Поговорим о фантастике

[саша]

Тем не менее уже в мае была дана команда войскам центральных округов выдвигаться. В июне было достаточно перебежчиков, в первом приближении узнать, что творится с той стороны - вполне можно. Но самое главное - уже можно реально готовиться к войне, предпринять действия, аналогичные готовности номер два на флоте. И, наконец, вечером 21 числа не была (пусть и в чисто тренировочных целях) объявлена тревога, хотя уже всем было ясно, что вот-вот.

З.Ы.
Парадоксально, но тогда получается, что эти, выехавшие в мае из центральных округов войска спасли страну. Но только тогда это не имеет никакого отношения ни к гению Сталина, ни к планам обороны.

Вы не замечаете противоречия в ваших словах? Разве команда на выдвижение войск к границе не является "реальной подготовкой к войне"?
 Готовность №2 - флот в стоит в базах, и №1 флот тоже в базах. ВЫ свои ссылки читаете?
 Тревога была объявлена после 11 вечера

[hlynin]

Я привожу тебе цитаты финских историков. Ты историю Финляндии знаешь лучше?

В дальнейшем роль Финляндии в Великой Отечественной войне, включая блокаду Ленинграда, практически не рассматривалась в деталях в связи с негласной установкой «не касаться негативных сторон в отношениях СССР с Финляндией»
С точки зрения финских историков, советская историография не углубляется в причины событий, а также умалчивает и не анализирует факты провала обороны и образования «котлов», бомбардировки финских городов, обстоятельства захвата островов в Финском заливе, захват в плен парламентёров после прекращения огня 5 сентября 1944

Финским историкам, которые не собираются обелять свою страну, я верю больше. У них там нет перестройки и смены идеологий. Надо думать, они знают, кто и как воевал.

Во время войны, в которой ты видишь невоевавшую Финляндию погибло 100 тыс наших, 200 тыс ранено, 64 тыс попало в плен, где еще 16 тыс. умерло (по уверениям финнов, из-за того что СССР не подписал Женевские соглашения, что-то это мне напоминает).
А ты продолжаешь уверять, что

Всё что удавалось финам это временами колбасить наших в ходе внезапных контратак.

К слову сказать, мы взяли в плен только 2 с половиной тысячи пленных (из которых умерло четверть)

[Старый]

Во время войны, в которой ты видишь невоевавшую Финляндию

"Вела свою войну "прочитать как "невоевавшую" это не тупизм? Перестать тебе отвечать чтоб не кормить троля? Расскажи лучше как все туристы порют палатки и бегают в феврале босиком, у тебя это лучше получается.
 С конца 41-го по средину 44-го Финляндия не вела боевых действий. Чтоб не сливать по этому вопросу ты готов опуститься до спекулирования жизнями погибших?

64 тыс попало в плен,

Не попали в плен а сдались в плен, не нада путать.

где еще 16 тыс. умерло (по уверениям финнов, из-за того что СССР не подписал Женевские соглашения, что-то это мне напоминает).

Фины заявили что хотя СССР не подписал конвенцию они всё равно будут её выполнять в отношении советских пленных. Ты это видел но решил потупить и попаясничать. Тебе фины напоминают немцев? Может они тоже объявили себя арийцами, всех остальных унтерменшами и начали их уничтожать по порядку?
 Нет? А чем тебе ещё фины напомнили немцев? Как ты вобще додумался сравнить Финляндию с гитлеровским рейхом?
 Ну что, засчитываем слив по всем пунктам и прекращаем общаться дабы не кормить троля?

[hlynin]

С конца 41-го по средину 44-го Финляндия не вела боевых действий. Чтоб не сливать по этому вопросу ты готов опуститься до спекулирования жизнями погибших?

Я спекулирую? А не наоборот?
Я привёл цифры. Это цифры потерь войны с финнами. Укажи пожалуйста, когда мы потеряли целые армии, если

(ты уж прости, это потом ты стал писать про свою войну, а до того писал)

И в самый критический момент осени 41-го прекратили боевые действия и не возобновляли их до самого выхода из войны

Причём начали они боевые действия только 10 июля, я думаю, речь о внезапности не идёт?

А твоё заявление, что это мы возобновили военные действия, а финны не возобновляли - демагогия чистой воды.

Ты упорно вытаскиваешь "свою войну", хотя я привожу мнение самих финнов, что никакой своей войны не было, они признают себя полноправными союзниками фашистов

Ты заявлял, что немцев финны даже через свою территорию не пропускали. А Петсамо чья территория, в которую немцы вошли ещё до войны? Где заправлялись немецкие самолёты, ставившие мины в Балтике еще 21 июня?

