Поговорим о фантастике

[Старый]

Валериj, а вы куда делись? Когда оказалось что история не в вашу пользу решили ну её в пень не изучать?

[Valerij]

Валериj, а вы куда делись? Когда оказалось что история не в вашу пользу решили ну её в пень не изучать?

А с какой стати история не в мою пользу? Или в июне 1941 года РККА смогла победить или, хотя бы не допустить гитлеровцев в глубь страны? Или до 22 июня 1941 года Советский Союз не был союзником Германии? Или союзники Германии не предлагали Гитлеру заключить сепаратный мир с Москвой?

Кроме документа, о котором писал Карпов, других документов у меня нет, но в воспоминаниях весьма серьезных людей есть упоминания или намеки о сепаратных переговорах между Сталиным и Гитлером по поводу сепаратного мира. Так что, пока не открыты все архивы, у нас ситуация патовая.

[L. Gorbovsky]

... в воспоминаниях весьма серьезных людей есть упоминания или намеки о сепаратных переговорах между Сталиным и Гитлером по поводу сепаратного мира. Так что, пока не открыты все архивы, у нас ситуация патовая.

Ну хоть парочку фамилий дайте. Интересно почитать.

[Старый]

А с какой стати история не в мою пользу?

По вашей версии истории СССР собирался закидать Германию шапками...

Или в июне 1941 года РККА смогла победить или, хотя бы не допустить гитлеровцев в глубь страны?

Вот я ж и говорю: по вашей версии истории СССР должен был победить малой кровью и на чужой территории...

Или до 22 июня 1941 года Советский Союз не был союзником Германии?

Вот я ж и говорю: по вашей версии истории СССР был союзником Германии...

Или союзники Германии не предлагали Гитлеру заключить сепаратный мир с Москвой?

Стоп, стоп, стоп. По вашей версии только что Сталин предлагал заключмить сепаратный мир. Теперь уже союзники?

Кроме документа, о котором писал Карпов, других документов у меня нет, но в воспоминаниях весьма серьезных людей есть упоминания или намеки о сепаратных переговорах между Сталиным и Гитлером по поводу сепаратного мира.

"Весьма серъёзных" это кого?

Так что, пока не открыты все архивы, у нас ситуация патовая.

Отнюдь. Пока вся история досконально известна и никаких проблем и белых пятен в ней нет. А у вас только надежда что откроются какието архивы которые вдруг подтвердят вашу версию.

[Valerij]

... в воспоминаниях весьма серьезных людей есть упоминания или намеки о сепаратных переговорах между Сталиным и Гитлером по поводу сепаратного мира. Так что, пока не открыты все архивы, у нас ситуация патовая.

Ну хоть парочку фамилий дайте. Интересно почитать.

Ну хорошо, держите. Павел Анатольевич Судоплатов и Георгий Константинович Жуков устроят?

[Valerij]

Так что, пока не открыты все архивы, у нас ситуация патовая.

Отнюдь. Пока вся история досконально известна и никаких проблем и белых пятен в ней нет. А у вас только надежда что откроются какието архивы которые вдруг подтвердят вашу версию.

То есть в вашей истории достоверно известно, что в планах командования РККА предусматривалось, что в случае нападения Германии мы остановим их у Москвы и Волги, и что немецкие войска смогут захватить, в частности, Ставрополье и Чечню?

[Старый]

То есть в вашей истории достоверно известно, что в планах командования РККА предусматривалось, что в случае нападения Германии мы остановим их у Москвы и Волги, и что немецкие войска смогут захватить, в частности, Ставрополье и Чечню?

В моей и всей общемировой истории достоверно известно каковы были планы РККА.

[hlynin]

Valerij, сам по себе факт попытки сепаратных переговоров совершенно ничего не значит. Типа этого были вторжения в Америку в 1951-м или атомная бомбежка России в 1947.
Любой Генштаб любой страны имеет планы войны против любой другой, причём как оборонительной, так и наступательной.
Точно так же сепаратные и всякие прочие переговоры. Самая важная военная информация - это настроение главарей противника, их желание вступать в союзы или идти на переговоры. При этом против разведки бьётся контразведка, которая подсовывает дезу о якобы сепаратных переговорах и т.д. Готовность идти на переговоры - эта информация стоит сотни дивизий.  Все политики по определению совершенно беспринципны. Поэтому в 41-м Сталин много бы отдал за любую передышку, за каждый день невойны, это просто ясно и логично. Но вряд ли он даже пытался прощупать Гитлера - тот бы не согласился и такая попытка пошла бы во вред СССР однозначно. А в 42-м - уже можно было ПРОЩУПАТЬ настроение противника.  Это вовсе не значит, что сепаратный мир МОГ быть заключен. И вообще - вряд ли можно было упрекнуть кого-то в сепаратном мире. Уверен, что если бы Сталин заключил сепаратный мир, (а Гитлер всё равно бы проиграл), то сейчас сталинисты прославляли бы вождя за мудрую политику, позволившую собрать силы, сберечь народ и т.д.

