Поговорим о фантастике

[Salo]

http://bookz.ru/authors/remark-erih-maria/remark1/page-11-remark1.html

[hlynin]

И сравнение с Брестской крепостью некорректное. Особые трудности для Германии начались после 43-его года. А самые страшные условия содержания пленных были в 41-42, тогда большинство их и погибло.

Я не сравниваю с Брестской крепостью. У них не было возможности изолировать врага иначе, чем убив его.
А что должны делать немцы, когда фронтовая дивизия берёт в плен целый корпус? Причём, как правло, это дивизия действует на пределе возможностей, когда каждая минута дорога, обозы отстали, все службы за десятки километров? Как там у Твардовского? "В отступленьи ешь ты вволю, в обороне - так иль сяк, в наступленьи - натощак"
Максимум, что немцы могли - разоружить и согнать в кучу под открытым небом до прибытия тылов. Порой и расстреливали, порой и отпускали - лишь бы не тормозили наступления. Именно в первые дни большинство и гибло - ни еды, ни воды, ни туалета, ни медицины. А те, что не сдались и выходили из окружения, тоже гибли тысячами без снабжения и их порой записывали в без вести пропавшие, а то и сразу в пленные.

[hlynin]

Я неплохо знаю Ремарка.
заметьте - крестьяне выменивают у русских пленных сапоги на колбасу. Слишком хорошие сапоги.

М это в то время когда

Здесь так часто появляются аэропланы, и летчики действуют так уверенно, что они охотятся на отдельных людей, как на зайцев. На каждый немецкий аэроплан приходится по меньшей мере пять английских и американских. На одного голодного, усталого немецкого солдата в наших окопах приходится пять сильных, свежих солдат в окопах противника. На одну немецкую армейскую буханку хлеба приходится пятьдесят банок мясных консервов на той стороне. Мы не разбиты, потому что мы хорошие, более опытные солдаты; мы
просто подавлены и отодвинуты назад многократно превосходящим нас противником.

А во 2-ю мировую хорошие сапоги были на немцах, а не на наших  солдатах.

[hlynin]

Достаточно. Либо о фантастике, либо тему надо закрывать.

[Shestoper]

Максимум, что немцы могли - разоружить и согнать в кучу под открытым небом до прибытия тылов. Порой и расстреливали, порой и отпускали - лишь бы не тормозили наступления. Именно в первые дни большинство и гибло - ни еды, ни воды, ни туалета, ни медицины. А те, что не сдались и выходили из окружения, тоже гибли тысячами без снабжения и их порой записывали в без вести пропавшие, а то и сразу в пленные.

Нет, в первые дни массово гибли раненные. Причем их часто добивали немцы. Расстреливали евреев, политруков (на этот счет был официальный приказ). Убивали (часто с особой жестокостью) женщин-военнопленных.
Из здоровых пленных большинство погибших приходится на вполне уже стационарные лагеря военнопленных в период 41-42 годов.
На этот счет есть исследования.

[hlynin]

Из здоровых пленных большинство погибших приходится на вполне уже стационарные лагеря военнопленных в период 41-42 годов.
На этот счет есть исследования.

Сами-то верите, что говорите? Под Харьковом  немцы танковыми клиньями отрезали 6 наших армий. У них даже горючего нет и два дня без еды. Они из последних сил гасят попытки прорыва. Через несколько дней группировка в сотни тысяч  человек, тоже голодных, сдаётся. Немцы уже приготовили стационарные лагеря? Завезли продовольствие? Открыли медсанбат? Приготовили транспорт для отправки?

[Shestoper]

Сами-то верите, что говорите? Под Харьковом  немцы танковыми клиньями отрезали 6 наших армий. У них даже горючего нет и два дня без еды. Они из последних сил гасят попытки прорыва. Через несколько дней группировка в сотни тысяч  человек, тоже голодных, сдаётся. Немцы уже приготовили стационарные лагеря? Завезли продовольствие? Открыли медсанбат? Приготовили транспорт для отправки?