А про Лапландскую войну прочитал? Как там немцы зверствовали (которых якобы не было), согнав с мест жителей всей Сев.Финляндии.

А карту посмотрел, где финны стояли в нескольких км от железной дороги и не хотели её перерезать? (координаты укажи)

[hlynin]

64 тыс попало в плен,


Не попали в плен а сдались в плен, не нада путать.

Не в лоб, так по лбу. Демагогия чистой воды.
Трудно попасть в плен, не сдаваясь. Разве что без сознания. Но 64 тыс - это многовато.

[Valerij]

Парадоксально, но тогда получается, что эти, выехавшие в мае из центральных округов войска спасли страну.

Чего ж тут парадоксального? Это вобщем то общеизвестный факт.

Вот именно. Это настолько известный факт, что скрыть его невозможно. Так же. как то, что войска начали движение еще в мае, когда у гитлеровцев никакого скопления войск не было. Но тогда или прощай внезапность (стратегическая, оперативная, тактическая), потому, что войска пошли с центральных округов, или мы собирались сами нанести удар.

Но только тогда это не имеет никакого отношения ни к гению Сталина, ни к планам обороны.

Вы полагаете что войска перемещались вопреки указаниям Сталина? И мобилизация и развёртывание были проведены вопреки указаниям Сталина?

А в каком месте я сомневался, что это было сделано вопреки указаниям Сталина? Я говорил, что народ победил не смотря (спасибо, Сергей, правильное слово подсказал) на Сталина. А командующий округом, Герой Советского Союза, генерал армии Дмитрий Павлов, например, вообще, сидя в ложе минского Дома Красной армии не донесения от своих войск ждал, а директиву из Главного Штаба.
Это я прочитал здесь: http://www.erlib.com/Яков_Верховский/Сталин._Тайный_«Сценарий»_начала_войны/44/

А вот еще немного:

Далее придется привести достаточно объемные воспоминания генерал-полковника Н. М. Хлебникова, бывшего командующего артиллерией 27-й армии, чтобы понять, что делал генерал-полковник Ф.И. Кузнецов в ПрибОВО в последние дни перед, и 22 июня. И что он вытворял в ночь на 22 июня, когда его подчиненные почти сутки не могли его найти:

«Глубоко убежден, что если бы войска наших пограничных округов были заранее развернуты на линии пограничных укреплений и приведены в полную боевую готовность, если бы нам не пришлось вводить их в бой с марша, по частям, то и начало войны сложилось бы совершенно иначе. Не исключено, что и в этом случае мы были бы вынуждены отходить. Но отступление отступлению рознь. Одно дело, когда ты отступаешь, сохраняя силы, другое — когда в первые же дни войны потерял значительную часть кадровых дивизий и вместо них должен использовать наспех сформированные соединения.

... Начнись война без тех больших потерь в кадрах, которые мы понесли в первых боях, оборонительный ее период не затянулся бы на такой длительный срок. Общие эти соображения я подкреплю фактами из боевых действий некоторых соединений нашего фронта, которые в силу ряда обстоятельств встретили удар противника более подготовленными, чем многие другие. А сейчас вернусь к последним предвоенным дням».

(В отличии от Исаева генерал Хлебников считает что если бы приведение в боевую готовность состоялось хотя бы в том виде в каком это произошло в отдельных частях, то особого разгрома предвоенной РККА не было бы в первые недели и месяцы войны. А так, кадровая обученная армия была уничтожена в первых сражениях и к Москве от неё остались одни ошметки....)

Это тоже здесь: http://liewar.ru/content/view/182

[L. Gorbovsky]

. Тебе фины напоминают немцев? Может они тоже объявили себя арийцами, всех остальных унтерменшами и начали их уничтожать по порядку?
 Нет? А чем тебе ещё фины напомнили немцев? Как ты вобще додумался сравнить Финляндию с гитлеровским рейхом?

Не знаю, как Хлынину, а мне напоминают. Я рос по местным понятиям недалеко от Карелии и часто слышал от взрослых, что финны в войну вели себя с русскими хуже немцев. В местных карельских музеях кое что было на эту тему. А печатать - ничего не печатали из-за особых послевоенных отношений с финнами.
Загляните: http://itaka.stv.ru/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BA%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_1941-1944_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%85
Те еще сволочи.

[hlynin]

А чем тебе ещё фины напомнили немцев? Как ты вобще додумался сравнить Финляндию с гитлеровским рейхом?

