Поговорим о фантастике

[Старый]

Более того, хорошо известно что советское командование считало и знало что силы Германии иссякают а наши крепнут и перелом приближается. В этой ситуации заключать перемирие это значит дать врагу передышку для укрепления сил. Перемирие было явно не в нашу пользу. Таким образом предложение перемирия выглядит совершенно нелогичным.

[Старый]

Человеку нужна мотивация, как для работы в частности, так и для жизни вообще.

Забавно что среди мотиваций вы не видите зарплаты за наёмный труд.

[Salo]

Не совсем так.
Человеку нужна мотивация, как для работы в частности, так и для жизни вообще.
НЕКОТОРЫМ людям хватает чисто альтруистической мотивации, другим ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно либо власть, либо другой способ почуствовать повышение статуса - фактически потребление в том или ином виде (то ли это будет квартира с безумным ремонтом, то ли это будет огромный дом, то ли шикарный автомобиль, то ли ежегодные путешествия, то ли тупое обжорство - ВСЁ это потребление).
Даже скажу больше - исключая саму возможность потребления мы оставляем людям мотивацией ТОЛЬКО власть, следовательно провоцируем насилие в обществе, и поэтому социализм существует только в ущербных формах, где "даже у самого бедного крестьянина два раба" - то ли это реализуется через многоженство, то ли через огромное количество бесправных нелегальных гастарбайтеров (как в Ливии), или как в СССР через бесправие крестьянства и "простых смертных" - в любом случае такая система имеет огромные потенциальные проблемы, которые вылезают может и не сразу но фатально.

[zyxman]

Человеку нужна мотивация, как для работы в частности, так и для жизни вообще.

Забавно что среди мотиваций вы не видите зарплаты за наёмный труд.

Чтобы почуствовать удовлетворение мало зарплату ИМЕТЬ - нужно иметь возможность зарплату ТРАТИТЬ, причем тратить С УДОВОЛЬСТВИЕМ, а это уже потребление :wink:
И если не делать мотивацию властью (насилием или чем подобным), остается единственная возможность избежать мотивации потреблением - сделать так чтобы люди про потребление вообще не знали - заменить потребление промыванием мозгов.

[Scarecrow]

- исключая саму возможность потребления мы оставляем людям мотивацией ТОЛЬКО власть.

Только? :oops:
Хлынин говорил о увеличении потребления, а не о потреблении вообще. Возможно что люди эпохи неолита или на тихоокеанских островах до колонизации были счастливы. Есть веские основания думать что были. :wink:

[Valerij]

С фактом использования книг Судоплатова в качестве бесспорного исторического документа.

А вы тему читали? Где я "использую книгу Судоплатова в качестве бесспорного исторического документа"?

Но о том, что Жуков писал о переговорах с Гитлером читал/слышал уже давно и не один раз. Вероятно это есть в одном из первых изданий его воспоминаний.

Ага, изданных при Брежненве Л.И.?
Кстати, по Вашей ссылке-статья автора, который любит именоваться: "ученый Института этнонациональных исследований НАНУ, известный исследователь тоталитарных режимов доктор Владислав Гриневич". Давать на него ссылки- моветон вобще-то для интересующегося историей войны человека.

Вообще-то, напомню, это форум интересующихся космонавтикой. На самом деле мне плевать, если вы считаете, что на кого-то ссылки давать моветон. Потому, что как только кто-то приводит вам неприятный вам факт, вы тут же объявляете, что на этого человека не стоит ссылаться, взгляды того, мол, не стоит разделять. И других доказательств вам уже не надо, если факты этого не подтверждают - тем хуже для фактов.
И получается, что если кто-то говорит, что Сталин - отец нации, то он прав, хотя его мнение противоречит всем фактам.

На самом деле Сталин - преступник, уголовный авторитет, пришедший к власти и насаждавший уголовные нравы и порядки во всей стране. И это доказано фактами.

А про то, что Жуков в своих воспоминаниях упоминал о переговорах Сталина с Гитлером я первый раз читал/слышал еще в свои молодые годы, когда Генеральным Секретарем ЦК КПСС был Брежнев Л.И. Более того, это неоднократно даже официозные историки опровергали. Ссылаясь на более поздние издания воспоминаний Жукова....  

