Поговорим о фантастике

[Valerij]

Мне непонятно из каких данных исходила наша власть.

Как обычно, из оценки потенциала противника, собственных ресурсов и геополитической обстановки.

Тогда мы вернемся к тому, с чего начали - непонятно, почему у Советского Союза такие большие потери. Вы все время говорите, что в предвоенный период все делалось правильно - значит такие потери были запланированы?

А они об этом знали? Кроме документов, приведенных Карповым, есть масса воспоминаний о том, что Сталин и Гитлер пытались заключить сепаратный мир. Так что получается, что в победе порой сомневался и Сталин.

Во-первых, Вам уже указали, что достоверность этих документов не 100%. Во-вторых, эти переговоры, если они и имели место, не завершились никакими соглашениями, поскольку немцы (согласно Карпову) выдвинули Сталину неприемлемые для него условия. В-третьих, даже если переговоры имели место, факт их проведения никак не связан с верой или неверием Сталина в победу.

Если в наличии этих документах можно сомневаться, то в существовании таких воспоминаний сомневаться не приходится. Так же как и в неоднократно высказывавшемся желании союзников Германии что бы между Германией и Россией был заключен мир.

Безусловно, были и другие варианты. Вполне можно было победить без таких огромных жертв, или даже вообще не допустить войны.

Например, сдаться на милость нацистам, не иначе. :twisted:

Ну, если у вам ничего другого в голову не приходит....

А я думал, что Союз вполне мог быть достаточно могучим государством и иметь такую армию, что никому в здравом уме в голову не пришло бы на него нападать. Но для этого, например, ссориться с окружающими не стоило....

[Дмитрий В.]

Вы все время говорите, что в предвоенный период все делалось правильно - значит такие потери были запланированы?

Думаю, да. У Бориса Курашвили в "Куда идет Россия?" об этом, по-моему, довольно точно написано.

Если в наличии этих документах можно сомневаться, то в существовании таких воспоминаний сомневаться не приходится. Так же как и в неоднократно высказывавшемся желании союзников Германии что бы между Германией и Россией был заключен мир.

Лично я вполне допускаю, что Сталин мог вести такие переговоры, хотя бы с целью получения передышки и возвращения утраченных территорий. Но не на тех условиях, которые предложил Гитлер, пока не осознавший еще, что ему пришли кранты.

А я думал, что Союз вполне мог быть достаточно могучим государством и иметь такую армию, что никому в здравом уме в голову не пришло бы на него нападать. Но для этого, например, ссориться с окружающими не стоило....

Максимум, что мог реально сделать СССР, в условиях ограниченных ресурсов, это ограничить соотношение потерь уровнем примерно 2 к 1 в пользу противника. Больший уровень был неприемлем по внутриполитическим причинам, а меньший невозможен по объективным причинам (традиционное неумение и нежелание народа воевать, технологическая отсталость, преодоленная неполностью, не до конца преодоленный послереволюционный раскол общества и т.д.).

[Дмитрий В.]

Блин, кажется, мы потеряли Lev'a :cry:

[dan14444]

Правильно потеряли, его мат уже достал.

[Дмитрий В.]

Правильно потеряли, его мат уже достал.

Ценился он здесь не за мат :wink:

[Старый]

Безусловно, были и другие варианты. Вполне можно было победить без таких огромных жертв, или даже вообще не допустить войны.

ВалериJ сказал "были!" значит были! Главное - если б вместо Сталина был ВалериJ то он бы или победил малой кровью на чужой терртории или вообще не допустил войны. Правильно?

[Старый]

После неудачного побега оказался в лагере смерти с приговором. Там повезло получить документы погибшего человека. С ними он и оказаля на этом острове. А дальше --- побег. Большая часть спасшихся  с ним на самолете людей была направлена в действующую армию и погибла под Берлином.....

Вот и я думаю: как это склонного к побегу лётчика из лагеря смерти допустили обслуживать самолёты. Да ещё и научили летать на них?

[Старый]

Маринеско не трогай.....

Почему это?

[Старый]

Тогда мы вернемся к тому, с чего начали - непонятно, почему у Советского Союза такие большие потери.

Мы от этого никуда и не уходили. Да, вы нихрена не понимаете в истории и поэтому как загнаный пони бегаете по кругу на потеху публике.

Вы все время говорите, что в предвоенный период все делалось правильно - значит такие потери были запланированы?

"Запланированы" и "неизбежны" - не одно и то же.

Если в наличии этих документах можно сомневаться, то в существовании таких воспоминаний сомневаться не приходится.

Очень приходится сомневаться в достоверности таких "воспоминаний".

А я думал, что Союз вполне мог быть достаточно могучим государством и иметь такую армию, что никому в здравом уме в голову не пришло бы на него нападать.

Но для этого надо было чтоб вместо Сталина им руководил ВалериJ...

Но для этого, например, ссориться с окружающими не стоило....  

Гениально! Не нада было ссориться с гитлером и СССР был бы большим и сильным!

