Поговорим о фантастике

[Старый]

Не знаю, они связаны Содружеством, но вполне самостоятельны. Ты говорил, что не воевали - я тебя поправил. Именно канадцы преградили немцам дорогу на Дюнкерк.

Они воевали формально как английские доминионы. Вступает в войну Англия - вступают и они. Выходит из войны Англия - выходят и они.
 Черчиль принимает мир и война кончается.

Я просто напомнил, что даже если бы Черчилль согласился, то оставалось бы еще десяток воюющих стран.

Доминионы прекращают войну вместе с Англией а Италия - вместе с Германией. И всё.

Но Черчилль не диктатор, а лишь глава партии войны. Согласиться он не мог.

Черчиль - выразитель интересов английского капитала. Английский капитал наконец понял с кем он имеет дело в лице гитлера и немецкого капитала и поэтому сменил Чемберлена на Черчиля. К тому же программа-минимум  - уничтожить коммунизм в Германии уже была выполнена.  

Ты приравниваешь Черчилля к Гитлеру.

:shock:  :shock:  :shock: А Чемберлена ты к кому приравниваешь? "Я привёз вам мир!".  

Из поляков англичане собрали вполне боеспособную армию, да и финансы поляки спасли. Так что в микроскоп не замечать Польшу - это перебор.

Вопрос чисто политический. Когда польское правительство в изгнании стало помехой его слили и оно даже не пискнуло. Никого не представляющие марионетки - их сливают при первой же необходимости. Так что роль польского правительства в изнании равна нулю, даже в микроскоп не видно.

Вишистское правительство - это не вся Франция. Англия, кстати, считала правительством движение голлистов

Остальная Франция была непосредственно оккупирована Германией.
 Кого считать правительством - тоже вопрос политики. Если желаешь принять мир то считаешь как положено - того кто контролирует территорию.

[Старый]

Люди строят себе дворцы и лезут во власть не для удобной жизни, а ради тщеславия. Это мотивация, но вполне дурная. Надо ли считать её незыблемой?

Люди лезут во власть ради той же цели - увеличения потребления. Тем кто при власти больше отламывается.

[Старый]

Мне плевать где он участвовал, мне плевать, что он говорил своим сторонникам. В ситуации дискуссии с компетентным оппонентом он говорил именно это. Можете, при желании, видео посмотреть.

Да, Исаев говорил именно это. В чём проблема то? Вы пытались обвинить Исаева в двойных стандартах а когда обломились решили доказывать что Исаев вообще может говорить?

Да в изложении они много раз озвучивались, даже до войны, и даже в песнях ("Гремя огнем, сверкая блеском стали") А сами документы где?

А теперь они отсканированы и выложены в интернет и доступны мировому научному сообществу.
 Так, а зачем вы эту песню вспомнили? Вы наверно думаете что в ней отражена идея агрессии?
 ВалериJ, вы же знаете что любое ваше мнение обратно к действительности так куда вы лезете?
 Ну допустим исторические документы и даже мемуары Жукова  вы никогда в глаза не видели, но Марш танкистов то чёрт побери это общеизвестна пестня, но вы даже её никогда не слышали а всё туда же. Истиный опровергатель!
http://www.pseudology.org/songs/Marsh_tankistov.htm

Броня крепка, и танки наши быстры,
И наши люди мужества полны:
В строю стоят советские танкисты -
Своей великой Родины сыны

Припев:

Гремя огнем, сверкая блеском стали,
Пойдут машины в яростный поход,
Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин
И Ворошилов в бой нас поведет!
Заводов труд и труд колхозных пашен
Мы защитим, страну свою храня,
Ударной силой орудийных башен
И быстротой, и натиском огня.

Пусть помнит враг, укрывшийся в засаде
Мы начеку, мы за врагом следим.
Чужой земли мы не хотим ни пяди,
Но и своей вершка не отдадим.

Припев:
 
Гремя огнем, сверкая блеском стали,
Пойдут машины в яростный поход,
...

А если к нам полезет враг матерый,
Он будет бит повсюду и везде!
Тогда нажмут водители стартеры
И по лесам, по сопкам, по воде....