Не будем. Но, если мы дали Сталину право проводить зондаж Гитлера, то нельзя отказать в таком праве и союзникам.

Кто "мы"? Вы с Гриневичем?

Например, мы с Хлыниным и примкнувший к нам Старый.
А что? Вы против, для вас факт сепаратных переговоров Сталина с Гитлером чей-то светлый лик пачкает?

[Valerij]

Это вот этот вот Исаев?
1,5-часовая программа: «22 июня 1941 года: неизвестная война?»
http://www.5-tv.ru/programs/broadcast/506363/

Да, этот самый. А что, вас удивляет, когда с экранов центральных каналов такие люди говорят одно, а в своем ЖЖ или в менее известных изданиях - другое? Что эти господа взгляды пропагандируют одни, а в дискуссиях факты вынуждены признавать совершенно этим взглядам противоположные? Так привыкнуть давно пора. Для них главное - вера и преданность, а если вера противоречит фактам - то тем хуже для фактов.
В другой передаче Исаев утверждал:

Эта кажущаяся разруха, абсолютный хаос и бегущие во все стороны люди, которых мы видим иногда на экране телевизора, на самом деле лишь верхушка айсберга. В действительности отдавались приказы, колоссальные массы людей приходили в движение, наносились контрудары. И эта система продолжала работать. Приказы отдавались, доходили до получателей, и немцы получали зачастую чувствительные удары. Поэтому хаос кажущийся.

А вот как этот "порядок" готовился, по словам того же Исаева:

В середине июня начинается, я бы так сказал, - паника, - когда советское руководство принимает лихорадочные меры по приведению страны в готовность. И в числе этих мер начинается выдвижение глубинных корпусов особых округов, выдвижение армии из внутренних округов, и это движение, естественно, не успевает завершиться до 22 июня.

Подчеркну. Что речь идет о зависимом от действий противнике, а не о том, что мы заранее спланировали и начали выдвигать совершенно независимо от противника. Это было зависимое действие. Выходит сообщение ТАСС - немцы молчат, - повезли и зашагали дивизии.

После этого говорить о том, что нападение гитлеровцев 22 июня было неожиданным - моветон. Просто потому, что доказано - сосредоточение войск началось раньше 22 июня, и у войск пограничных округов было, минимум, восемь суток на изготовку.

Вот теперь взять бы и выложить все документы Главного Штаба и сказать, смотрите, мол. И где?

Ответ будет следующим - по советским военным планам первая операция войны должна была быть наступательной. Целью этой операции была группировка противника у советских границ. То есть, в случае возникновения политического кризиса, мобилизации и выдвижения войск к границам, по завершению мобилизации и сосредоточению войск, обе стороны переходят в наступление, и кому будет сопутствовать удача, за тем и окажется приграничное сражение – это вполне логичное с военной точки зрения решение, которое вряд ли можно подвергнуть сомнению даже сейчас – это вековые традиции армии.

Так где, черт подери, не измышления господина Исаева о том, как Сталин готовился войти в Европу, а реальные планы Генерального Штаба РККА?
Где те самые планы, которые, по словам Старого, "Исаев прежде всего скопировал и выложил в интернет" (цитата по памяти)?
.

[Valerij]

- исключая саму возможность потребления мы оставляем людям мотивацией ТОЛЬКО власть.

Только? :oops:
Хлынин говорил о увеличении потребления, а не о потреблении вообще. Возможно что люди эпохи неолита или на тихоокеанских островах до колонизации были счастливы. Есть веские основания думать что были. :wink:

Самое смешное, что zyxman вам даже не пытался возражать. Вы совершенно правы - вполне вероятно, "что люди эпохи неолита или на тихоокеанских островах до колонизации были счастливы", обсасывая мосол своего соседа....

Отнимая у человека возможность самовыражаться через собственность, мы оставляем ему единственную возможность - самовыражаться через насилие.

[Старый]

И если не делать мотивацию властью (насилием или чем подобным), остается единственная возможность избежать мотивации потреблением - сделать так чтобы люди про потребление вообще не знали - заменить потребление промыванием мозгов.

Марксизм считает что единственная мотивация это мотивация потреблением.

