Поговорим о фантастике

[Старый]

Да, ТАМ не было. Они были в других местах.

Не было. Советское правительство всё решало само в меру своего разумения ситуации.

Англия явно склонялась считать Гитлера и Сталина союзниками, а такой расклад Сталину был не нужен.

Англия как считала до этого так и продолжала считать СССР врагом, причём более опасным чем гитлер. Не забывай - это была ещё чемберленовская Англия.

При этом и Германия не допеустила бы этого.

Повторяю: Германия в августе 39-го сдала Финляндию СССР и всё делалось в полном соответствии с духом переговоров Рибентроп-Молотов и буквой Протокола.

Переговоров не было вообще. Сталин оценивал только настроение в стане будущих противников/союзников. И откусил ровно столько, чтобы остаться безнаказанным.

В стане будущих союзников. Ссориться с Англией никак не входило в его планы. Наоборот - основной задачей было не допустить единого фронта Германия-Англия.

А Карело-Финская ССР всё равно была образована.

Потому что об обращении Куусинена протрубили вовсю и надо было объясняться перед общественностью кого же приняли в СССР.

[L. Gorbovsky]

... в воспоминаниях весьма серьезных людей есть упоминания или намеки о сепаратных переговорах между Сталиным и Гитлером по поводу сепаратного мира. Так что, пока не открыты все архивы, у нас ситуация патовая.

Ну хоть парочку фамилий дайте. Интересно почитать.

Ну хорошо, держите. Павел Анатольевич Судоплатов и Георгий Константинович Жуков устроят?

Книги Судоплатова в качестве исторического документа? Ну только если Вы тексты приведенные Карповым (с  их откровенным стебом) за таковые принимаете...
А Жуков Г.К. где пишет про это?
Для меня дело не в Сталине, а в степени ожесточенности войны, которая по-моему исключала сепаратные переговоры в принципе.
Да, не будем забывать и про наших союзников.

[Старый]

Однако насчёт немцев ты не прав. Признание Финляндии и проч. зоной интересов СССР вовсе не означал сдачу её полностью.

Прав. Германия САМА предложила отдать СССР все территории отторгнутые от него по итогам ПМВ. Тогда разногласий не было, они возникли позже - к концу 40-го года когда СССР вторично поднял влпрос о присоединении Финляндии.

У нас и после пакта были большие разногласия из-за Латвии, например.

По Протоколу часть Латвии отходила к Германии. Мы попросили переиграть этот вопрос и забрать себе всю расплатившись частью Польши и стратегическими материалами.

Вообще Гитлер правильно оценил и решимость финнов и ссору СССР с Лигой наций.  Собственно, Финляндии немцы активно помогали, а слова Риббентропа - это только риторика.

Гитлер ничего этого не оценивал. Он однозначно и безоговорочно сдал нам Финляндию, сам предложил. Финам немцы не помогали. Лигу Наций они вообще в расчёт не брали.

[Старый]

Как раз историки говорят о том, что эти документы секретны до сих пор.

Отнюдь. Документы рассекречены, выложены в интернет и широко использовались при разгроме резунизма.

Со Старым спорить - себя не уважать, приходится снова говорить об этом. Все - божья роса....

Так зачем же вы спорите? Вы забыли о каких документах речь? Где в приведённой вами цитате слова о том что предвоенные планв РККА не рассекречены?

Вот, и там же - о том, сколько документов выложено в сеть:

Что вы завертелись? Что вы переводите стрелки на другие документы? Речь шла о планах войны 1940 и 1941 годов. Они рассекречены и выложены.

[Valerij]

Книги Судоплатова в качестве исторического документа? Ну только если Вы тексты приведенные Карповым (с  их откровенным стебом) за таковые принимаете... .

Так вы спорите с фактом или с именем? Вон, как тот же Старый, мол, "Документы рассекречены, выложены в интернет и широко использовались при разгроме резунизма" - но документы рассекречены отнюдь не все, и фактов, опровергающих официальную версию о "неожиданном нападении" - выше головы. На самом деле даже по воспоминаниям фронтовиков, опубликованным в начале шестидесятых прошлого века, армия пришла в движение до начала войны. До начала войны были сформированы фронты, оружие и боеприпасы из тыловых баз вывозилось к границе и выгружалось из вагонов - как потом нам этого оружия и боеприпасов не хватало!