Мы тоже брали в плен немцев в многотысячных котлах во второй половине войны.
Из них абсолютное большинство выжило. Большинство погибло только из сдавшихся под Сталинградом, они были очень сильно истощены на момент сдачи.
Почему-то у советских военнопленных смертность была в разы выше, чем у немецких (60% против 10%).
Советское командование утруждало себя заботой о пропитании немцев. Немецкое выходит нет?
Между прочим это военное преступление.

[L. Gorbovsky]

На 1 мая 1944 г. по немецким данным из числа наших пленных:
В транзитных лагерях - умерло 768 000 человек.
В стационарных - 1 млн. 981 000, казнено - 473 000 человек

И жаль, что находятся моральные уроды, судорожно ищущие этому оправдания.

[L. Gorbovsky]

Кстати, единственный вопрос, по которому наше правительство обращалось (ч/Швецию) к немецкому во время войны - это выполнение конвенций о военнопленных. Не раз.

[L. Gorbovsky]

А тему пора прихлопнуть.
Ну почему фантастике так не везет...

[hlynin]

Советское командование утруждало себя заботой о пропитании немцев. Немецкое выходит нет?
Между прочим это военное преступление.

Между прочим, да. У фашизма столько преступлений, что это ничего не меняет. Советское командование утруждало себя лишь потому, что было связано соглашениями с союзниками. Немцы у нас снабжались лучше, чем японцы и чем наши заключенные. И они непрерывно работали. Ростов, Сталинград и много чего ещё строили немцы. Причём очень хорошо - до сих пор стоит, а то, что в перестройку строили - рассыпалось. Тем не менее они тоже постоянно голодали. Точно так же, как весь наш народ.

[Scarecrow]

Ну фантастика практически неотделима от альтернативной истории, и неизбежно попадаем в г.... . Хотя иногда попадается и неальтернативная. Вот у Воннегута в Бойне Номер Пять описано как жили в плену английские офицеры, а как американцы. Две большие разницы.

[hlynin]

Почему-то у советских военнопленных смертность была в разы выше, чем у немецких (60% против 10%).

Точнее надо быть.  57,3%  против 14,9%.
Причём свыше 1 млн. советских было убито при попытке к бегству (официальный доклад Гитлеру), немцам же бежать было некуда и они не бежали.

[hlynin]

Кстати, единственный вопрос, по которому наше правительство обращалось (ч/Швецию) к немецкому во время войны - это выполнение конвенций о военнопленных. Не раз.

Конвенции бывают разные. Отказ в 1929 г СССР подписать Женевскую конвенцию привёл к тому, что Гитлер позволил себе издать такой приказ:

Большевизм является смертельным врагом национал-социалистской Германиии. Впервые перед немецким солдатом стоит противник, обученный не только в военном, но и в политическом смысле, в духе разрушающего большевизма. Борьба с национал-социализмом привита ему в плоть и кровь. Он ведет ее всеми имеющимися в его распоряжении средствами: диверсиями, разлагающей пропагандой, поджогами, убийствами. Поэтому большевистский солдат потерял всякое право претендовать на обращение с ним, как с честным солдатом в соответствии с Женевским соглашением.

Не худо бы этот абзац читать почаще тем, кто размышляет о возможной дружбе-сотрудничестве-мирном существовании двух стран. А то вот сегодня попался альтернат, где Сталин и Гитлер вместе завоёвывают Англию.

Насчёт Швеции. Таки - да. В первые дни войны СССР просил довестидо сведения, что СССР не против соблюдения конвенции, правда, не Женевской, а Гаагской.

Гитлер, конечно, мерзавец. Спросим, однако, как СССР, готовясь к войне, не спешил подписывать конвенции? Кто в СССР тогда стоял у власти? Кто позволил создаться положению, при котором советским военнопленным выдавалось половинная норма рациона пленного француза? И только на основании того, что Германия и СССР  подписали разные бумаги?