[Старый]

На самом деле мне плевать, если вы считаете, что на кого-то ссылки давать моветон. Потому, что как только кто-то приводит вам неприятный вам факт, вы тут же объявляете, что на этого человека не стоит ссылаться, взгляды того, мол, не стоит разделять. И других доказательств вам уже не надо, если факты этого не подтверждают - тем хуже для фактов.

С опровержением истории как и с опровержением полётоа американцев на Луну - у специалистов есть бесспорные исторические факты известные всему миру а у опровергателей - плохо сляпаные фейки.

И получается, что если кто-то говорит, что Сталин - отец нации, то он прав, хотя его мнение противоречит всем фактам.

Получается что опровергателям истории приходится притягивать за уши сфабрикованые "факты" а то и прямо врать. Например говорить что "Жуков свидетельствовал" а потом не мочь найти где ж это "свидетельство".  Если я вам скажу "Жуков свидетельствовал что Сталин - отец нации" - вы приймите такое "свидетельство"?

На самом деле Сталин - преступник, уголовный авторитет, пришедший к власти и насаждавший уголовные нравы и порядки во всей стране. И это доказано фактами..

На самом деле это мнение ламера который всем уже доказал что любое его мнение по любому вопросу обратно к действительности. И то что это утверждаете именно вы - очень показательно. Лучшей похвалы Сталину трудно придумать.  

А про то, что Жуков в своих воспоминаниях упоминал о переговорах Сталина с Гитлером я первый раз читал/слышал еще в свои молодые годы, когда Генеральным Секретарем ЦК КПСС был Брежнев Л.И.

А чего тут слышать то? Взяли б "Воспоминания и размышления" и почитали. А перед этим подумали бы: уровень Жукова октября 1941 года позволял ли ему знать какие секретные задания даёт Сталин Берии? Жуков как вы не знаете был в это время обычным командующим фронтом. Впрочем "подумать" это не про вас.

Более того, это неоднократно даже официозные историки опровергали. Ссылаясь на более поздние издания воспоминаний Жукова....

В вашем больном воображении историки уже опровергают то чего нет...  И наверно все экземпляры изъяли из библиотек и книжных шкафов любителей истории? У меня есть первое издание. Какую страницу посмотреть?
 ВалериJ, вы уже не противны, вы просто смешны. Надо ж до такого додуматься...

[Старый]

Да, этот самый. А что, вас удивляет, когда с экранов центральных каналов такие люди говорят одно, а в своем ЖЖ или в менее известных изданиях - другое? Что эти господа взгляды пропагандируют одни, а в дискуссиях факты вынуждены признавать совершенно этим взглядам противоположные?

Вобщето книги Исаева довольно известны, они лежат в любом книжном магазине. Он активно участвовал в резунистском зверинце на Авиабазе и там говорил то же что и сейчас пишет. С чего вы решили что он говорит то одно то другое? И не признаёт какихто фактов?

Так привыкнуть давно пора. Для них главное - вера и преданность, а если вера противоречит фактам - то тем хуже для фактов.

Вот что получается когда ВалериJ начинает судить об учёных-историках и исторической науке в целом. При том что у самого единственный принцип: "Верую ибо абсурдно!".

В другой передаче Исаев утверждал:

И что вам здесь не так?
 

Valerij пишет:
  А вот как этот "порядок" готовился, по словам того же Исаева:

В середине июня начинается, я бы так сказал, - паника, - когда советское руководство принимает лихорадочные меры по приведению страны в готовность.

ВалериJ, вы до такой степени ни ухом ни рылом что не в состоянии понять о чём говрят историки. "В средине июня" это 15 июня - за неделю до войны. ДО ВОЙНЫ. Это то самое движение войск начавшееся до войны о котором вы говорили как об открытии из мемуаров бывших фронтовиков.

После этого говорить о том, что нападение гитлеровцев 22 июня было неожиданным - моветон.

