Поговорим о фантастике

[Старый]

А лично мне хочется не просто сохранения уровня цивилизации, а еще и таких штук как космос, а он вообще невозможен на низком уровне цивилизации.

Если ваш космос вдруг начнёт значительно снижать уровень потребления то он (космос) будет счастлив очень недолго...

[hlynin]

Но проблема в том, что без потребления НЕВОЗМОЖЕН ВЫСОКИЙ уровень цивилизации

Чепуху говорите. Когда-то я делал детали для стратегических ракет, не имея ничего, кроме жены, дочки и пары чемоданов одежды.  При этом я почти ежедневно бывал на балете или библиотеке или выставке Рериха или километров за 300 от города в лесах и пещерах. Не могу сказать, что я был чем-то обделён.
При чём тут ВЫСОКИЙ уровень цивилизации и потребление7

[Старый]

Стратегически, если вы ещё не в курсе, можно было говорить о подготовке нападения только при выявлении у границы танковых соединений. Поинтересуйтесь когда это случилось.

А ещё и авиации без которой современая война была невозможна. Зуб даю - ВалериJ не знает когда это случилось.

Valerij, если Вы не в курсе флот получил приказ одновременно со всеми, но добежать до б/п на корабле это одно а развернуть в боевой порядок сухопутную часть совсем другое.

Тут ситуация другая. Флот немцы не подвергали удару, поэтому понести потерь он не мог в принципе, даже если бы всю ночь на 22 июня решительно спал. Если бы флот подвергся бомбовому удару то с ним произошло бы то же самое что в дальнейшем происходило всю войну.

[Старый]

А почему ж? Мог бы. Он мог бы присвоить себе деньги, которые грабанул в Тифлисе и в других местах и жил бы не хуже.

Грабил ли он что в Тифлисе - вилами писано. Но если бы и присвоил то не дали бы ему потреблять не товарищи по партии так полиция.

А потребление у него вполне скромное было. Мой сосед-прокурор живёт не хуже. А уж на чём ездил - извини. Бронерованные лимузины - это не от жизни хорошей. Да и ездить он не любил.

Ты часом не перепутал сейчас и тогда? Много ли народа а стране жили как Сталин и ездили в лимузине, хотя бы и не бронированом?

А взять Гитлера... Вполне бескорыстный человек. Мог бы быть себе художником, говорят, неплохим. Так нет же. Этот вообще всё раздал, решётку в камине собственноручно выломал и сдал в металлом. Ел одни салатики, жениться не мог, всё для блага Германии.

Ох, уровень потребления определяется отнюль не решёткой в камине.

А как плохо кончил!

Это произошло вопреки его желанию.

Так что не всем власть на пользу идет.

Тем не менее уровень потребления повысить позволяет.

[Старый]

Но проблема в том, что без потребления НЕВОЗМОЖЕН ВЫСОКИЙ уровень цивилизации

Чепуху говорите. Когда-то я делал детали для стратегических ракет, не имея ничего, кроме жены, дочки и пары чемоданов одежды.  При этом я почти ежедневно бывал на балете или библиотеке или выставке Рериха или километров за 300 от города в лесах и пещерах. Не могу сказать, что я был чем-то обделён.
При чём тут ВЫСОКИЙ уровень цивилизации и потребление7

В принципе наличие библиотеки, балета и ракетостроения подразумевает высокий уровень цивилизации.

[hlynin]

В принципе наличие библиотеки, балета и ракетостроения подразумевает высокий уровень цивилизации.

Да. А нормальная жизнь при отсутствии своего жилья, машины, телевизора и т.д и т.п - это низкий уровень потребления. Что вполне совместимо.

[zenixt]

И это с вашей точки зрения дееспособное общество Question

С моей точки зрения всё, что используется коллективно - должно быть коллективной собственностью.

Видите ли в чем дело. Есть такой закон - двое еще могут договориться, если соберется больше, они не договорятся никогда. Нужен начальник. А начальник, как ни верти, равнее среди равных и, в конечном итоге, собственник мнимой коллективной собственности(че там, библиотеки, бани, дороги и т.д.). При желании, можно не замечать этого и не замечать, что все, что используется коллективно является собственностью чиновника.

Человеку нужна мотивация, как для работы в частности, так и для жизни вообще.