А Жуков Г.К. где пишет про это?

О том, что И.Сталин предпринимал попытки договориться с нацистским вождем и накануне Московской битвы, вспоминал маршал Г.Жуков. По его свидетельству, 7 октября 1941 г. Сталин дал указание Берии исследовать пути к установлению «брестского мира» с нацистами на условиях отказа от Прибалтики, Белоруссии, Молдавии, а также части Украины. Агенты наркома внутренних дел через болгарского дипломата Столетова передали это предложение фюреру, который, находясь практически у стен Москвы, высокомерно его отверг.

Прямой ссылки не дам, взял здесь: http://newzz.in.ua/main/1148830061-gitler-i-stalin-v-poiskakh-separatnogo-mira.html Но о том, что Жуков писал о переговорах с Гитлером читал/слышал уже давно и не один раз. Вероятно это есть в одном из первых изданий его воспоминаний.

Для меня дело не в Сталине, а в степени ожесточенности войны, которая по-моему исключала сепаратные переговоры в принципе.

А для меня - в преступлениях до (и после!) войны, преступлениях, ослабивших страну и обеспечивших разгром 1941 года. Хотя соглашусь - в этом виноват не один Сталин, он просто олицетворяет эту систему.

Да, не будем забывать и про наших союзников.

Не будем. Но, если мы дали Сталину право проводить зондаж Гитлера, то нельзя отказать в таком праве и союзникам.

[Valerij]

Речь шла о планах войны 1940 и 1941 годов. Они рассекречены и выложены.

Я как раз об этих документах. Кстати, Исаев тоже говорит о них.

[hlynin]

Прав. Германия САМА предложила отдать СССР все территории отторгнутые от него по итогам ПМВ. Тогда разногласий не было, они возникли позже - к концу 40-го года когда СССР вторично поднял влпрос о присоединении Финляндии.

Отдать, что ей не принадлежит? То, что она понимает желания СССР и не будет из-за этого воевать - не более того. Точно так же, как мы согласились с правомерностью Германии вернуть земли на французской границы и смыть позор 1-й мировой.  Захват Выборга и Бессарабии сделал финнов и румын союзниками Германии и ТАКОЙ захват им был нужен. Поэтому ни захватить Финляндию, ни давить на Румынию они не дали.

По Протоколу часть Латвии отходила к Германии. Мы попросили переиграть этот вопрос и забрать себе всю расплатившись частью Польши и стратегическими материалами.

Кто кого попросил - это большой вопрос. Но я не буду ничего утверждать. Мы не хотели разделять Латвию, а  немцы не хотели её оккупировать.

Гитлер ничего этого не оценивал. Он однозначно и безоговорочно сдал нам Финляндию, сам предложил. Финам немцы не помогали.

Читай. Мы прекрасно знали, чьи это штуки, но не хотели портить отношение с Германией.

Так в самом начале войны Берлин отправил финнам партию из 20 зенитных орудий[5]. Тогда же Германия разрешила поставить из Италии в Финляндию транзитом через свою территорию 50 истребителей Fiat G.50[6]. Однако после того, как СССР, которому стало известно об этих поставках, 9 декабря заявил Рейху официальный протест, Германия была вынуждена прекратить транзит через свою территорию, поэтому таким путем в Финляндию успело попасть всего две машины. И все же даже после этого немцы нашли довольно оригинальный способ оказания помощи Финляндии: в конце 1939 г. переговоры Геринга со шведскими представителями привели к тому, что Германия начала продавать Швеции свое вооружение, а Швеция обязана была такое же количество оружия из своих запасов продавать Финляндии

Указанная кампания, рассчитанная на то, чтобы вызвать осложнения между СССР и Швецией, не встречает противодействия со стороны шведского правительства. Более того, некоторые официальные лица открыто принимают участие в организации военной помощи правительству Рюти — Таннера. К 7 декабря, при покровительстве шведских властей, в ряде городов Швеции было открыто до 47 вербовочных бюро. Количество завербованных этими бюро "добровольцев" исчисляется тысячами человек. По некоторым данным, относящимся к 28 декабря, в Финляндию прибыло из Швеции до 10 тыс. таких "добровольцев". После этого сообщалось, что из южной и центральной Швеции в Финляндию выехали 2 корпуса "добровольцев". Общее командование над ними принял шведский генерал Эрнст Линдер.
    К упомянутой кампании шведской прессы, призывам к военным действиям против СССР и открытому формированию "добровольческих отрядов "при содействии шведских властей, — следует добавить непосредственное снабжение правительства Рюти — Таннера оружием из Швеции и разрешение транзита через Швецию в Финляндию всех видов военного снабжения.