[L. Gorbovsky]

А я думал, что Союз вполне мог быть достаточно могучим государством и иметь такую армию, что никому в здравом уме в голову не пришло бы на него нападать. Но для этого, например, ссориться с окружающими не стоило....

А как это мы поссорились с Германией перед войной - просветите?

[КотКот]

Маринеско не трогай.....

Почему это?

Он свое дело делал, кстати в отличие от многих других .....

[Valerij]

Вы все время говорите, что в предвоенный период все делалось правильно - значит такие потери были запланированы?

"Запланированы" и "неизбежны" - не одно и то же.

Если при таком подавляющем превосходстве РККА над Германией такие потери были неизбежны - значит мы очень плохо подготовились к войне.
Или мы готовились к другой войне.

Но для этого, например, ссориться с окружающими не стоило....  

Гениально! Не нада было ссориться с гитлером и СССР был бы большим и сильным!

Как минимум, не стоило ссориться с финами. Шарик еще к началу войны оказался маленький. Мы выбрали для себя союзника, и до четырех утра 22 июня 1941 года нашим союзником был Гитлер.

[КотКот]

.........
А я думал, что Союз вполне мог быть достаточно могучим государством и иметь такую армию, что никому в здравом уме в голову не пришло бы на него нападать. Но для этого, например, ссориться с окружающими не стоило....

Ну да. а  у  тех в головах Великая Финляндия, Польша от моря до моря, Империя под восемью крышами, Тысячелетний Рейх и т.д.
А третья пятилетка должна закончится в 1942 году.
Она закончилась --- немцев погнали....

[Старый]

Если при таком подавляющем превосходстве РККА над Германией такие потери были неизбежны - значит мы очень плохо подготовились к войне.
Или мы готовились к другой войне.

Никакого подавляющего превосходства РККА над Германией не было и в помине. И готовились мы именно к этой войне. Заранее готовились, не размещали западнее Москвы военной промышленности так как знали что туда достанет враг.

Как минимум, не стоило ссориться с финами. Шарик еще к началу войны оказался маленький. Мы выбрали для себя союзника, и до четырех утра 22 июня 1941 года нашим союзником был Гитлер.

А с финами никто и не ссорился. И гитлера в союзники мы не выбирали.

[zenixt]

Я вот что подумал.
 Чисто фантастическое допущение.
 Если половой инстинкт можно подавить медицинскими средствами, значит можно медицинскими средствами подавить и желание доминировать :?:
 Не отсюда ли политическая импотенция наших властей :?:
 Предположение чисто фантастическое, потому что никаких научных оснований утверждать это у меня нет, как нет и оснований утверждать, что операция по развалу Советского Союза(у ограниченной системы ограниченные возможности) началась в 71 году. Так, некоторые личные наблюдения. Например, мы - ребятишки, в 71 году спокойно могли купить в оружейном магазине порох, а уже в 72 году - фига. А в каком-то, не засек, году, бесследно исчез и сам тот оружейный магаз.

[zenixt]

Я двумя руками за коммунизм(это научная фантастика)   , но без вождизма, отмирания денег, абсолютной общественной собственности и некоторых мелочей. Для нашей страны коммунизм выглядит так. На начальномм этапе 40% собственности - государственная, 30 - общественная(колхозы, акционерные общества) и 30 - частная(фермеры, частники). И три партии - государственники, коммунисты и правые.
 Причем в госсекторе - драконовские меры, ибо в противном случае коррупция будет жуткой. Украл рядовой сотрудник - 5 лет тюрьмы без права в дальнейшем работать в госсекторе, украл управленец - 25 лет тюрьмы без права в дальнейшем работать в госсекторе. Украл руководитель предприятия - пожизненное заключение. Тюрьмы для таких деятелей выглядят так. Это охраняемое ВВ предприятие с инфраструктурой и 14-часовой рабочий день. Воскресенье празднично-хозяйственный день(уборка города и т.д.)
 В дальнейшем победили государственники 40% - государственная и 30,30. Победили коммунисты - 40% общественная и 30,30. Победили правые 40% - частная и 30,30.
 Ну и там,  победили правые - пониженные налоги на частников и повышенные - на прочих, аналогично...
 Я бы, когда такая система устоялась бы, постараллся устроиться на госпредприятие и голосовал бы за государственников. А точнее, примкнул бы к тем, кто наиболее успешно осваивает космос.
 Утопия  :?:

[zyxman]

Для нашей страны коммунизм выглядит так. На начальномм этапе 40% собственности - государственная, 30 - общественная(колхозы, акционерные общества) и 30 - частная(фермеры, частники). И три партии - государственники, коммунисты и правые.
...
Утопия  :?:

:lol:
УЧИТЕ МАТЧАСТЬ :!:
30% ПОЛНОЦЕННОЙ частной собственности это УЖЕ практически нормальный капитализм (в странах восточной Европы где-то плюс-минус такая цифра) - у нас сейчас полноценной частной собственности менее 10%, потому и так всё плохо.
Полноценная означает именно "свобода осознанная необходимость" итп - что собственник практически ГОТОВ ВОЕВАТЬ за свою собственность, и уж точно не спускает госчиновникам взятки итд, и ЗНАЕТ законы и ЗАЩИЩАЕТ свои права в суде и прочими доступными методами.