Вместо того, чтоб столько постить,

Это вы кому :?:

Уверяю Вас огромное число людей не столь озабочены сотворить "безумный ремонт" дома или страны, сколько хотят лежать под пальмой и закусывать самогон бананом. Но и для этого надо чуть поработать. А бананы приватизированы, а с самогоном борются. Вот и мотивация к действию.

О, отличная мотивация - труд из-под палки. Убери палку - страна развалится. Так я и спрашиваю, то что вы нарисовали сейчас - дееспособное общество?
 Вот значит, как стать счастливым, не имея в обществе 30% частников.
 Или вы еще не начинали отвечать на вопрос? Ну ладно, подумайте.
 Мои предположения о вашем ответе, кажется, оправдываются

[Старый]

Во-первых, мурманская ж/д переименована в Кировскую еще перед войной.

Я имел в виду железнодорожную связь с Мурманском которую фины не перерезали хотя им ничего не мешало.

Во-вторых, гл.управление находилось в Петразоводске, который финны взяли еще осенью 41.

А при чём тут управление? Они не перерезали жд на Мурманск хотя она проходила в километрах от линии фронта на расстоянии пушечного выстрела. Если они хотели помочь немцам то почему бы им не нарушить его сухопутную связь со страной?

Они также перерезали Беломорканал, обрекая Ленинград на полную блокаду.

А какая связь беломорканала с Лениградом?

Твои утверждения, что финны "боевые действия и не возобновляли их до самого выхода из войны" являются клеветой по отношению к советским воинам, павших в войне с Финляндией. Только летом 44 наши потери составили 100 000 человек.

Ещё один Сталинград в Лапландии?

А ещё я советую хоть что-то прочесть про Лапландскую войну. Узнаешь и про 200 тыс немцев, которых якобы не было в Финляндии.

Они там наверно прятались от отправки на Восточный фронт?

[hlynin]

Видите ли в чем дело. Есть такой закон - двое еще могут договориться, если соберется больше, они не договорятся никогда. Нужен начальник. А начальник, как ни верти, равнее среди равных и, в конечном итоге, собственник мнимой коллективной собственности(че там, библиотеки, бани, дороги и т.д.). При желании, можно не замечать этого и не замечать, что все, что используется коллективно является собственностью чиновника.

мне такой закон неизвестен. Начальник не нужен. Нужен ответственный. Нести ответственность - это тяжелое бремя. Однако я не понимаю, как он может владеть коллективной собственностью.

О, отличная мотивация - труд из-под палки. Убери палку - страна развалится. Так я и спрашиваю, то что вы нарисовали сейчас - дееспособное общество?
Вот значит, как стать счастливым, не имея в обществе 30% частников.
Или вы еще не начинали отвечать на вопрос? Ну ладно, подумайте.
Мои предположения о вашем ответе, кажется, оправдываются

Труд должен приносить удовольствие...

Ой, что я говорю...
Давайте проведём опрос в стране.
Вопрос всего 1:

Согласны ли Вы при той же зарплате (и всех проч. вознаграждениях-льготах) работать каждый день на 1 час меньше.[/size]

Спросите себя и других. Скажите мне результат

[Shestoper]

К примеру я частенько на пару часов позже официального конца рабочего дня засиживаюсь на рабочем месте. Потому что мне интересно.  
И в нашем универе не один я такой.

[hlynin]

Я имел в виду железнодорожную связь с Мурманском которую фины не перерезали хотя им ничего не мешало.

Я не знаю, что ты имеешь ввиду. Может, ту узкоколейку, что кинули по берегу Белого моря? И опять ты клевещещь на нашу армию. Финны упёрлись в наш укрепрайон и перешли к обороне. Наши атковали их несколькими дивизиями, отбить ж-д не смогли, но наступление остановили. И только в 42 году настало относительное затишье до лета 1944 г.

А при чём тут управление? Они не перерезали жд на Мурманск хотя она проходила в километрах от линии фронта на расстоянии пушечного выстрела. Если они хотели помочь немцам то почему бы им не нарушить его сухопутную связь со страной?

Короче, ты путаешь с попыткой немцев захватить Мурманск и перерезать железку южнее его. Это у них не получилось. Основная дорога на юг была перерезана осенью 41. До ж-д ведущей на Архангельск от границы  100-150 км и на такую глубину финны никогда не заходили. Очень паршивая дорога, по возможности перебрасывали по морю на Архангельск.
Это ОКТЯБРЬСКАЯ ж-д

А какая связь беломорканала с Лениградом?

Одна из важнейших артерий снабжения.

Ещё один Сталинград в Лапландии?