Поступками они мне напомнили. Разница в том, что финским самолётам запретили летать над Ленинградом?.
Все высказывания финских полтиков об СССР, военнопленных, Ленинграде ничем не отличаются от гитлеровских. Когда Маннергейм называет немцев братьями, он обращается не к немцам (это можно было бы понять как вежливость), а к своим солдатам.
Вообще, Маннергейм остался верен своим словам, сказанным еще в 1918: "я не сложу оружия, пока последний ленинский выродок будет жив"

[L. Gorbovsky]

[... командующий округом, Герой Советского Союза, генерал армии Дмитрий Павлов, например, вообще, сидя в ложе минского Дома Красной армии не донесения от своих войск ждал, а директиву из Главного Штаба.
Это я прочитал здесь: http://www.erlib.com/Яков_Верховский/Сталин._Тайный_«Сценарий»_начала_войны/44/

Верховский рядом с Павловым сидел в ложе и тот ему рассказал, чего ждет и от кого.
Книгу-то читали? Она о том, что хитрожопый грузин подстроил погром гитлеровцами свой армии и половины страны, чтобы заполучить в союзники США и Англию и чаек пить с Черчиллем и Рузвельтом.
Очередная ссылка на клинический бред.

[саша]

Парадоксально, но тогда получается, что эти, выехавшие в мае из центральных округов войска спасли страну.

Чего ж тут парадоксального? Это вобщем то общеизвестный факт.

Вот именно. Это настолько известный факт, что скрыть его невозможно. Так же. как то, что войска начали движение еще в мае, когда у гитлеровцев никакого скопления войск не было. Но тогда или прощай внезапность (стратегическая, оперативная, тактическая), потому, что войска пошли с центральных округов, или мы собирались сами нанести удар.

местом назначения этих войск Вы интересовались? для начала.

[саша]

Так же. как то, что войска начали движение еще в мае, когда у гитлеровцев никакого скопления войск не было.
 Но тогда или прощай внезапность (стратегическая, оперативная, тактическая), потому, что войска пошли с центральных округов.

Valerij , используя термины, уясните их значение, хотя-бы примерное. Если бы Вы ограничились одним словом из этих трёх можно было бы подумать что Вы поняли что написали, а так... извините

[zenixt]

Труд должен приносить удовольствие...

Ой, что я говорю...
Давайте проведём опрос в стране.
Вопрос всего 1:

Согласны ли Вы при той же зарплате (и всех проч.
вознаграждениях-льготах) работать каждый день на 1 час меньше.[/size]

Спросите себя и других. Скажите мне результат

Начнем с меня.  
 На себя я хочу трудиться(труд бывает умственным и физическим, учеба
 - тоже труд) и так, и так, и так по 14 часов в сутки(но слабоват я
года три назад получалось ). Мой деда был кулаком - раскулачили и
сослали. :roll:
 На общество или государство я готов трудиться 8 часов в сутки
(поскоку разделение труда и ограничивает другие мои трудовые
желания), если оно или оно успешно осваивает космос. В противном
случае из-под палки на работу ходить буду, но работать, по возможности
 не буду.
 На дядю(капиталиста), который просрет прибавочную стоимость моего
 труда на Гавайях, вообще работать не собираюсь.

Согласны ли Вы при той же зарплате (и всех проч.
 вознаграждениях-льготах) работать каждый день на 1 час меньше.

Уверен, большинство будут согласны. Это достижение вашей системы,
якобы не из-под палки.

[Frontm]

Извиняюсь, но немного изменю Вашу цитату для понимания

На освоение космоса я готов трудиться 8 часов в сутки в обществе или государстве, т.е. на дядю (бюрократа, нашальникаа, топ-менеджера и как там их ещё), который просрёт прибавочную стоимость моего  труда на Гавайях

Так оно и происходит ведь

[Alex_II]

На себя я хочу трудиться(труд бывает умственным и физическим, учеба
 - тоже труд) и так, и так, и так по 14 часов в сутки(но слабоват я
года три назад получалось ). Мой деда был кулаком - раскулачили и
сослали. :roll:
 На общество или государство я готов трудиться 8 часов в сутки
(поскоку разделение труда и ограничивает другие мои трудовые
желания), если оно или оно успешно осваивает космос. В противном
случае из-под палки на работу ходить буду, но работать, по возможности
 не буду.
 На дядю(капиталиста), который просрет прибавочную стоимость моего
 труда на Гавайях, вообще работать не собираюсь.