[Valerij]

Valerij, сам по себе факт попытки сепаратных переговоров совершенно ничего не значит.

Самое смешное, что я это знаю и понимаю. Но для наших "знатоков истории" эта информация  портит "священный лик" их кумира. Для меня преступление Сталина не этом.

[Valerij]

В моей и всей общемировой истории достоверно известно каковы были планы РККА.

И какие?

Как раз историки говорят о том, что эти документы секретны до сих пор.

[hlynin]

Добавлю.
Вот война с Финляндией. Хорошо известны планы СССР. Было уже сформировано марионеточное правительство Карело-Финской ССР, планы былее горадо более грандиозные - пусть не оккупация Финляндии, но полный вывод её из предстоящий войны, контроль шведского побережья и транспортных путеей в Балтике.
Но упорное сопротивление финнов, тяжелая зима, исключение СССР из Лиги наций и желание Англии отправить экспедиционный корпус  на помощь финнам - планы Сталина сорвали. Путь на Хельсинки был открыт, но Сталин предпочёл переговоры - действиями СССР были недовольны и Германия и Англия (не говоря уж о Швеции и Финляндии). Я к чему - всю войну разведка потела над непосильной задачей - не перегнуть палку. Это было гораздо важнее штурма линии Маннерейма.  Судьба Финляндии решалась не там. И до сих пор нет однозначного ответа - полезна ли для СССР была эта война

[Старый]

Самое смешное, что я это знаю и понимаю. Но для наших "знатоков истории" эта информация  портит "священный лик" их кумира. Для меня преступление Сталина не этом.

Для меня попытка сепаратных переговоров абсолютно ничем бы не портила реноме Сталина. Скорее наоборот.

[Старый]

В моей и всей общемировой истории достоверно известно каковы были планы РККА.

И какие?
Как раз историки говорят о том, что эти документы секретны до сих пор.

Отнюдь. Документы рассекречены, выложены в интернет и широко использовались при разгроме резунизма.

[Старый]

Добавлю.
Вот война с Финляндией. Хорошо известны планы СССР. Было уже сформировано марионеточное правительство Карело-Финской ССР, планы былее горадо более грандиозные - пусть не оккупация Финляндии, но полный вывод её из предстоящий войны, контроль шведского побережья и транспортных путеей в Балтике.

Отнюдь. Планом (исходным) войны с Финляндией предусматривалось что фины не будут сопротивляться а с радостью встретят доблестную РККА примерно как прибалты. Дальше предусматривалось вступить Финляндию в СССР что и попросило "правительство" Куусинена.
 Когда оказалось что фины сопротивляются то планы пришлось радикально менять и военные и политические.
 Но подчёркиваю: до войны все планы были построены на том что фины не будут сопротивляться, отсюда и столь неадекватные действия РККА.

Путь на Хельсинки был открыт, но Сталин предпочёл переговоры

Переговоров там не было, Сталин продиктовал финам условия мира но аппетиты пришлось умерить.  

И до сих пор нет однозначного ответа - полезна ли для СССР была эта война

Война была однозначно полезна. Она ещё более подчеркнула всю ужасающую небоеспособность РККА, заставила принять меры в т.ч. убрать Ворошилова.

[hlynin]

Отнюдь. Планом (исходным) войны с Финляндией предусматривалось что фины не будут сопротивляться а с радостью встретят доблестную РККА примерно как прибалты. Дальше предусматривалось вступить Финляндию в СССР что и попросило "правительство" Куусинена.
Когда оказалось что фины сопротивляются то планы пришлось радикально менять и военные и политические.
Но подчёркиваю: до войны все планы были построены на том что фины не будут сопротивляться, отсюда и столь неадекватные действия РККА.

Ну, значит кто-то ошибается - ты или аналитики Сталина. Финны угробили тьму денег на строительство укреплений, провели очень тонкую политику, не приняв сторону ни немцев, ни Англии, закупили кучу оружия, политически были готовы к сопротивлению.
В конце-концов через 1-2 недели не определили, будут ли сопротивляться? Да, степень сопротивления превзошла ожидания, блиц-криг по советски не вышел. Не собирался СССР захватывать Финляндию, только часть. Чревато это. Мы изначально предлагали взамен Выборга дать вдвое больше земли в Карелии. Этого вполне хватило бы, чтобы сделать Финляндию беззащитной и оставить её в покое.
Я читал кой-какие документы. Устранение угрозы Ленинграду немцы и союзники считали возможным, а оккупацию всей страны - недопустимым.

[Старый]

Ну, значит кто-то ошибается - ты или аналитики Сталина. Финны угробили тьму денег на строительство укреплений, провели очень тонкую политику, не приняв сторону ни немцев, ни Англии, закупили кучу оружия, политически были готовы к сопротивлению.

"Аналитики" Сталина ошиблись вместе с ним самим. Они считали что всё это делает проклятое "буржуазное правительство белофинов", а народ он за нас, сопротивляться не будет и выйдет к дорогам с цветами.

В конце-концов через 1-2 недели не определили, будут ли сопротивляться?