Подумать только! Ламер-ВалериJ судит что моветон а что не моветон! Нет, ВалериJ, не моветон. Я уже вам сказал: "развёртывание войск" и "знали что немцы нападут" - не одно и то же. Но вы не смогли понять и опять суёте голову в этот капкан.
 И вы опять начали отвечать невпопад. Отвечали на то что дескать Исаев врёт, говорит взаимоисключающие вещи, а перескочили на свою галюцинацию: "Готовились к войне значит знали когда она начнётся"

Просто потому, что доказано - сосредоточение войск началось раньше 22 июня, и у войск пограничных округов было, минимум, восемь суток на изготовку.

Это не "доказано", это знают все. Знают как минимум с первого издания мемуаров Жукова. И только такой ламер как вы может подумать что это надо доказывать.
 И только для такого ламера как вы "развёртывание войск" и "знали когда немцы нападут" - одно и то же.

Вот теперь взять бы и выложить все документы Главного Штаба и сказать, смотрите, мол. И где?

А чем вам не подходят воспоминания начальника генштаба который лично руководил эти развёртыванием? Вы их не читали? Ай, досада! Вот такое ламеръё и идёт в опровергатели истории...  

Так где, черт подери, не измышления господина Исаева о том, как Сталин готовился войти в Европу, а реальные планы Генерального Штаба РККА?
Где те самые планы, которые, по словам Старого, "Исаев прежде всего скопировал и выложил в интернет" (цитата по памяти)?

Там и лежат, в Интернете. Они хорошо известны и даже были озвучены (в изложении конечно) в советской "Истории ВМВ" 1982 года.
 Вы заметили в словах Исаева выражение "войти в Европу"? Нет? Сами придумали? А Исаев говорит "целью была группировка противника у наших границ". Хотя и наступательная операция тоже планировалась.

 Исаев то знает каковы были военные планы, а вы то не знаете. И бредите, бредите надеясь что вам, ламеру, удастся опровергнуть мировую историческую науку.

[hlynin]

Нет. Германия заявила что её единственная цель - ликвидировать территориальные последствия ПМВ и Версальского договора. СССР пострадал от этих последствий и тоже должен быть заинтересован в восстановлении отторгнутых от него территорий.

Ты упрощаешь дело. Мало ли что заявила. Напомни, в составе какого государства была Варшава.
А декрет о независимости Финляндии подписал Ленин. И Маннергейм вполне мог выбить большевиков из Петрограда в 18-м, да только белые наотрез отказались говорить, исповедуя лозунг "единая и неделимая"

Нам требовалось чтобы Германия с Англией передрались друг с другом и не образовали единого антисоветского фронта.

По-моему эту банальность ты повторил раз 100. А я 100 раз согласился. Пора прекращать.
Другая банальность - Англии требовалось, чтобы Германия и Россия и т.д.

[zenixt]

Ну и как же? Предполагаю, какой будет ответ. Впрочем, вам слово. Very Happy

Не знаю, какого ответа Вы ждете. Собственность - это приманка в обществе потребления.  Цель жизни - увеличить количество и качество собственности.  Я прекрасно могу представить общество, не занятое увеличением потребления, а совсем другими задачами.
Совершенно не обязательно иметь в собственности ничего - и жить вполне счастливо.

И это с вашей точки зрения дееспособное общество :?:

[hlynin]

hlynin писал(а):
Кто кого попросил - это большой вопрос. Но я не буду ничего утверждать. Мы не хотели разделять Латвию, а немцы не хотели её оккупировать.

Переписка по этому вопросу рассекречена и опубликована. В том числе количество тонн всякого кобальта и иридия которые мы за неё заплатили.
В Литве были области населённые немцами. Мемельскую область Литва успела отдать гитлеру сама, остальные должны были отойти по Протоколу. Но наши сочли неполиткорректным отдавать гитлеру часть теперь уже Советской Латвии и выкупили эту территорию. Проживающих там немцев переселили в В.Пруссию.

Ну и что нового ты сказал? Что заменил мои слова "не хотели разделять" словами "сочли неполиткорректным отдавать"?
Я ж говорю о другом - сказать "похерить Версальский мир" - это одно, а кроить карту пришлось по новому.

Цитата:
Так в самом начале войны Берлин отправил финнам партию из 20 зенитных орудий[5].

Вот это и всё? А ссылка 5 достоверна?

За Швецию всем известно. При чём тут Германия? Пошла подмена тезиса?

