией на стороне Германии" и тогда я расскажу тебе за что дают медали.
 Я тебе 20 раз повторил - Финляндия вела свою войну, ВЕЛА ВОЙНУ, и твой переход на "значит солдаты утонули в болотах" можно расценивать только как уход в глухой тупизм. Причём тупизм о жертвах этой войны. Нехорошо. Проигрывать надо достойно.

Я тебе подскажу ещё более правдоподобный вариант.

Попытка тупить и паясничать расценивается как слив.

Так вот: согласно твоим выводам, что в 44 году не финны возобновили войну, а мы, то логично сказать, что и в 41-м войну возобновили тоже мы!

Ты начал демонстративно не понимать мои выводы?  По "моим выводам" с конца 41 года фины не вели не только боевых действий на стороне Германии а вообще не вели боевых действий. И не собирались их вести а собирались както замириться с СССР. А ты это назвал "воевали на стороне Германии". А теперь отчаяно тупишь и паясничаешь пытаясь выкрутиться.

Тогда Финляндия вообще белая и пушистая, её солдаты не хотят воевать и разбегаются по лесам и даже не пускают в страну немцев.
Но кто же тогда убил 100 тыс русских солдат?

Ну что, спёкся? Ушёл в глухой тупизм? Доказать "воевала на стороне германии" ек вышло, начал доказывать что я не говорил "вела свою войну"? Так говорил я это или нет? Да/Нет?

[Старый]

Как мы сами себе организовали "неожиданность" - почитайте по первой ссылке. Вот она еще раз: http://liewar.ru/content/view/182

Кстати, вы сами то свою ссылку читали? Там командиры рассказывают какие "наступательные" задачи им ставились.

[саша]

ещё раз, Кузнецов действовал в рамках директив генерального штаба, никакой отсебятины. Сухопутные ШТАБЫ получали теже самые указания.
По вашей же ссылке попробуйте найти разницу между оперативной готовностью №2 и №1.

Правда?

...После этого говорить о "неожиданности" уже невозможно, с начала мая времени для подготовки обороны было вполне достаточно. Как мы сами себе организовали "неожиданность" - почитайте по первой ссылке. Вот она еще раз: http://liewar.ru/content/view/182
.

и что ? Командиры соединений работали над планами действий подчинённых им войск которые потом запирали в сейф. Ага, а память этим командирам тут же стирали, и они возвращались в части аки младенцы.
 "Времени достаточно" - для чего? Надо было два месяца в окопах сидеть?
 "Неожиданность" - стратегическая, дата удара и его направление. Оперативная, число подвижных групп фронта и глубина их проникновения. Тактическая, состав тактических боевых групп.

[Старый]

"Неожиданность" - стратегическая, дата удара и его направление. Оперативная, число подвижных групп фронта и глубина их проникновения. Тактическая, состав тактических боевых групп.

А также: стратегическая - будет ли вообще война
оперативная - если да то примерно когда
тактическая - дата, время.
 На все три вопроса ответа никто не знал.

[hlynin]

Так, значит в попытке выкрутиться ты решил разыграть патриотическую карту? Объявляй слив по своим утверждениям "Финляндия воевала совместно с Германией на стороне Германии" и тогда я расскажу тебе за что дают медали.
Я тебе 20 раз повторил - Финляндия вела свою войну, ВЕЛА ВОЙНУ, и твой переход на "значит солдаты утонули в болотах" можно расценивать только как уход в глухой тупизм. Причём тупизм о жертвах этой войны. Нехорошо. Проигрывать надо достойно.

Увы, я не могу понять, как можно вести СВОЮ войну, например, блокирую совместно с немцами Ленинград. Тот миллион ленинградцев на чей счёт записать?

11 сентября 1941 года президент Финляндии Рюти заявил германскому посланнику в Хельсинки:

    Если Петербург не будет больше существовать как крупный город, то Нева была бы лучшей границей на Карельском перешейке... Ленинград надо ликвидировать как крупный город.

    — Барышников Н. И. Блокада Ленинграда и Финляндия. 1941—1945. СПб-Хельсинки, 2002, стр. 20

Интересно, а дивизия СС "Викинг" в какой войне участвовала - 2-й мировой или финско-советской?
А с Англией Финляндия тоже вела свою войну?