Определили гдето через месяц. Прекратили боевые действия, пару месяцев готовились уже по новому и тогда жахнули уже по настоящему. Почему не определили раньше? Потому что ктото должен был доложить Вождю что облом-с. А решиться на это можно было только тогда когда скрывать уже стало невозможно.

Не собирался СССР захватывать Финляндию, только часть. Чревато это.

Собирался, собирался. После Пакта Сталин решил восстановить Россию в границах 1913 года. И в Протоколах это прописано.

Мы изначально предлагали взамен Выборга дать вдвое больше земли в Карелии. Этого вполне хватило бы, чтобы сделать Финляндию беззащитной и оставить её в покое.

Не взамен Выборга а взамен Карельского перешейка. Только это было до Пакта. А после Пакта ситуация радикально изменилась.

Я читал кой-какие документы. Устранение угрозы Ленинграду немцы и союзники считали возможным, а оккупацию всей страны - недопустимым.

Поэтому и пришлось нам ограничиться программой-минимум. Немцы, кстати, были не при чём - они продали нам всю Финляндию. Они продали нам границу 1913 года - восстановление ситуации до ПМВ было стержневой идеей Пакта.
 На переговорах Рибентроп давил на то что англичане скоты, что в ПМВ они обидели и расчленили Россию и Германию и надо восстановить историческую справедливость - довоенные границы. Сталин проникся и предложил закрепить эту идею в Протоколе.

[Старый]

Да собственно какие могут быть сомнения когда "правительство" Куусинена попросило принять в СССР всю Финляндию и Верховный Совет даже успел её принять!

[hlynin]

Переговоров там не было, Сталин продиктовал финам условия мира но аппетиты пришлось умерить.

Да, ТАМ не было. Они были в других местах. Англия явно склонялась считать Гитлера и Сталина союзниками, а такой расклад Сталину был не нужен. При этом и Германия не допеустила бы этого.
Переговоров не было вообще. Сталин оценивал только настроение в стане будущих противников/союзников. И откусил ровно столько, чтобы остаться безнаказанным. А Карело-Финская ССР всё равно была образована.

[Valerij]

Как раз историки говорят о том, что эти документы секретны до сих пор.

Отнюдь. Документы рассекречены, выложены в интернет и широко использовались при разгроме резунизма.

Со Старым спорить - себя не уважать, приходится снова говорить об этом. Все - божья роса....

«Под предлогом того, что документы не берут десятилетиями, их могут объявить не имеющими ценности и сжечь. Хотя на самом деле там может храниться информация, которая может быть востребована», – рассказал газете ВЗГЛЯД историк Алексей Исаев о своих опасениях по поводу сохранности материалов по Великой Отечественной войне в архиве Минобороны.

Сообщество историков и неравнодушные граждане бьют тревогу – на специализированных форумах и в блогах высказываются опасения, что в Центральном архиве Министерства обороны (ЦАМО) могут быть утеряны или даже уничтожены многие документы.

В настоящее время в ЦАМО хранятся документы с 1941 года по настоящее время. В 2015 году должен быть открыт Российский государственный архив Великой Отечественной войны (РГА ВОВ), куда должны быть переданы соответствующие фонды ЦАМО.

В среду блогосфера наполнилась сообщениями с заголовками «В России планируют уничтожать архивные документы ВОВ». О том, на чем основаны такие опасения, газете ВЗГЛЯД рассказал историк, в 2007–2010 годах сотрудник Института военной истории МО РФ Алексей Исаев.

http://www.vz.ru/society/2011/3/24/478420.print.html

Вот, и там же - о том, сколько документов выложено в сеть:

А. И.: Создание сайта «Подвиг народа» – это огромный шаг вперед, я бы сказал, прорыв. Даже в своей повседневной работе я сталкиваюсь с тем, что часто не надо ездить брать документы в бумажном виде, а можно посмотреть в электронном. Но реально оцифровать можно считанные проценты от общего объема. В принципе, оцифровывать все и нецелесообразно. Здесь я вижу очень профессиональную руку в отборе – зная те фонды, из которых это отбиралось, – отбираются они не наугад.

Это облегчит жизнь, сократит необходимость для иностранцев и для жителей других городов ездить в Москву за материалами, но это только часть работы.

Планируется оцифровать, если я не ошибаюсь, 200 тыс. дел. Но это доля процента от 19 млн единиц хранения. Все дела оцифровать нельзя.

[hlynin]

Да собственно какие могут быть сомнения когда "правительство" Куусинена попросило принять в СССР всю Финляндию и Верховный Совет даже успел её принять!

Да знаю я. только 1 пункт был не выполнен - ратификация договора в Хельсинки. Однако насчёт немцев ты не прав. Признание Финляндии и проч. зоной интересов СССР вовсе не означал сдачу её полностью. У нас и после пакта были большие разногласия из-за Латвии, например.
Вообще Гитлер правильно оценил и решимость финнов и ссору СССР с Лигой наций.  Собственно, Финляндии немцы активно помогали, а слова Риббентропа - это только риторика.