Где тут победный блицкриг по европам?
 "Чужой земли мы не хотим ни пяди" - как можно этого не знать?

А что у нас к западу от западных границ? Африка? или Край Света?

К западу от советских границ "у меня" ударная группировка противника приготовившаяся к нападению. Вы сами то прочитали то место из Исаева до которого докопались?
 Повторяю: где вы у Исаева нашли блицкриг по европам?

А Исаев говорит "целью была группировка противника у наших границ". Хотя и наступательная операция тоже планировалась.

Ути-пути, "и наступательная операция тоже планировалась"?

Я же вам говорю: историкам прекрасно известно что как и где планировалось. Но вы то этого не знаете потому что не умеете читать и даже не можете спросить.
 И вдруг узнав что в одном месте планировалась локальная наступательная операция начинаете победно паясничать: "Ути-пути!"

Нет. Во первых, Исаев четко говорит, что война должна была начаться с наступательной операции РККА. А, во вторых, потом, после разгрома немецкой приграничной группировки, что должно было происходить? Войска должны вернуться на свою территорию? Или все же вперед пойдут?

Нет. Исаев говорит что война должна была начаться с наступления немцев но наши войска неожиданно для них должны были вместо обороны перейти в наступление. А уж после разгрома немецкой ударной группировки перейти в общее наступление. И каков был планируемый масштаб этого наступления тоже известно.
 Кстати, сейчас, после опубликования планов боевых действий Исаев о внезапном переходе в наступление уже не говорит.

И, самое главное, даже по минимуму, с середины июня до 22 июня было, минимум, восемь суток. На самом деле движуха началась еще в мае.

Повторяю ещё раз: никто не знал когда произойдёт немецкое нападение и произойдёт ли оно вообще. Никто не знал такой даты - 22 июня, никто не знал что осталась неделя.  Вы то умный, вы знаете когда началась война, а они, дураки не знали. Жаль что вас тогда не было, вы бы им рассказали.

За это время было доставлено к границе масса вооружения и боеприпасов. Зачем?

Это вопрос? Задайте его как следует и люди вам расскажут, раз уж вы не знаете столь элементарных вопросов. А лучше мемуары Жукова почитайте, он там целую главу рассказывает как и зачем. Но вы то читать не будете. Как и всякий опровергатель вы думаете "я не знаю значит и никто не знает и счас я поставлю мировую историографию в тупик этим вопросом".
 ВалериJ, весь мир знает зачем. Вы единственный кто не знает. И то что вы задаёте этот вопрос лишь показывает до какой степени вы ни ухом ни рылом в истории.

Но не было попыток построить в глубине пограничной полосы укрепления на самых опасных направлениях.

Да что вы говорите!
 Однако было известно и другое (на примере линии Аадино и Маннергейма) - что укрепления не способны остановить наступающих и что разгром наступающих группировок происходит другими методами.  

А они были известны еще с конца 1940 года, со времени известной штабной игры.

Да что вы говорите! Гитлер ещё не знал будет ли он нападать а вам уже были известны самые опасные направления?

И еще - не было "внезапного нападения". Все, в принципе, все знали. Знали, что со дня на день. Это не называется "внезапно".

Бред повторённый много раз не перестаёт быть бредом. Никто не только не знал примерную дата нападения но даже не знал будет ли оно вообще в 1941 году.

Да я даже не сомневаюсь, что Исаев знает эти планы. Он просто с целями этих планов принципиально согласен.

А чего ему с ними не соглашаться? Повторяю для вас: эти планы известны всем ещё с 60-х гг. Счас только обнародованы официальные документы излагающие эти планы. И какие у вас проблемы с принципиальными целями этих планов? В чём вы с ними не согласны?
 Вы не ответите потому что не знаете этих планов. "Не знаю но знаю что они плохие!" - в этом вы весь.

И со своими сторонниками его разговоры получаются вполне.

Его разговоры получаются со всеми. В мировой исторической науке нет разногласий.

Только когда ему приходится говорить с информированным оппонентом, выясняется, что факты опровергают официальную, поддерживаемую Исаевым версию событий. Собственно, поэтому настоящие дискуссии так редки, потому и документы засекречены.

