Поговорим о фантастике

[dan14444]

По коллаборационистам - стоит чётко разделить территорию собственно СССР и свежезахваченные. Ессно прибалты, румыны и отчасти западные украинцы с наци сотрудничали во всю ширь души... И мстили - было за что... Отчасти это и к казакам относится - они ещё помнили...
То основная масса населения Союза была исключительно лояльна. Отсюда и фатальная недооценка мобпотенциала, собсно, решившая войну.

[Shestoper]

Моя тётка была в концлагере.

Отдельные примеры не могут отменить факта политики массового геноцида, проводившегося нацистами.
А примеров, противоположных вашим, я могу накидать вагон и маленькую тележку. Причем как из мемуаров и исторических исследований, так и из воспоминаний и рассказов моих родственников.

[dan14444]

Отдельные примеры не могут отменить факта политики массового геноцида, проводившегося нацистами.

И ещё раз - геноцид наци вещь сильно нетривиальная. Надо смотреть конкретные периоды и условия.С массовым именно геноцидом именно славян я всё же вынужден спорить.
А гигантские потери гражданского населения... Не стоит забывать, например, тактику выжженой земли. Лозунг "выкинь немца на мороз". Много чего тогда было... А выжить населению без запасов продовольствия и топлива, с частично уничтоженным жиьём на оккупированной территории - можно только если оккупанты этим озаботятся.
По крайней мере наци сдавшиеся города целенаправленно не вырезали - в отличие от яппи, например.
Были гигантские небоевые потери - да. Но немцы их обычно целенаправленно не добивались - их это просто не заботило. Как не заботило Союзников население при стратегических бомбардировках. Война...

Про казни военнопленных - ну можно вспомнить евреев с арабами во времена не столь далёкие... Далеко не всегда есть возможность и желание сохранять жизнь врагу. Война...

[hlynin]

А по-поводу полицаев: если меня покусает Ваша собака, то кто в этом виноват? Собака, или хозяин, забывший про цепь и намордник?

По поводу полицаев. Это собака совсем недавно была ваша и то, что она Вас укусила, есть также и Ваша вина. Плохо кормили, наверно. А почему Ваша собака оказалась у другого хозяина?

[Shestoper]

Но немцы их обычно целенаправленно не добивались - их это просто не заботило.

Типа на голом пятачке закрыть за колючей проволокой с пулеметными вышками тысячи пленных - а что они будут есть, это их проблемы (неоднократные реальные случаи).

И ещё раз - геноцид наци вещь сильно нетривиальная.

Есть в интернете книга "За что сражались советские люди". Почитайте, там масса примеров с картинками.

Как не заботило Союзников население при стратегических бомбардировках

Очень даже заботило. Процент вероятных потерь в жилых кварталах при площадной бомбардировке городов тщательно оценивался квалифицированными специалистами.
Было установлено, что так сбрасывать бомбы на немецких рабочих (и их семьи) с высоты 7 км эффективнее и безопаснее, чем стараться точечно поразить заводские корпуса.
Массированное применение зажигательных бомб по площадям было рассчитано именно на максимизацию потерь гражданского населения.

[hlynin]

Сергей, у нас под Военстроем в Запорожье стоит скромный такой обелиск. На этом месте уничтожили 20000 советских военнопленных. Мы каждое девятое мая ходили туда возлагать цветы во время митинга. Вы видимо полагаете, что это уникальный лагерь? Или лживая советская пропаганда? Так я Вам скажу, что я лично общался с очевидцами событий, которые подтверждают эти факты.

Я допускаю такую возможность. Однако подробности мне неизвестны. А Вам известны? Что, вот, как поляков в Катыни, без разбора, вывели и застрелили всех подряд?
Напомню, что самые первые немцы попали в плен в первый же день войны в Брестской крепости. Чтобы не тратить патроны, их закололи вилами.

[Shestoper]

Чтобы не тратить патроны, их закололи вилами.

Не было возможности в изолированном гарнизоне выделить для них охрану, продукты и воду. Выбор был - или убить, или отпустить к своим.

[dan14444]

Типа на голом пятачке закрыть за колючей проволокой с пулеметными вышками тысячи пленных - а что они будут есть, это их проблемы (неоднократные реальные случаи)

Несколько преувеличивая, возвращаю Ваши слова - "отдельные примеры...". После мировой войны таких примеров с любой из сторон найти было можно - неограничено...
Я в ответ могу привести примеры выгрузки заключённых в зимнюю сибирскую степь... И?...

Да, были как минимум десятки случаев массового уничтожения пленных.  По крайней мере их кто-то в плен брал, собирался сохранить жизнь. Потом - не срослось, или ресурсов не хватало, или желания. Но...
Вспомните, что даже по мемуарам в РККА часто, очень часто звучало "в плен не брать!".  Это пожёстче будет - у пленых шансы были, а у убитых на месте - ...

Заметьте, всё это относится к комбатантам - а геноцид некомбатантов - это совсем другая история.

Простых ответов на вопросы о тех временах нет, как впрочем и всегда...

[hlynin]

Отдельные примеры не могут отменить факта политики массового геноцида, проводившегося нацистами.