[zenixt]

Для нашей страны коммунизм выглядит так. На начальномм этапе 40% собственности - государственная, 30 - общественная(колхозы, акционерные общества) и 30 - частная(фермеры, частники). И три партии - государственники, коммунисты и правые.
...
Утопия  :?:

:lol:
УЧИТЕ МАТЧАСТЬ :!:
30% ПОЛНОЦЕННОЙ частной собственности это УЖЕ практически нормальный капитализм (в странах восточной Европы где-то плюс-минус такая цифра) - у нас сейчас полноценной частной собственности менее 10%, потому и так всё плохо.
Полноценная означает именно "свобода осознанная необходимость" итп - что собственник практически ГОТОВ ВОЕВАТЬ за свою собственность, и уж точно не спускает госчиновникам взятки итд, и ЗНАЕТ законы и ЗАЩИЩАЕТ свои права в суде и прочими доступными методами.

У меня на слуху, куда ни кинь, ОАО, ЗАО, ООО. И што коммунисты так расстраиваются. Коммунизм(общественная собственность побеждает). Просто оне, коммунисты, не предполагали, что победит платоновская модель идеального общества, где "все равны и у каждого по два раба".  :lol:

собственник практически ГОТОВ ВОЕВАТЬ за свою собственность, и уж точно не спускает госчиновникам взятки

Согласен, знаю, ни один патриот не станет так защищать Родину, как собственник - свою собственность.

ЗНАЕТ законы и ЗАЩИЩАЕТ свои права в суде и прочими доступными методами.

Ну-ну, успокойтесь. Я тоже не понимаю людей, которые думают, что можно создать дееспособное общество без значительной(30%) доли собственников. Надеюсь, мы говорим о занятости, а не о доле в производстве  :?:

[hlynin]

Ну-ну, успокойтесь. Я тоже не понимаю людей, которые думают, что можно создать дееспособное общество без значительной(30%) доли собственников. Надеюсь, мы говорим о занятости, а не о доле в производстве Question

Это просто Вы по себе судите. А я представляю.

[zyxman]

У меня на слуху, куда ни кинь, ОАО, ЗАО, ООО.

Это еще не полноценная собственность, ибо фактические очень большие ограничения оборота такой собстенности - долю в ОАО/ЗАО/ООО крайне сложно продать за адекватные деньги, и плюс вклад миноритарного собственника размывается на общем фоне - даже если он будет вкладываться на своем фронте вдесятеро больше других, всё равно его доля не вырастет - получается по классике "общее = ничье".

И што коммунисты так расстраиваются. Коммунизм(общественная собственность побеждает).

Реально расстраиваются те кто сейчас в руководстве коммунистов  потому что ЛЮБАЯ частная собственность со временем приводит к развитию институтов частной собственности и к появлению ПРАВИЛЬНОГО структурирования среды собственников.
- Сейчас коммунистические лидеры участвуют в процессе распределения ресурсов как феодалы, имея огромную власть и находясь над законом, а как только общество дорастет до более 20% полноценных частных собственников, лидеров нынешних коммунистов могут отстранить от управления ресурсами страны и они свое положение потеряют - тут есть над чем беспокоиться :lol:

Просто оне, коммунисты, не предполагали, что победит платоновская модель идеального общества, где "все равны и у каждого по два раба".  :lol:

:lol:

собственник практически ГОТОВ ВОЕВАТЬ за свою собственность, и уж точно не спускает госчиновникам взятки

Согласен, знаю, ни один патриот не станет так защищать Родину, как собственник - свою собственность.

Надеюсь, мы говорим о занятости, а не о доле в производстве  :?:

Я там говорил что доля в производстве штука зыбкая и полноценной собственностью обычно не является.
Полноценной собственностью является например здание, вместе с правом собственности на участок земли на которой это здание стоит - таким образом получается что кто-то прокладывающий коммуникации по данной территории должен договариваться с владельцем (совладельцами) здания.

- Соответственно, при большом проценте полноценной собственности, появляется стимул развивать законодательство, суды и всё прочее, что позволяет разным собственникам (и в том числе совладельцам) договариваться между собой законными путями, и соответственно, дальше растет структурирование и частные собственники уже начинают влиять на принятие решений на уровне страны - так со временем получается самоподдерживающаяся система эффективного демократического управления.
А пока у нас более 90% собственности страны управляется госчиновниками, либо бизнесовыми чиновниками - директоратом тех-же ООО, этим по сути феодалам проще договориться прямо между собой, например "по понятиям" или по родственным связям, и им нет никакого смысла расширять круг влияющих на принятие решений.