Буагага! Это кто это "информированный опонент"? Вы, чтоль? Который даже Жукова не читал.
 ВалериJ, бедняга, никаких споров нет уже лет 40. Научная историческая картина событий сформирована мировой историографией с полвека назад. А вы лезете со своим нелепым ламерским бредом только потому что вы ни ухом ни рылом в истории и поэтому просто не понимаете какой бред несёте.
 Понятно? Вы ни ухом ни рылом в истории и поэтому просто не понимаете какой бред несёте. Вы последний на свете экземпляр который не знает даже основ истории ВМВ. Впрочем как и любого другого вопроса о котором пытаетесь судить.

[Старый]

Тогда нажмут водители стартеры
И по лесам, по сопкам, по воде....

а в этой строчке отражена идея блицкрига по автострадам европы на автострадных танках.

[саша]

На  этом форуме это уже четвёртая или пятая тема проЭТО

И еще - не было "внезапного нападения". Все, в принципе, все знали. Знали, что со дня на день. Это не называется "внезапно".

Valerij - "внезапно/неожиданно" у военных это не тоже самое что выпрыгнуть из-за угла с криком У-У-У.
 Стратегическая, оперативная, тактическая "внезапность/неожиданность" очень разные вещи и на бытовом уровне не описываются.

[Старый]

На  этом форуме это уже четвёртая или пятая тема проЭТО

Опровергателям истории всё неймётся. В этом плане ВалериJ - хороший мальчик для битья. А обычным людям наверно тоже интересно узнать что и как было.

[hlynin]

Кто кого попросил - это большой вопрос. Но я не буду ничего утверждать. Мы не хотели разделять Латвию, а немцы не хотели её оккупировать.

Удивительное умение видеть нужные слова. А я бы выделил так.
Кто кого попросил - это большой вопрос. Но я не буду ничего утверждать. Мы не хотели разделять Латвию, а немцы не хотели её оккупировать.
Вообще - попросил - это детское выражение. Латвия добровольно (юридически) присоединилась к СССР и мы потребовали вернуть оккупированные земли новой страны. Наша плата сырьём - компенсация за переселение с этих земель немцев. Всё. Логично и без тайн.

Ничего там не был. Германия сама отдала Финляндию (сама предложила отдать!) и совершеено не была против что мы её забираем. Так же как и Прибалтику и нашу часть Польши.

Германия не может отдать, что ей не принадлежит. Она могла только не препятствовать. Тут они строго придерживались нейтралитета. В результате немцы пришли в Прибалтику как освободители. Финляндию отдавать нам не хотели и помогали, хотя и тайно, чтоб не испортить отношения с СССР.

Может сразу и английские, чего уж там? Wink

Не веришь в корпус добровольцев? Зря. Бы такой. Порядка двух дивизий.

Не продали и не оказали.

А ты кликни "Помощь Финляндии в 1939-1940"

Предназначалось оно англичанам которые оказывали всяческую помощь Финляндии и послать свой пресловутый экспедиционный корпус могли только через эти страны.

Дело в том, что вся помощь Англии выразилась в политических манёврах. Вышибли СССР из Лиги и грозили экспедиционным корпусом. Теперь глядим на карту. Англия ничем не могла помочь Финляндии. Место боёв было на Балтике, а в самый разгар боёв и Норвегия и Швеция были настроены прогермански. В Норвегию запросто заходили немецкие суда и топили там британские. Какой там корпус, ёлки-палки?

Финны не воевали на стороне Германии как бы той этого ни хотелось. И в самый критический момент осени 41-го прекратили боевые действия и не возобновляли их до самого выхода из войны. Они даже не пытались перерезать мурманскую ж/д хотя она местами проходила в километрах от линии фронта.
И наступать на Мурманск немцам пришлось с территории Норвегии, Финляндия им не дала.
Финляндия вела свою отдельную войну за присоединение Карелии вне общего контекста ВМВ. Что потом ей зачлось - она не была признана союзником Германии и от неё не потребовали капитуляции.