[L. Gorbovsky]

Книги Судоплатова в качестве исторического документа? Ну только если Вы тексты приведенные Карповым (с  их откровенным стебом) за таковые принимаете... .

Так вы спорите с фактом или с именем?

С фактом использования книг Судоплатова в качестве бесспорного исторического документа.

О том, что И.Сталин предпринимал попытки договориться с нацистским вождем и накануне Московской битвы, вспоминал маршал Г.Жуков. По его свидетельству, 7 октября 1941 г. Сталин дал указание Берии исследовать пути к установлению «брестского мира» с нацистами на условиях отказа от Прибалтики, Белоруссии, Молдавии, а также части Украины. Агенты наркома внутренних дел через болгарского дипломата Столетова передали это предложение фюреру, который, находясь практически у стен Москвы, высокомерно его отверг.
Прямой ссылки не дам, взял здесь: http://newzz.in.ua/main/1148830061-gitler-i-stalin-v-poiskakh-separatnogo-mira.html Но о том, что Жуков писал о переговорах с Гитлером читал/слышал уже давно и не один раз. Вероятно это есть в одном из первых изданий его воспоминаний.

Ага, изданных при Брежненве Л.И.?
Кстати, по Вашей ссылке-статья автора, который любит именоваться: "ученый Института этнонациональных исследований НАНУ, известный исследователь тоталитарных режимов доктор Владислав Гриневич". Давать на него ссылки- моветон вобще-то для интересующегося историей войны человека.

Не будем. Но, если мы дали Сталину право проводить зондаж Гитлера, то нельзя отказать в таком праве и союзникам.

Кто "мы"? Вы с Гриневичем?

[zenixt]

Ну-ну, успокойтесь. Я тоже не понимаю людей, которые думают, что можно создать дееспособное общество без значительной(30%) доли собственников. Надеюсь, мы говорим о занятости, а не о доле в производстве Question

Это просто Вы по себе судите. А я представляю.

Ну и как же? Предполагаю, какой будет ответ. Впрочем, вам слово.  

[zenixt]

Вот, и там же - о том, сколько документов выложено в сеть:

Что вы завертелись? Что вы переводите стрелки на другие документы? Речь шла о планах войны 1940 и 1941 годов. Они рассекречены и выложены.

Valerij, вам подсказочка. Документы не рассекречены, поскольку сгорели или уничтожены аналогичным способом.  

[hlynin]

Ну и как же? Предполагаю, какой будет ответ. Впрочем, вам слово. Very Happy

Не знаю, какого ответа Вы ждете. Собственность - это приманка в обществе потребления.  Цель жизни - увеличить количество и качество собственности.  Я прекрасно могу представить общество, не занятое увеличением потребления, а совсем другими задачами.
Совершенно не обязательно иметь в собственности ничего - и жить вполне счастливо.

[Старый]

Речь шла о планах войны 1940 и 1941 годов. Они рассекречены и выложены.

Я как раз об этих документах. Кстати, Исаев тоже говорит о них.

Исаев их видел и обсуждал в сети. Вероятно это те 5% которые он посмотрел и отсканировал в первую очередь.

[Старый]

Так вы спорите с фактом или с именем?

И с фактом и с фамилией Судоплатова. Если для доказательства "факта" используются "мемуары" Судоплатова то тем хуже для факта.
 Я же вам сказал: "Мемуары" Судоплатова - фейк. Вы не поняли с одного раза?

Вон, как тот же Старый, мол, "Документы рассекречены, выложены в интернет и широко использовались при разгроме резунизма" - но документы рассекречены отнюдь не все, и фактов, опровергающих официальную версию о "неожиданном нападении" - выше головы.

Я же вам сказал: рассекречены планы ведения войны с Германией в случае её начала в 1940 и 1941-м годах. Вы не смогли понять что рассекречено? Сколько раз вам надо повторить пока до вас дойдёт?