Это то, что я нашёл первым кликом. Германия оказывала финнам большую, но тайную помощь. Вплоть до корпуса добровольцев, который формировали норвежские и шведские фашисты. И оружие продали и деньгами снабдили и политическую поддержку оказали. И советское заявление, которое Коллантай вручало шведскому правительству, а посол в Норвегии - норвежскому - предназначалась отнюдь не этим странам (которые отвергли обвинения), а Германии.
И именно поэтому финны воевали на стороне Германии. Воевали неохотно, но тем не менее часть Карелии захватили и Ленинград блокировали.

[hlynin]

Английские доминионы? Они продолжали бы войну без Англии?

Не знаю, они связаны Содружеством, но вполне самостоятельны. Ты говорил, что не воевали - я тебя поправил. Именно канадцы преградили немцам дорогу на Дюнкерк.

И воевала бы без Германии? Однако при чём тут Италия? Я сказал что Германия больше ни с кем не воевала и если бы Черчиль принял мир то война бы закончилась.

Я просто напомнил, что даже если бы Черчилль согласился, то оставалось бы еще десяток воюющих стран. Но Черчилль не диктатор, а лишь глава партии войны. Согласиться он не мог.

Никого не представляющее правительство несуществующей страны. Если бы Черчиль принял мир то это правительство исчезло бы в тот же день.

Ты приравниваешь Черчилля к Гитлеру. Это нехорошо. Из поляков англичане собрали вполне боеспособную армию, да и финансы поляки спасли. Так что в микроскоп не замечать Польшу - это перебор.

Вишиское правительство Франции уже заключило с Германией сепаратный мир. Воевала одна Англия.

Вишистское правительство - это не вся Франция. Англия, кстати, считала правительством движение голлистов

[hlynin]

И это с вашей точки зрения дееспособное общество Question

С моей точки зрения всё, что используется коллективно - должно быть коллективной собственностью.
Ах, да! Вы же спрашиваете не про общество вообще, а про общество, в котором мы живём! Нет, оно недееспособно по всем показателям.

[hlynin]

Человеку нужна мотивация, как для работы в частности, так и для жизни вообще.

Вместо того, чтоб столько постить, достаточно было сказать - "внутри человека сидит обезьяна". Уверяю Вас огромное число людей не столь озабочены сотворить "безумный ремонт" дома или страны, сколько хотят лежать под пальмой и закусывать самогон бананом. Но и для этого надо чуть поработать. А бананы приватизированы, а с самогоном борются. Вот и мотивация к действию.
Люди строят себе дворцы и лезут во власть не для удобной жизни, а ради тщеславия. Это мотивация, но вполне дурная. Надо ли считать её незыблемой?

[Valerij]

Да, этот самый. А что, вас удивляет, когда с экранов центральных каналов такие люди говорят одно, а в своем ЖЖ или в менее известных изданиях - другое? Что эти господа взгляды пропагандируют одни, а в дискуссиях факты вынуждены признавать совершенно этим взглядам противоположные?

Вобщето книги Исаева довольно известны, они лежат в любом книжном магазине. Он активно участвовал в резунистском зверинце на Авиабазе и там говорил то же что и сейчас пишет. С чего вы решили что он говорит то одно то другое? И не признаёт какихто фактов?

Мне плевать где он участвовал, мне плевать, что он говорил своим сторонникам. В ситуации дискуссии с компетентным оппонентом он говорил именно это. Можете, при желании, видео посмотреть.

Так где, черт подери, не измышления господина Исаева о том, как Сталин готовился войти в Европу, а реальные планы Генерального Штаба РККА?
Где те самые планы, которые, по словам Старого, "Исаев прежде всего скопировал и выложил в интернет" (цитата по памяти)?

Там и лежат, в Интернете. Они хорошо известны и даже были озвучены (в изложении конечно) в советской "Истории ВМВ" 1982 года. .

Да в изложении они много раз озвучивались, даже до войны, и даже в песнях ("Гремя огнем, сверкая блеском стали") А сами документы где?

Вы заметили в словах Исаева выражение "войти в Европу"? Нет? Сами придумали?.

А что у нас к западу от западных границ? Африка? или Край Света?