Это бред. Перечитай историю заново. Мы первыми напали на финнов, разгромив все их аэродромы. А про Финско-Карельский фронт слыхал? А то, что Петразаводск был захвачен финнами, в курсе? Что на Ладоге была финская флотилия и по воде и суше финны блокировали Ленинград. А немцы свободно перебрасывали войска еще в 1940-м - против англичан, В июне 41 оккупировали Петсамо и весь 41 год воевали в Карелии вместе с финнами?
А в курсе, что Финляндия воевала и с Англией? И помнится, хитрый Черчилль предложил финнам умерить свой пыл, сославшись на жестокие морозы. Но финны послали его подальше, дескать, "нам ли морозов бояться".
А в курсе, что по степени военной мобилизации Финляндия впереди планеты всей? Впереди Германии и СССР?
А то, что финны не перерезали ж-д дорогу на Мурманск - это твои белые пятна истории. Обязательно перерезали. И Беломорский канал тоже.
Президент Финляндии вполне понятно выразился о намерениях своей страны: "Ленинград должен быть уничтожен, граница Финляндии должна проходить по Неве.
Ты хоть знаешь, как советские войска взламывали (с большими потерями) мощные линии финнов под Выборгом летом 44-го, бомбили Хельсинки?  Требовали репараций (и получили их). Даже когда путём огромных потерь мы перемололи все оборонные рубежи, финны просили у Германии противотанкового оружия. И лишь в сентябре 44, когда финская армия сдохла, было заключено перемирие. Тем, что её Сталин не оккупировал, она обязана Рузвельту и Черчиллю, которые оставили её в живых.
Если ты утверждаешь, что немцев в Финляндии не было, то кто эти 200 000, с которыми финны бились аж до апреля 1945 г в Лапландии, стараясь выполнить соглашение об интернировании немцев?
И если ты говоришь, чт

[hlynin]

Вопрос чисто политический. Когда польское правительство в изгнании стало помехой его слили и оно даже не пискнуло. Никого не представляющие марионетки - их сливают при первой же необходимости. Так что роль польского правительства в изнании равна нулю, даже в микроскоп не видно.

Перечитай роль польской эмиграции в Варшавском восстании. Может и увидишь. Кому, интересно, подчинялась Армия Крайова?

[hlynin]

Люди лезут во власть ради той же цели - увеличения потребления. Тем кто при власти больше отламывается.

Это не всеобщее правило. Возьми Берлускони. А еще Сталина. Как в сапогах он во власть притопал, в них же и схоронили.

[Valerij]

На  этом форуме это уже четвёртая или пятая тема проЭТО

И еще - не было "внезапного нападения". Все, в принципе, все знали. Знали, что со дня на день. Это не называется "внезапно".

Valerij - "внезапно/неожиданно" у военных это не тоже самое что выпрыгнуть из-за угла с криком У-У-У.
 Стратегическая, оперативная, тактическая "внезапность/неожиданность" очень разные вещи и на бытовом уровне не описываются.

Как интересно! И какая же это была "неожиданность" у немцев? "Стратегическая, оперативная, тактическая" или какая-то другая? Вам не кажется, что для того, что бы описать то, что случилось, надо говорить о всех трех одновременно? И как это в принципе могло случиться - это ведь Граница, это не гарнизон в центральной России.

А не кажется, что для того, что бы такая "неожиданность" стала реальным фактом, нужно ну очень сильно зажимать себе глаза и уши? А заодно и голову с плеч снять - потому, что многое из произошедшего с точки зрения здравой логики в рамках официальной версии необъяснимо. Вы помните, что случилось на флоте? Это и есть пример того, что должно было произойти при должной подготовке к Войне. И при наличии реальных, вменяемых планов обороны.

[Старый]

Это не всеобщее правило. Возьми Берлускони. А еще Сталина. Как в сапогах он во власть притопал, в них же и схоронили.

Не одной обувью определяется потребление и даже не счётом в банке. Где Сталин жил и что ел будучи генсеком? На чём ездил? Где отдыхал? Мог бы он так жить и есть будучи менее крупной шишкой? Да, это была не его собственность. Но я то караз и говорю что целью является не собственность а потребление.