глава финского генштаба, Хейнрихс, 13.06.41:
«...Итак, жребий брошен: мы держава ,,оси", да ещё отмобилизованная для нападения»

Неужели глава генштаба не знает, которую войну он собрался вести?

[Старый]

Увы, я не могу понять, как можно вести СВОЮ войну, например, блокирую совместно с немцами Ленинград. Тот миллион ленинградцев на чей счёт записать?

На счёт немцев, евтественно.

hlynin пишет:
 

11 сентября 1941 года президент Финляндии Рюти заявил германскому посланнику в Хельсинки:

    Если Петербург не будет больше существовать как крупный город, то Нева была бы лучшей границей на Карельском перешейке... Ленинград надо ликвидировать как крупный город.

Эту задачу они поставили немцам. А финским самолётам даже запретили летать над Ленинградом.

А с Англией Финляндия тоже вела свою войну?

А с Англией Финляндия войны не вела. Черчиль слал Рюти дружеские послания советуя как тому выкрутиться из ситуации с СССР.

глава финского генштаба, Хейнрихс, 13.06.41:
«...Итак, жребий брошен: мы держава ,,оси", да ещё отмобилизованная для нападения»

Неужели глава генштаба не знает, которую войну он собрался вести?

Частное мнение генерала никого не интересует. Его дело - руководить боевыми действиями а не решать чья он держава.

[саша]

"Неожиданность" - стратегическая, дата удара и его направление. Оперативная, число подвижных групп фронта и глубина их проникновения. Тактическая, состав тактических боевых групп.

А также: стратегическая - будет ли вообще война
оперативная - если да то примерно когда
тактическая - дата, время.
 На все три вопроса ответа никто не знал.

Если временной фактор - постоянная головная боль. То появление "инноваций" (модное слово  :shock:  ) в военном деле ещё хуже - пока выяснишь с чем имеешь дело противник уже по факту закончил первую операцию.

[Valerij]

Как мы сами себе организовали "неожиданность" - почитайте по первой ссылке. Вот она еще раз: http://liewar.ru/content/view/182

Кстати, вы сами то свою ссылку читали? Там командиры рассказывают какие "наступательные" задачи им ставились.

Ну и?

[hlynin]

Черчиль не только слал дружеские послания (симулировать замерзание финских солдат и не воевать хотя б зимой, это дружеское послание финны игнорировали), он также и объявил Финляндии войну. Причём не на словах. Кроме Петсамо у финнов было 1 богатство. У неё был большой флот. Флот во всех портах конфисковали англичане.

Старый, ты защищаешь Финнляндию прям как Маннергейм. Куда упорнее них.
Прочитай это

Граждане Финляндии – особенно старшего поколения – испытывают сейчас настоящий шок. 28 из 37 финских профессоров-историков, опрошенных недавно крупнейшей газетой страны «Хельсингин Саномат», пришли к выводу, что война 1941–1944 годов против Советского Союза, развязанная тогдашними правителями Суоми, отнюдь не была «войной – продолжением» (Зимней войны 1939–1940 годов) или «отдельной» (от Гитлера) войной, как до сих пор утверждало большинство финских историографов и политиков, в том числе нынешний президент республики Тарья Халонен.

http://nvo.ng.ru/history/2008-11-21/12_myth.html

Наверное, финны тоже неправы?

А мнение Маннергейма - тоже частное высказывание, как ты назвал фразу нач. генштаба

«Я призываю вас на священную войну с врагом нашей нации... Мы вместе с мощными военными силами Германии как братья по оружию со всей решительностью отправляемся в крестовый поход против врага, чтобы обеспечить Финляндии надежное будущее... Теперь, когда снова поднимается народ Карелии и для Финляндии наступает новый рассвет!»

Вот ты постоянно кидаешься словами "Тупить", "сливать".
А президент Финляндии считает, даже звание безмозглого болвана для тебя - комплимент. Учти, я только цитирую

президент Финляндской Республики Урхо Кекконен говорил: «Даже абсолютный болван не может отрицать того, что небольшая руководящая финская группа политиков заключила с нацистской Германией секретное соглашение об участии Финляндии в агрессивной войне Гитлера летом 1941 года».

[Valerij]

"Неожиданность" - стратегическая, дата удара и его направление. Оперативная, число подвижных групп фронта и глубина их проникновения. Тактическая, состав тактических боевых групп.

А также: стратегическая - будет ли вообще война
оперативная - если да то примерно когда
тактическая - дата, время.
 На все три вопроса ответа никто не знал.