[hlynin]

А тему пора прихлопнуть.
Ну почему фантастике так не везет...

Полностью с Вами согласен.

[Дмитрий В.]

Кто в СССР тогда стоял у власти? Кто позволил создаться положению, при котором советским военнопленным выдавалось половинная норма рациона пленного француза? И только на основании того, что Германия и СССР  подписали разные бумаги?

Еще раз: не подписание документа Советским Союзом не снимало с Германии обязательств по ее выполнению. Но нацисты предпочли не разыгрывать из себя цивилизованных девственников, и поступали с советскими военнопленными, как со скотом.

[hlynin]

Еще раз: не подписание документа Советским Союзом не снимало с Германии обязательств по ее выполнению. Но нацисты предпочли не разыгрывать из себя цивилизованных девственников, и поступали с советскими военнопленными, как со скотом.

Еще раз: да, не снимало. Но гитлер - мерзавец и оправданию не подлежит.
Но мы ж неспроста не подписали конвенцию? Не собирались мы 5 млн. своих пленными терять. И не хотели мы задорма кормить чужих пленных. И уж тем более не собирались разрешать, чтобы вражеские офицеры даже в плену пользовались привилегиями.

Но это конвенция. И совсем другое Красный Крест, которому мы действительно отказали. А он возил посылки в концлагеря. Только  не к нашим.

[Lev]

А тему пора прихлопнуть.
Ну почему фантастике так не везет...

Ну почему не везет? Хлынин в этой теме столько нафантазировал что хватит на десяток фантастических романов на тему альтернативной истории...

[Lev]

И сравнение с Брестской крепостью некорректное. Особые трудности для Германии начались после 43-его года. А самые страшные условия содержания пленных были в 41-42, тогда большинство их и погибло.

Я не сравниваю с Брестской крепостью. У них не было возможности изолировать врага иначе, чем убив его.
А что должны делать немцы, когда фронтовая дивизия берёт в плен целый корпус? Причём, как правло, это дивизия действует на пределе возможностей, когда каждая минута дорога, обозы отстали, все службы за десятки километров? Как там у Твардовского? "В отступленьи ешь ты вволю, в обороне - так иль сяк, в наступленьи - натощак"
Максимум, что немцы могли - разоружить и согнать в кучу под открытым небом до прибытия тылов. Порой и расстреливали, порой и отпускали - лишь бы не тормозили наступления. Именно в первые дни большинство и гибло - ни еды, ни воды, ни туалета, ни медицины. А те, что не сдались и выходили из окружения, тоже гибли тысячами без снабжения и их порой записывали в без вести пропавшие, а то и сразу в пленные.

Полнейший бред и некомпетентность
1-Хлынин Вы вообще понимаете что части которые ведут наступление, замыкают кольцо, образуют внешний фронт кольца и наступают дальше - это одно.
Части которые образуют внутренний фронт кольца и имеют дело с пленными - совсем другое. Не знаете? А если не знаете - зачем говорите неправду?
2- По плану Барбаросса РККА должна была быть разгромлена максимум в 3 месяца. Т.е. немцы заранее предполагали что будет огромное количество пленных в короткий срок.
3- Касаемо конкретно Вашего примера с Харьков-1942. Основная часть окруженных войск погибла в попытках прорвать кольцо и где-то 10% сумели прорвать кольцо.
Хлынин, Вы что думаете - после окружения все дружно сдавались в плен? Следовали попытки прорвать кольцо часто успешные и только после исчерпания средств ведения боя и потери управления войсками начиналась массовая сдача в плен.

Или Вы не в теме но тогда зачем спорить с теми кто в теме?
Или Вы в теме но сознательно пытаетесь вешать лапшу на уши неосведомленному читателю.

[Lev]

Достаточно. Либо о фантастике, либо тему надо закрывать.

Это сказал главный фантаст-альтернативщик