Как много слов - и все для того, чтобы сказать : НЕ РАБОТАЛ И НЕ СОБИРАЮСЬ!  НО ЗАРПЛАТУ - ХОЧУ... Начни вдруг государство активно осваивать космос - у вас наверняка найдется еще одна отмазка...Да даже если вдруг наступит полный коммунизм - думаю и тут вы не оплошаете...
Что касается опроса - так мне пофигу на час больше или меньше, у меня вообще рабочий день ненормированный, временами с плавным переходом в рабочую ночь...  Один черт работать приходится столько, сколько надо, а не столько, сколько по норме положено...

[hlynin]

Ответ должен быть однозначным ДА/НЕТ
А вопрос можно варьировать:
1. Согласны ли вы работать на час меньше ежедневно при той же зарплате.
2. Или работать 4 дня в неделю при той же зарплате
3. Люди приятной работы (дегустаторы, учёные) пусть представят, что их временно перевели мыть туалеты или копать канавы и ответят на вопрос  в новом качестве.

Суммарный ответ покажет степень зрелости общества.

Я бы ответил - да, согласен.

[Bell]

Поговорили о фантастике...  :roll:

[Alex_II]

Поговорили о фантастике...  :roll:

Ну дык... "Мы рождены, чтоб сказку сделать пылью..." Или былью?

[hlynin]

Кто-то запрещает говорить  о фантастике?
Говорите.

[Frontm]

Один черт работать приходится столько, сколько надо, а не столько, сколько по норме положено...

И это никак финансово не компенсируется за сверхурочные часы?
Или эта работа оплачивается не по трудочасу, а по окончанию объёма работ, когда сколько вы часов тратите на работу ваша проблема?
Если второе, то пример не в кассу.

[zyxman]

Валерий тут уже говорил, и я подтверждаю - Я НЕ СПОРЮ что МОЖНО быть счастливым без потребления.
Но проблема в том, что без потребления НЕВОЗМОЖЕН ВЫСОКИЙ уровень цивилизации - дело в том что во времена неолита или на тихоокеанских островах до колонизации, тогдашней цивилизации не нужно было такой уровень специализации как сейчас и не было такого пресса на психику человека, вот и можно было жить легко и ненапряжно, не пытаясь отвлечься на шоппинг и на беспредельное повышение благосостояния.
Сейчас-же концентрация людей огромна, и необходимо поддерживать и развивать цивилизацию уже просто потому, что без современной фармацевтики любая эпидемия будет иметь огромное количество жертв.

А лично мне хочется не просто сохранения уровня цивилизации, а еще и таких штук как космос, а он вообще невозможен на низком уровне цивилизации.

Не всё так однозначно, как вам представляется. Уровень цивилизации определяется не только потреблением но и массой иных факторов: образованием, воспитанием, историческими традициями, общим уровнем культуры "среднестатистического человека" - короче говоря, он зависит, в первую очередь, от того, НАСКОЛЬКО СОДЕРЖАТЕЛЬНО этот среднестатистический человек проводит своё время, а не от того, КАКИЕ В ПРИНЦИПЕ ВОЗМОЖНОСТИ ему для этого предоставлены.

Чем больше у человека ВОЗМОЖНОСТЕЙ времяпрепровождения, тем больше будет СОДЕРЖАТЕЛЬНОСТЬ.
Суть в том, что специализация человека приводит и к уникализации интересов - люди в Силиконовой долине предпочитают баскетболу теннис и концерты симфонического оркестра.

Современная массовая продукция Голливуда и прочей масс-медиа (а они и задают содержательность), как правило, ничего кроме тошноты не вызывает.

Что вы знаете про Голливуд кроме совковых штампов?
Да и собственно Голливуд не единственное место где делают медийную продукцию - как раз потребительская система создает массу возможностей для ОГРОМНОГО разнообразия производителей медиа, создающих РАЗНООБРАЗНЕЙШУЮ медиапродукцию НА ЛЮБОЙ вкус.

Японцы, например, по уровню цивилизации выше американцев, хотя уровень потребления в Японии ниже, чем в США.

Японская цивилизация не выше европейской, частью которой являются США. Японская цивилизация просто значительно более узкоспециализировалась за столетия самоизоляции - у японцев очень изощренные методы пыток, наказания и лишения жизни.
Да, не спорю, у японцев также и хорошо развиты узкоспециальные, по сути ПРИДВОРНЫЕ виды искусств, но даже и близко нет такого разнообразия как у потребительской Европы.

Я уж не говорю про СССР, где уровень потребления был на порядки ниже чем в США, меж тем как уровень цивилизации в СССР и США был вполне сравнимый.

К сожалению я прихожу к выводу, что уровень цивилизации СССР не поднялся сильно выше Российской Империи, и даже если быть точным, явная деградация цивилизации СССР случилась ровно после вымирания последних учившихся в РИ.