Слово геноцид применимо только в отношении к евреям и цыганам. Это не делает фашистский режим красивее, но по отношению к славянам - это словоблудие. Применительно к форуму - почитайте хоть мемуары космонавтов. При всех усилиях пропаганды никакого геноцила они не заметили. Отец Гагарина тоже работал на немцев, а Гагарин (якобы) всячески немцам вредил, но тем не менее дожил до Полёта.

[Shestoper]

Я допускаю такую возможность. Однако подробности мне неизвестны. А Вам известны? Что, вот, как поляков в Катыни, без разбора, вывели и застрелили всех подряд?

Могу рассказать случай, который наблюдала моя бабушка в возрасте 13 лет.
Через их деревню немцы гнали колонну пленных, несколько сотен. Провели через деревню, за околицей велели выкопать яму, расстреляли и закопали.
Дело было под Смоленском, осенью 41-ого года.

[LRV_75]

Напомню, что самые первые немцы попали в плен в первый же день войны в Брестской крепости. Чтобы не тратить патроны, их закололи вилами.

А зачем тратить патроны защитникам брестской крепости, если была возможность их не тратить?

[dan14444]

Не было возможности в изолированном гарнизоне выделить для них охрану, продукты и воду. Выбор был - или убить, или отпустить к своим.

Вот-вот, и этот выбор - он не только для "изолированного гарнизона" типичен. Брать пленных - роскошь, которую себе позволяли не все и не всегда.
Соответственно немцы - когда отпускали, а когда уничтожали... Отпускали - часто, в отличие от русских, кстати говоря... Были уверенны, считали что могут себе позволить гуманизм... Потом - прошло...

[Shestoper]

Слово геноцид применимо только в отношении к евреям и цыганам.

Геноци
д (от греч.

[Shestoper]

Вот-вот, и этот выбор - он не только для "изолированного гарнизона" типичен.

Перед каждым есть выбор - есть или нет человечину. Но я с бОльшим пониманием отнесусь к человеку, попробовавшему человечину под угрозой голодной смерти, чем к маньяку из современного мегаполиса.
Одно дело расстрелять пленных, потому что с ними лень возиться, и другое дело - убить, чтобы не отдавать пленным воду, которой не хватает своим раненым.

[hlynin]

Типа на голом пятачке закрыть за колючей проволокой с пулеметными вышками тысячи пленных - а что они будут есть, это их проблемы (неоднократные реальные случаи).

Откуда Вы знаете, что не заботило? Колючую проволоку и вышки, как правило, сами заключенные и строили. И немцы их сторожили, вместо того, чтоб воевать. А вот еды, машин для подвозки её для миллионов пленных не всегда хватало. Как-то немцы не задумались об исправном снабжении миллионов и регулярном приготовлении. А человек такой - его дня три не покорми - он и помереть может или на пулемёты начнёт бросаться. А уж об отсутствии медикаментов, которым и немцам не хватало, и говорить не стоит.

[hlynin]

Так что это слово применимо и по отношению к славянам.

А те, что в РОА воевали, это знали? Только казачьи дивизии насчитывали десятки тысяч, они этот геноцид ощущали от немцев или от большевиков?

[hlynin]

А зачем тратить патроны защитникам брестской крепости, если была возможность их не тратить?

Ну, в таком случае немцы гуманнее - они хоть плохо, но кормили военнопленных, а если расстреливали, то не всех.
А в Брестской крепости, в первый день, когда и еды и воды было много и наши должны были вот-вот подойти (убеждение было всеобщим в первые дни), но не сочли нужным. И никто не вспомнил о правах военнопленных и т.д.

[Frontm]

б.л.я.д.ь

[dan14444]

Одно дело расстрелять пленных, потому что с ними лень возиться, и другое дело - убить, чтобы не отдавать пленным воду, которой не хватает своим раненым.

Вы никак не хотите понимать, что "возится" могут домохозайки и пенсионеры. А отвлечение войск и ресурсов на охрану - это реальные трупы своих.

Поэтому и вилы, поэтому и "пленных не брать". Немцы позволяли себе массово брать пленных в 41-42, когда были в себе уверенны, когда имели достаточно ресурсов. Когда недопонимали, что несколько русских пленных - это мёртвый товарищ.  А ОТПУЩЕННЫЙ (!!!) русский пленный - тем более!

А русские ресурсов не имели - и потому чаще убивали на месте, хотя из пропагандистских соображений пленные и были нужны... Но набиралось негусто.

Потом ситуация стала обратной, и в 43-44м пленных массово брать стали русские. А немцам стало не до содержания и тем более не до отпускания - посему и уничтожили. И то - не всех, что вообще-то странно...

[hlynin]

Могу рассказать случай, который наблюдала моя бабушка в возрасте 13 лет.
Через их деревню немцы гнали колонну пленных, несколько сотен. Провели через деревню, за околицей велели выкопать яму, расстреляли и закопали.
Дело было под Смоленском, осенью 41-ого года.

Возможно. Только вопрос: они колонну гнали с какой целью? Лопат не было? Место покрасивше искали? А несколько сотен не пробовали разбежаться? Сколько времени надо яму копать для нескольких сотен? Даже для одного - не один час уйдет. И вообще - человека заставить копать себе могилу - это затея для киношников. Крайне редко кто соглашался. А уж несколько сот....