На самом деле даже по воспоминаниям фронтовиков, опубликованным в начале шестидесятых прошлого века, армия пришла в движение до начала войны.

"Армия пришла в движение" и "нападение было неожиданным" - не одно и то же. И совсем не то что вы счас подумаете.

До начала войны были сформированы фронты, оружие и боеприпасы из тыловых баз вывозилось к границе и выгружалось из вагонов - как потом нам этого оружия и боеприпасов не хватало!

А нада было куда вывозить? За Волгу? За Урал?

О том, что И.Сталин предпринимал попытки договориться с нацистским вождем и накануне Московской битвы, вспоминал маршал Г.Жуков. По его свидетельству...

Паагадите! Что значит "по его свидетельству"? Это кто это тут допрашивал Жукова в качестве свидетеля? Давайте прямую цитату Жукова и ссылку откуда она взята.

Прямой ссылки не дам, взял здесь:

Ну ёксель-моксель! И автор тоже не даёт прямой ссылки? Сам придумал для подкрепления своих галлюцинаций?

Но о том, что Жуков писал о переговорах с Гитлером читал/слышал уже давно и не один раз.

Но сам не чмтал? Ай-яй-яй...

Вероятно это есть в одном из первых изданий его воспоминаний.

А почему никто не видел? И автор не даёт ссылки на издание и номер страницы?

Не будем. Но, если мы дали Сталину право проводить зондаж Гитлера, то нельзя отказать в таком праве и союзникам.

А вы чтото знаете о сепаратных переговорах союзников? После разгрома Франции гитлер публично в радиообращении предложил Англии мир. Не сепаратный а просто мир т.к. тогда с Германией кроме Англии больше никто не воевал. Знаете что ответил Черчиль?

[us2-star]

Это вот этот вот Исаев?
1,5-часовая программа: «22 июня 1941 года: неизвестная война?»
http://www.5-tv.ru/programs/broadcast/506363/

[hlynin]

А вы чтото знаете о сепаратных переговорах союзников? После разгрома Франции гитлер публично в радиообращении предложил Англии мир. Не сепаратный а просто мир т.к. тогда с Германией кроме Англии больше никто не воевал. Знаете что ответил Черчиль?

Мы знаем что ответил Черчилль. А Вы знаете, что кроме Англии с Германией тогда воевала Канада, Австралия, Нов.Зеландия, ЮАС и т.д. И что Италия тоже уже объявила войну Англии И что существовало правительство Польши в эмиграции. А Франция, хотя и потерпела поражение, но обладала огромной колониальной империей с большими ресурсами и они как бы не собирались складывать оружие?

[Старый]

То, что она понимает желания СССР и не будет из-за этого воевать - не более того.

Нет. Германия заявила что её единственная цель - ликвидировать территориальные последствия ПМВ и Версальского договора. СССР пострадал от этих последствий и тоже должен быть заинтересован в восстановлении отторгнутых от него территорий.
 Никакой речи со стороны СССР о восстановлении территорий не было. Германия сама первая это предложила. До этого в СССР даже мыслей таких не было. Не то что СССР попросил а гитлер скрепя сердце согласился а гитлер сам предложил. Надоумил.

Точно так же, как мы согласились с правомерностью Германии вернуть земли на французской границы и смыть позор 1-й мировой.

Нам требовалось чтобы Германия с Англией передрались друг с другом и не образовали единого антисоветского фронта. Поэтому  мы были согласны на что угодно лишь бы заставить Англию и Германию воевать друг с другом. А вот вернуть нам территории в границах 1813 года это предложение Германии и именно её а не наше. Известно даже в каких выражениях это было сделано.

Захват Выборга и Бессарабии сделал финнов и румын союзниками Германии и ТАКОЙ захват им был нужен. Поэтому ни захватить Финляндию, ни давить на Румынию они не дали.

Финляндия никогда не была союзником Германии и не вела совместных с ней боевых действий несмотря на все требования Германии. В 39-м немцы её сдали полностью и никакой речи о её независимости не было.
 Румынии гитлер пообещал земли на Украине во время Венского арбитража. В обмен на отданные Венгрии. СССР тут был не при чём и ничего не мог изменить.

Кто кого попросил - это большой вопрос. Но я не буду ничего утверждать. Мы не хотели разделять Латвию, а  немцы не хотели её оккупировать.