Я просил почитать тебя. А ты только задаёшь вопросы. Финны оказали столь упорное сопротивление, что Сталин посчитал дальнейшее наступление нецелесообразным и в отличие от 1940 г мы последнюю полосу обороны не осилили.

Они там наверно прятались от отправки на Восточный фронт?

Грамотный? не задавай вопросы - в Сети есть.

[Старый]

Финны упёрлись в наш укрепрайон и перешли к обороне. Наши атковали их несколькими дивизиями, отбить ж-д не смогли, но наступление остановили. И только в 42 году настало относительное затишье до лета 1944 г.

Фины ни во что не упирались. Они заняли как они считали свою часть Карелии и успокоились. После чего приступили к попыткам заключения с нами мира.

Короче, ты путаешь с попыткой немцев захватить Мурманск и перерезать железку южнее его.

Нет. Я говорю о боевых действиях финов в Карелии.

А какая связь беломорканала с Лениградом?

Одна из важнейших артерий снабжения.

А теперь прикинь солдат, где Москва а где Багдад?
 Беломорканал ведёт в Онежское озеро, а чтоб попасть из него в Ладожское надо проплыть по реке Свирь. Северный берег которой был занят финами. Волгобалтийский канал который тоже ведёт в онежское озеро был под нашим контролем. Так может проблема всётаки в Свири а не в беломорканале?

Финны оказали столь упорное сопротивление, что Сталин посчитал дальнейшее наступление нецелесообразным и в отличие от 1940 г мы последнюю полосу обороны не осилили.

После чего фины по сути капитулировали?

[hlynin]

Фины ни во что не упирались. Они заняли как они считали свою часть Карелии и успокоились. После чего приступили к попыткам заключения с нами мира.

Набери в поисковике "Карельский укрепрайон" и читай, какие бои там были в 41-м. А поиски мира начались только после Сталинграда. Причём до сентября 1944 поиски результатов не давали.

Нет. Я говорю о боевых действиях финов в Карелии.

А прежде чем говорить, надо было глянуть карту, куда фины дошли и где та железка.
По секрету скажу, что укрепраон в 20 км от границы, а ж-д - в 100.

Беломорканал ведёт в Онежское озеро, а чтоб попасть из него в Ладожское надо проплыть по реке Свирь. Северный берег которой был занят финами. Волгобалтийский канал который тоже ведёт в онежское озеро был под нашим контролем. Так может проблема всётаки в Свири а не в беломорканале?

Вообще-то финские диверсанты путались взорвать шлюзы на Беломорканале в первые же дни войны. Но не смогли. Позже они своего добились. Это куда хуже, чем занятие берега Свири. Сторожить не надо - сообщения всё равно нет.

После чего фины по сути капитулировали?

По сути - нет. Они нашли приемлемый выход из войны - выбить немцев из Петсамо, репарации, возвращение всего. В обмен на независимость
Ты сам писал, что от Финляндии не требовали капитуляции?
Да, всего-навсего перемирие. И не за хорошие поступки. Союзники не хотели отдавать Финляндию, а Сталин держал слово.

[Valerij]

Но проблема в том, что без потребления НЕВОЗМОЖЕН ВЫСОКИЙ уровень цивилизации

Чепуху говорите. Когда-то я делал детали для стратегических ракет, не имея ничего, кроме жены, дочки и пары чемоданов одежды.  При этом я почти ежедневно бывал на балете или библиотеке или выставке Рериха или километров за 300 от города в лесах и пещерах. Не могу сказать, что я был чем-то обделён.
При чём тут ВЫСОКИЙ уровень цивилизации и потребление7

Сергей, вы не правы. Все. что вы описали - вы на самом деле потребляли (естественно не жену и дочку ). Другое дело, что потребляли в основном не вещественные, но духовные ценности. Для того, что бы обеспечить эти ценности, необходимо обеспечить некий пороговый уровень производства. Продукт/товар, произведенный на производстве, естественно использовался/потреблялся. Потреблялся, в том числе вашей женой и дочкой. Даже детали стратегических ракет ставились на место и ракеты поступали в войска.

[hlynin]

Сергей, вы не правы. Все. что вы описали - вы на самом деле потребляли (естественно не жену и дочку Wink ). Другое дело, что потребляли в основном не вещественные, но духовные ценности.