А Исаев говорит "целью была группировка противника у наших границ". Хотя и наступательная операция тоже планировалась.

Ути-пути, "и наступательная операция тоже планировалась"?

Нет. Во первых, Исаев четко говорит, что война должна была начаться с наступательной операции РККА. А, во вторых, потом, после разгрома немецкой приграничной группировки, что должно было происходить? Войска должны вернуться на свою территорию? Или все же вперед пойдут?

И, самое главное, даже по минимуму, с середины июня до 22 июня было, минимум, восемь суток. На самом деле движуха началась еще в мае. За это время было доставлено к границе масса вооружения и боеприпасов. Зачем? Но не было попыток построить в глубине пограничной полосы укрепления на самых опасных направлениях. А они были известны еще с конца 1940 года, со времени известной штабной игры. И еще - не было "внезапного нападения". Все, в принципе, все знали. Знали, что со дня на день. Это не называется "внезапно".

Исаев то знает каковы были военные планы, а вы то не знаете. И бредите, бредите надеясь что вам, ламеру, удастся опровергнуть мировую историческую науку.

Да я даже не сомневаюсь, что Исаев знает эти планы. Он просто с целями этих планов принципиально согласен. И со своими сторонниками его разговоры получаются вполне. Только когда ему приходится говорить с информированным оппонентом, выясняется, что факты опровергают официальную, поддерживаемую Исаевым версию событий. Собственно, поэтому настоящие дискуссии так редки, потому и документы засекречены.
.

[hlynin]

Возможно что люди эпохи неолита или на тихоокеанских островах до колонизации были счастливы. Есть веские основания думать что были. Wink

Зачем ходить далеко? Я видел счастливых людей в Сибири, на Кавказе и даже на Среднерусской возвышенности, которые вполне счастливы, не заморачиваясь мотивациями.

Помню, в Туркмении близ иранской границы (стройотряд) пили мы ящик "Карабекаульского" с одним бывшим зеком. Выглядел он вполне счастливо, правда рубашки у него не было. Я спрашиваю: так и ходишь всю жизнь без рубашки? - Так и хожу. - А зимой? - Да что там той зимы...

[Старый]

Ну и что нового ты сказал? Что заменил мои слова "не хотели разделять" словами "сочли неполиткорректным отдавать"?

Я рассказал тебе кто кого попроосил и объяснил почему немцы хотели взять часть Латвии.

Я ж говорю о другом - сказать "похерить Версальский мир" - это одно, а кроить карту пришлось по новому.

Нет. Ты не знал как было с Латвией. Вот:

Кто кого попросил - это большой вопрос. Но я не буду ничего утверждать. Мы не хотели разделять Латвию, а немцы не хотели её оккупировать.

Это то, что я нашёл первым кликом. Германия оказывала финнам большую, но тайную помощь.

Ничего там не был. Германия сама отдала Финляндию (сама предложила отдать!) и совершеено не была против что мы её забираем. Так же как и Прибалтику и нашу часть Польши.

Вплоть до корпуса добровольцев, который формировали норвежские и шведские фашисты.

Может сразу и английские, чего уж там?

И оружие продали и деньгами снабдили и политическую поддержку оказали.

Не продали и не оказали.

И советское заявление, которое Коллантай вручало шведскому правительству, а посол в Норвегии - норвежскому - предназначалась отнюдь не этим странам (которые отвергли обвинения), а Германии.

Предназначалось оно англичанам которые оказывали всяческую помощь Финляндии и послать свой пресловутый экспедиционный корпус могли только через эти страны.
 

И именно поэтому финны воевали на стороне Германии. Воевали неохотно, но тем не менее часть Карелии захватили и Ленинград блокировали.

Финны не воевали на стороне Германии как бы той этого ни хотелось. И в самый критический момент осени 41-го прекратили боевые действия и не возобновляли их до самого выхода из войны. Они даже не пытались перерезать мурманскую ж/д хотя она местами проходила в километрах от линии фронта.
 И наступать на Мурманск немцам пришлось с территории Норвегии, Финляндия им не дала.
 Финляндия вела свою отдельную войну за присоединение Карелии вне общего контекста ВМВ. Что потом ей зачлось - она не была признана союзником Германии и от неё не потребовали капитуляции.