[hlynin]

Не одной обувью определяется потребление и даже не счётом в банке. Где Сталин жил и что ел будучи генсеком? На чём ездил? Где отдыхал? Мог бы он так жить и есть будучи менее крупной шишкой? Да, это была не его собственность. Но я то караз и говорю что целью является не собственность а потребление.

А почему ж? Мог бы. Он мог бы присвоить себе деньги, которые грабанул в Тифлисе и в других местах и жил бы не хуже. А потребление у него вполне скромное было. Мой сосед-прокурор живёт не хуже. А уж на чём ездил - извини. Бронерованные лимузины - это не от жизни хорошей. Да и ездить он не любил.
А взять Гитлера... Вполне бескорыстный человек. Мог бы быть себе художником, говорят, неплохим. Так нет же. Этот вообще всё раздал, решётку в камине собственноручно выломал и сдал в металлом. Ел одни салатики, жениться не мог, всё для блага Германии. А как плохо кончил!
Так что не всем власть на пользу идет.

[Старый]

Удивительное умение видеть нужные слова. А я бы выделил так.

Я выделил и разъяснял тебе те места где ты был не прав. Те места где я был с тобой согласен я разъяснять не стал. Зачем?

Вообще - попросил - это детское выражение. Латвия добровольно (юридически) присоединилась к СССР и мы потребовали вернуть оккупированные земли новой страны. Наша плата сырьём - компенсация за переселение с этих земель немцев. Всё. Логично и без тайн.

:shock:  :shock:  :shock:
 Мы не требовали вернуть никаких оккупированных земель. Мемельская облать оставалась под немцами до конца войны.
 Мы не захотели отдавать те земли которые дополнительно должны были отдать немцам по Протоколу. И вместо этого рассчитались сырьём.

Германия не может отдать, что ей не принадлежит.

Может, может.

Финляндию отдавать нам не хотели и помогали, хотя и тайно, чтоб не испортить отношения с СССР.

Хотели и отдали. А уж мы не смогли взять.

Может сразу и английские, чего уж там? Wink

Не веришь в корпус добровольцев? Зря. Бы такой. Порядка двух дивизий.

Английский? Не верю в причастность к этому Германии.

А ты кликни "Помощь Финляндии в 1939-1940"

Пропаганда. Тут с такими ссылками на Авиабазе ссык доказывал что американцы всю войну снабжали гитлера нефтью.

Дело в том, что вся помощь Англии выразилась в политических манёврах. Вышибли СССР из Лиги и грозили экспедиционным корпусом. Теперь глядим на карту. Англия ничем не могла помочь Финляндии. Место боёв было на Балтике, а в самый разгар боёв и Норвегия и Швеция были настроены прогермански. В Норвегию запросто заходили немецкие суда и топили там британские. Какой там корпус, ёлки-палки?

Когда-когда немецкие суда топили британские???  :shock: В странную войну???  :shock:  Ты совсем утратил историческую связь времени. Это был период "странной войны" - англичане и немцы боялись чихнуть в сторону друг друга. А у тебя немецкие суда топят британские... Норвегия была настроена пробритански и была пролнейшая возможность вмешательства Англии через её территорию. Не с Нарвика ли они собирались бомбить Мурманск?

Это бред. Перечитай историю заново. Мы первыми напали на финнов, разгромив все их аэродромы. А про Финско-Карельский фронт слыхал? А то, что Петразаводск был захвачен финнами, в курсе?

Что именно бред? Ты прочитал на что отвечаешь? Прочитав "фронт проходил в нескольких км от мурманской жд" ты про какой фронт подумал? Или ты не подумал?

Требовали репараций (и получили их).

Дык это святое. Однако при чём тут немцы?
 Вобще ты мои слова "вели свою войну" наверно прочитал как "не вели войны" и ринулся доказывать обратное?

Тем, что её Сталин не оккупировал, она обязана Рузвельту и Черчиллю, которые оставили её в живых.

Вобщето Сталин её оккупировал. Заслуга Черчиля и Рузвельта что он таки не присоединил её к СССР.

Если ты утверждаешь, что немцев в Финляндии не было, то кто эти 200 000,

Сикока, сикока???  :shock:  А почему не 2 000 000?
 Сталинград, блин, в Лаплпндии!