Да, конечно. Я просто хочу сказать, что балет, Рерих и тем более природа Прикамья никак не может (или не должны) быть чьей-то собственностью. Только коллективной. Это совсем другой уровень потребления - ракеты защищают страну, стало быть и меня.
Мы говорили о мотивации? Сделать страну богаче - это одно, сделать богаче себя - это другое, это разрушение страны.
Кстати, а как Вы - согласны работать меньше за ту же зарплату?

[Старый]

Почитал о "тяжёлых боях" в Карелии летом 44 года.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
 Ещё раз насладился тем что знал и ранее.
 Первый день операции:

10 июня после очередной артподготовки, длившейся 2 часа 20 минут, началось генеральное наступление 21 армии. Наибольшего успеха достиг 30 гвардейский стрелковый корпус (гвск) (45, 63, 64 гвсд) под командованием генерала Симоняка, прорвавший первую (полевую) продвинувшийся на глубину около 12 километров вдоль Выборгского шоссе. Противостоявший ему 1 пехотный полк 10 пд потерял около 400 человек[4], оставшиеся были деморализованы и отходили лесами, так что до окончания боевых действий полк участия в боевых действиях не принимал, а отдельные менее пострадавшие его части использовались для организации заслонов на второстепенных направлениях.

Последний день операции:

20 июня в результате панического бегства части сил II батальона 20 пбр, оборонявшихся в наиболее сложном секторе у железной дороги и шоссе, советским войскам была открыта дорога в центральную часть города Выборг

Всё что удавалось финам это временами колбасить наших в ходе внезапных контратак.

А у тебя это называется

Финны оказали столь упорное сопротивление, что Сталин посчитал дальнейшее наступление нецелесообразным и в отличие от 1940 г мы последнюю полосу обороны не осилили.

?

[hlynin]

Я уже говорил, что ты читаешь отдельные слова, не замечая прочих, которые тебе несимпатичных?
Ну, ничего, повторюсь.
Выборгская операция, которая в данном случае описано вполне предвзято закончилась действительно 20 июня. По твоим репликам можно понять, что Финляндия разбита вдрызг.
Однако. Столица Петразоводск освобожден лишь 28 июня (с боями).  А тем временем на фронте

На фронте с 20 по 24 июня советские войска безуспешно пытались прорвать линию ВКТ. В ходе боёв было выявлено слабое место обороны — вблизи населённого пункта Тали, где местность была пригодна для применения танков. С 25 июня на этом участке советское командование массированно применило бронетехнику, что позволило внедриться вглубь обороны финнов на 4-6 км. После четырёх суток непрерывных боев финская армия отвела линию фронта назад с обоих флангов прорыва и заняла позиции на удобном, но не укреплённом рубеже Ихантала

Так вот, эту линию советские войска не прорвали.

30 июня произошло решающее сражение под Иханталой. 6-я дивизия — последняя финская часть, переброшенная из Восточной Карелии, — успела занять позиции и стабилизировала оборону — финская оборона устояла, что самим финнам казалось «настоящим чудом».

И далее бои шли до самого сентября

9 июля была предпринята последняя попытка прорыва линии ВКТ — под прикрытием дымовой завесы советские войска форсировали реку Вуоксу и захватили плацдарм на противоположном берегу. Финны организовали контратаки, но не смогли ликвидировать плацдарм, хотя и не дали его расширить. Бои на этом участке продолжались до 20 июля. Попытки форсировать реку на других направлениях были отбиты финнами.

С 12 июля 1944 года Ставка приказала Ленинградскому фронту перейти к обороне на Карельском перешейке. Войска Карельского фронта продолжили наступление, и к 9 августа вышли на линию Кудамгуба, Куолисма, Питкяранта.

Только в этом месте мы только убитами потеряли 23 тыс человек. А в других местах Карелии - еще 68 тыс. Более 200 ыс было ранено.

Как это согласуется с твоим утверждением:

Финны не воевали на стороне Германии как бы той этого ни хотелось. И в самый критический момент осени 41-го прекратили боевые действия и не возобновляли их до самого выхода из войны. [/size]

[Valerij]

Valerij, если Вы не в курсе флот получил приказ одновременно со всеми, но добежать до б/п на корабле это одно а развернуть в боевой порядок сухопутную часть совсем другое.

Тут ситуация другая. Флот немцы не подвергали удару, поэтому понести потерь он не мог в принципе, даже если бы всю ночь на 22 июня решительно спал. Если бы флот подвергся бомбовому удару то с ним произошло бы то же самое что в дальнейшем происходило всю войну.