Если временной фактор - постоянная головная боль. То появление "инноваций" (модное слово  :shock:  ) в военном деле ещё хуже - пока выяснишь с чем имеешь дело противник уже по факту закончил первую операцию.

Тем не менее уже в мае была дана команда войскам центральных округов выдвигаться. В июне было достаточно перебежчиков, в первом приближении узнать, что творится с той стороны - вполне можно. Но самое главное - уже можно реально готовиться к войне, предпринять действия, аналогичные готовности номер два на флоте. И, наконец, вечером 21 числа не была (пусть и в чисто тренировочных целях) объявлена тревога, хотя уже всем было ясно, что вот-вот.

Если же верить официальной версии, мол, неожиданно, мол, мы считали это подготовкой гитлеровцев к крупнейшей провокации, то вывоз к границе массы оружия и боеприпасов, скрытая переброска войск из тыловых округов к западной границе и прочее логично объясняется только планами самим нанести удар несколько позже 22 июня. Вот тогда действительно, "стратегическая, операционная и тактическая неожиданность". Типа "пошёл по шерсть - вернулся стриженый".

З.Ы.
Парадоксально, но тогда получается, что эти, выехавшие в мае из центральных округов войска спасли страну. Но только тогда это не имеет никакого отношения ни к гению Сталина, ни к планам обороны.

[Старый]

Ну и?

Тпру и.

[Старый]

А мнение Маннергейма - тоже частное высказывание, как ты назвал фразу нач. генштаба
А президент Финляндии считает, даже звание безмозглого болвана для тебя - комплимент. Учти, я только цитирую

Ты договорись сам с собой какие цитаты считать а какие нет. Бо можно подобрать любую цитату на любой вкус.
 Так значит говоришь Финляндия так воевала - не ведя боевых действий?

[Старый]

Тем не менее уже в мае была дана команда войскам центральных округов выдвигаться.

Угу. Вот только почему и для чего? И чем кончилось?

В июне было достаточно перебежчиков, в первом приближении узнать, что творится с той стороны - вполне можно.

Точно? И когда ж они были? А главное - они то откуда узнали?

Но самое главное - уже можно реально готовиться к войне, предпринять действия, аналогичные готовности номер два на флоте.

"Уже можно" когда? С какого периода? С 1939 года? 40-го? 41-го? января? февраля? марта? Вы то знаете когда началась война. А они то откуда знали когда "уже можно" начинать готовиться?
 И с чего вы решили что готовности не было?

И, наконец, вечером 21 числа не была (пусть и в чисто тренировочных целях) объявлена тревога, хотя уже всем было ясно, что вот-вот.

Кому это было ясно? Вам? После урока истории в школе?

Если же верить официальной версии, мол, неожиданно, мол, мы считали это подготовкой гитлеровцев к крупнейшей провокации,

Не нада! Нет такой официальной версии. Я понимаю что вы не знаете научной исторической картины, но почему вы постоянно выдаёте за неё свой ламиерский бред?

то вывоз к границе массы оружия и боеприпасов,

И "вывоза" никакого не было. Оружие и боеприпасы находились там где им и положено - при войсках для которых оно предназначено. И перемещалось вместе с войсками. Вы чего - предлагаете перемещать войска без оружия и боеприпасов?

скрытая переброска войск из тыловых округов к западной границе и прочее логично объясняется только планами самим нанести удар несколько позже 22 июня.

Нет, не объясняется оно такими планами. Объясняется оно так только для одного ламера который ни ухом ни рылом в истории. Такие же ламеры "видят" "несоответствия" на снимках сделаных американцами на луне и для них они однозначно объясняются тем что американцы не были на луне.

Вот тогда действительно, "стратегическая, операционная и тактическая неожиданность". Типа "пошёл по шерсть - вернулся стриженый".

Вот тогда действительно ВалериJ ни ухом ни рылом в истории и любое его суждение по любому вопросу обратно по отношению к действительности.

Парадоксально, но тогда получается, что эти, выехавшие в мае из центральных округов войска спасли страну.

Чего ж тут парадоксального? Это вобщем то общеизвестный факт.

Но только тогда это не имеет никакого отношения ни к гению Сталина, ни к планам обороны.

Вы полагаете что войска перемещались вопреки указаниям Сталина? И мобилизация и развёртывание были проведены вопреки указаниям Сталина?