[Старый]

Перечитай роль польской эмиграции в Варшавском восстании. Может и увидишь. Кому, интересно, подчинялась Армия Крайова?

Перечитай лучше роль Англии в ней и в нём.

[Старый]

Как интересно!

Дык! Изучение истории ещё принесёт вам много интересного!

И какая же это была "неожиданность" у немцев? "Стратегическая, оперативная, тактическая" или какая-то другая?

И та и другая.

Вам не кажется, что для того, что бы описать то, что случилось, надо говорить о всех трех одновременно?

Да, именно об этом вам и говорят. Будучи ни ухом ни рылом в истории вам кажется что вы задаёте убийственные вопросы на засыпку, а оказывается что когда вы пытаетесь паясничать то угадываете. Это потому что по любому вопросу ваше мнение обратно к действительности.  

И как это в принципе могло случиться - это ведь Граница, это не гарнизон в центральной России.

Как это случилось всем хорошо известно и везде описано в т.ч. и в сети. Вы единственный кто этого не знает.

А не кажется,

А вы перекреститесь.

что для того, что бы такая "неожиданность" стала реальным фактом, нужно ну очень сильно зажимать себе глаза и уши?

Это вам так кажется потому что вы ни ухом ни рылом в истории. Кажется я вам об этом уже говорил.

А заодно и голову с плеч снять - потому, что многое из произошедшего с точки зрения здравой логики в рамках официальной версии необъяснимо.

Всё происшедшее в деталях исследовано и объяснено историками, причём мировой историографией.

Вы помните, что случилось на флоте? Это и есть пример того, что должно было произойти при должной подготовке к Войне. И при наличии реальных, вменяемых планов обороны.

Вы просто не в курсе что было на флоте, не в курсе как и во всём остальном.

[zyxman]

- исключая саму возможность потребления мы оставляем людям мотивацией ТОЛЬКО власть.

Только? :oops:
Хлынин говорил о увеличении потребления, а не о потреблении вообще. Возможно что люди эпохи неолита или на тихоокеанских островах до колонизации были счастливы. Есть веские основания думать что были. :wink:

Валерий тут уже говорил, и я подтверждаю - Я НЕ СПОРЮ что МОЖНО быть счастливым без потребления.
Но проблема в том, что без потребления НЕВОЗМОЖЕН ВЫСОКИЙ уровень цивилизации - дело в том что во времена неолита или на тихоокеанских островах до колонизации, тогдашней цивилизации не нужно было такой уровень специализации как сейчас и не было такого пресса на психику человека, вот и можно было жить легко и ненапряжно, не пытаясь отвлечься на шоппинг и на беспредельное повышение благосостояния.
Сейчас-же концентрация людей огромна, и необходимо поддерживать и развивать цивилизацию уже просто потому, что без современной фармацевтики любая эпидемия будет иметь огромное количество жертв.

А лично мне хочется не просто сохранения уровня цивилизации, а еще и таких штук как космос, а он вообще невозможен на низком уровне цивилизации.

[саша]

На  этом форуме это уже четвёртая или пятая тема проЭТО
Valerij - "внезапно/неожиданно" у военных это не тоже самое что выпрыгнуть из-за угла с криком У-У-У.
 Стратегическая, оперативная, тактическая "внезапность/неожиданность" очень разные вещи и на бытовом уровне не описываются.

Как интересно! И какая же это была "неожиданность" у немцев? "Стратегическая, оперативная, тактическая" или какая-то другая? Вам не кажется, что для того, что бы описать то, что случилось, надо говорить о всех трех одновременно?
 И как это в принципе могло случиться - это ведь Граница, это не гарнизон в центральной России.

Так вам и говорят об уникальности ситуации, на 1941 год, когда Вермахт смог обеспечить все три. Стратегически, если вы ещё не в курсе, можно было говорить о подготовке нападения только при выявлении у границы танковых соединений. Поинтересуйтесь когда это случилось.
 Оперативно, наши до войны считали, что реально обеспечить можно только одну "подвижную группу фронта" на ТВД. т.е. в первые дни никто не предпологал о четырёх таких группах, их ещё надо было выявить в ходе боёв. Как и глубину удара.
 Тактически,  Вы поинтересуйтесь составом такт. боевых групп немцев в наступлении летом 41г. для начала.