Переписка по этому вопросу рассекречена и опубликована. В том числе количество тонн всякого кобальта и иридия которые мы за неё заплатили.
 В Литве были области населённые немцами. Мемельскую область Литва успела отдать гитлеру сама, остальные должны были отойти по Протоколу. Но наши сочли неполиткорректным отдавать гитлеру часть теперь уже Советской Латвии и выкупили эту территорию. Проживающих там немцев переселили в В.Пруссию.

Так в самом начале войны Берлин отправил финнам партию из 20 зенитных орудий[5].

Вот это и всё? А ссылка 5 достоверна?

в конце 1939 г. переговоры Геринга со шведскими представителями привели к тому, что Германия начала продавать Швеции свое вооружение, а Швеция обязана была такое же количество оружия из своих запасов продавать Финляндии

Ну и как? Продала?

К 7 декабря, при покровительстве шведских властей, в ряде городов Швеции было открыто до 47 вербовочных бюро.

За Швецию всем известно. При чём тут Германия? Пошла подмена тезиса?

[Старый]

Мы знаем что ответил Черчилль. А Вы знаете, что кроме Англии с Германией тогда воевала Канада, Австралия, Нов.Зеландия, ЮАС и т.д.

Английские доминионы? Они продолжали бы войну без Англии?

И что Италия тоже уже объявила войну Англии

И воевала бы без Германии?  Однако при чём тут Италия? Я сказал что Германия больше ни с кем не воевала и если бы Черчиль принял мир то война бы закончилась.

И что существовало правительство Польши в эмиграции.

Никого не представляющее правительство несуществующей страны. Если бы Черчиль принял мир то это правительство исчезло бы в тот же день.

А Франция, хотя и потерпела поражение, но обладала огромной колониальной империей с большими ресурсами и они как бы не собирались складывать оружие?

Вишиское правительство Франции уже заключило с Германией сепаратный мир. Воевала одна Англия.

[Старый]

Мы знаем что ответил Черчилль.

Ты знаешь. А ВалериJ не знает. Вопрос был ему.

[zyxman]

Ну и как же? Предполагаю, какой будет ответ. Впрочем, вам слово. Very Happy

Не знаю, какого ответа Вы ждете. Собственность - это приманка в обществе потребления.  Цель жизни - увеличить количество и качество собственности.  Я прекрасно могу представить общество, не занятое увеличением потребления, а совсем другими задачами.
Совершенно не обязательно иметь в собственности ничего - и жить вполне счастливо.

Не совсем так.
Человеку нужна мотивация, как для работы в частности, так и для жизни вообще.
НЕКОТОРЫМ людям хватает чисто альтруистической мотивации, другим ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно либо власть, либо другой способ почуствовать повышение статуса - фактически потребление в том или ином виде (то ли это будет квартира с безумным ремонтом, то ли это будет огромный дом, то ли шикарный автомобиль, то ли ежегодные путешествия, то ли тупое обжорство - ВСЁ это потребление).
Даже скажу больше - исключая саму возможность потребления мы оставляем людям мотивацией ТОЛЬКО власть, следовательно провоцируем насилие в обществе, и поэтому социализм существует только в ущербных формах, где "даже у самого бедного крестьянина два раба" - то ли это реализуется через многоженство, то ли через огромное количество бесправных нелегальных гастарбайтеров (как в Ливии), или как в СССР через бесправие крестьянства и "простых смертных" - в любом случае такая система имеет огромные потенциальные проблемы, которые вылезают может и не сразу но фатально.

[Старый]

Для меня дело не в Сталине, а в степени ожесточенности войны, которая по-моему исключала сепаратные переговоры в принципе.

А для меня - в преступлениях до (и после!) войны, преступлениях, ослабивших страну и обеспечивших разгром 1941 года. Хотя соглашусь - в этом виноват не один Сталин, он просто олицетворяет эту систему.

ВалериJ, вас клинит на пещерном антисталинизме, из-за этого вы даже не понимаете что вам говорят и отвечаете невпопад.
 Вам говорят о том что ожесточённость боевых действий была такова что исключала любой мир. Мира не могло быть в принципе, в этой войне одна сторона должна была победить а другая погибнуть, других вариантов не было. И Сталин это прекрасно понимал. А вы о чём отвечаете?