Да ну? А вы совсем ничего не слышали о приказе Кузнецова объявить боевую тревогу на флоте?

Первый звонок на Балтику — вице-адмиралу Трибуцу: «Не дожидаясь получения телеграммы, которая Вам уже послана, переводите флот на оперативную готовность номер один — боевую! Повторяю еще раз — б о е в у ю!»

Разговор наркома с Трибуцем закончился в 23 часа 35 минут, а еще через 2 минуты в журнале боевых действий Балтийского флота появилась запись: «23 часа 37 минут. Объявлена оперативная готовность № 1».

А Кузнецов продолжал звонить — командующему Северным флотом контр-адмиралу Арсению Головко, начальнику штаба Черноморского флота контр-адмиралу Ивану Елисееву...

И всем один короткий приказ: «Оперативная готовность № 1! Действуйте, без промедления!»

В 2 часа 40 минут 22 июня 1941 г. весь военно-морской флот был уже в полной боевой готовности. Для советского флота «внезапное» нападение Германии не было «внезапным»!

Это вот здесь, но то, что на флоте была объявлена тревога и флот встретил врага огнем - общеизвестно: http://www.erlib.com/Яков_Верховский/Сталин._Тайный_«Сценарий»_начала_войны/44/

19 июня 1941 года Балтийский и Северный флоты были переведены в оперативную готовность № 2. 20 июня Черноморский флот завершил учение и вернулся из района Одессы в Севастополь. Флоту был дан приказ оставаться в оперативной готовности № 2. Сводками Главного морского штаба нарком обороны и начальник Генерального штаба были поставлены в известность о переводе сил флотов с 19 июня 1941 года в оперативную готовность № 2. Против проводимых в Военно-Морском Флоте мероприятий по повышению боевой готовности возражений не было, но не было и их одобрения. До последнего момента наркомом обороны не была направлена директива командующим войсками военных округов на повышение готовности, что сыграло свою роковую роль на начальном этапе Великой Отечественной войны.

Только в 23.00 21 июня нарком обороны маршал Тимошенко сообщил Кузнецову о возможном нападении в эту ночь фашистов. Флотам немедленно была объявлена оперативная готовность № 1. И в полночь военно-морские силы были готовы к отражению агрессии. Военно-Морской Флот первым в 3 часа 15 минут встретил огнем атаки врага и не потерял ни одного корабля или самолета. Фактически моряки и флот были спасены от разгрома. А в пять часов утра под свою ответственность нарком ВМФ приказал передать флотам, что Германия начала нападение на наши базы и порты, которое следует отражать силой оружия. Тогда, в три часа ночи 22 июня, доложив в Кремль о налете на Севастополь, адмирал Кузнецов, не дожидаясь указаний сверху, приказал всем флотам: "Немедленно начать постановку минных заграждений по плану прикрытия". Вышедшие в море тральщики прикрыли минным кольцом наши базы, поставили минные банки на путях германских конвоев. Флоты и флотилии начали действовать согласно предвоенным планам обороны. В тяжелейшим для страны августе 1941 года, по его предложению, морская авиация 10 раз бомбила Берлин!

http://www.otvoyna.ru/statya24.htm

Как видите, на флоте не было внезапности - ни стратегической, ни оперативной - потому, что была заблаговременно объявлена готовность номер два - ни тактической - потому, что была объявлена тревога, готовность номер один. Так почему для остальных была такая внезапность? И тральщики сделали то, что в этой ситуации необходимо было сделать - выставили минные поля.

А что было с минными полями на суше, вы знаете?
.

[Старый]

Однако. Столица Петразоводск освобожден лишь 28 июня (с боями).

Отнюдь. Фины сдали Петрозаводск без боя.  

Так вот, эту линию советские войска не прорвали.

Удобный но не укреплённый рубеж?

 Не прорвали значит не больно то и хотели. Всё равно через месяц Финляндия капитулировала.

[Старый]

Как это согласуется с твоим утверждением:

Финны не воевали на стороне Германии как бы той этого ни хотелось. И в самый критический момент осени 41-го прекратили боевые действия и не возобновляли их до самого выхода из войны. [/size]

Легко. Фины вели свою собственную войну отдельную от советско-германской, в ходе которой и были понесены эти потери.
 Боевых действий фины не возобновляли, это мы их возобновили. В ходе этих боевых действий фины в основом разбегались по лесам оказывая сопротивление лишь редкими контратаками.