А не кажется, что для того, что бы такая "неожиданность" стала реальным фактом, нужно ну очень сильно зажимать себе глаза и уши? А заодно и голову с плеч снять - потому, что многое из произошедшего с точки зрения здравой логики в рамках официальной версии необъяснимо.
Вы помните, что случилось на флоте? Это и есть пример того, что должно было произойти при должной подготовке к Войне. И при наличии реальных, вменяемых планов обороны.

Valerij, если Вы не в курсе флот получил приказ одновременно со всеми, но добежать до б/п на корабле это одно а развернуть в боевой порядок сухопутную часть совсем другое.

[Дмитрий Инфан]

Валерий тут уже говорил, и я подтверждаю - Я НЕ СПОРЮ что МОЖНО быть счастливым без потребления.
Но проблема в том, что без потребления НЕВОЗМОЖЕН ВЫСОКИЙ уровень цивилизации - дело в том что во времена неолита или на тихоокеанских островах до колонизации, тогдашней цивилизации не нужно было такой уровень специализации как сейчас и не было такого пресса на психику человека, вот и можно было жить легко и ненапряжно, не пытаясь отвлечься на шоппинг и на беспредельное повышение благосостояния.
Сейчас-же концентрация людей огромна, и необходимо поддерживать и развивать цивилизацию уже просто потому, что без современной фармацевтики любая эпидемия будет иметь огромное количество жертв.

А лично мне хочется не просто сохранения уровня цивилизации, а еще и таких штук как космос, а он вообще невозможен на низком уровне цивилизации.

Не всё так однозначно, как вам представляется. Уровень цивилизации определяется не только потреблением но и массой иных факторов: образованием, воспитанием, историческими традициями, общим уровнем культуры "среднестатистического человека" - короче говоря, он зависит, в первую очередь, от того, НАСКОЛЬКО СОДЕРЖАТЕЛЬНО этот среднестатистический человек проводит своё время, а не от того, КАКИЕ В ПРИНЦИПЕ ВОЗМОЖНОСТИ ему для этого предоставлены. Современная массовая продукция Голливуда и прочей масс-медиа (а они и задают содержательность), как правило, ничего кроме тошноты не вызывает. Японцы, например, по уровню цивилизации выше американцев, хотя уровень потребления в Японии ниже, чем в США. Я уж не говорю про СССР, где уровень потребления был на порядки ниже чем в США, меж тем как уровень цивилизации в СССР и США был вполне сравнимый.

[hlynin]

Что именно бред? Ты прочитал на что отвечаешь? Прочитав "фронт проходил в нескольких км от мурманской жд" ты про какой фронт подумал? Или ты не подумал?

Э, нет. не уползай. Вот твои слова

Финны не воевали на стороне Германии как бы той этого ни хотелось. И в самый критический момент осени 41-го прекратили боевые действия и не возобновляли их до самого выхода из войны. Они даже не пытались перерезать мурманскую ж/д хотя она местами проходила в километрах от линии фронта.

Во-первых, мурманская ж/д переименована в Кировскую еще перед войной.
 Во-вторых, гл.управление находилось в Петразоводске, который финны взяли еще осенью 41. Они также перерезали Беломорканал, обрекая Ленинград на полную блокаду. Другой узловой пункт - Медвежьегорск финны захватили тоже.
Так вот, эта самая ж/д, которую финны якобы не пытались перерезать заработала лишь летом 1944 г

Твои утверждения, что финны "боевые действия и не возобновляли их до самого выхода из войны" являются клеветой по отношению к советским воинам, павших в войне с Финляндией. Только летом 44 наши потери составили 100 000 человек.

А ещё я советую хоть что-то прочесть про Лапландскую войну. Узнаешь и про 200 тыс немцев, которых якобы не было в Финляндии.

[Старый]

Валерий тут уже говорил, и я подтверждаю - Я НЕ СПОРЮ что МОЖНО быть счастливым без потребления.

Без потрбления можно быть счастливым. Но очень недолго. Без потребления воды всего так дня два-три...