Поговорим о фантастике

[Valerij]

Сначала народ выстоял и победил в великой войне.
Вопреки именно готовности Сталина пойти на "Мир по Петеновски", вопреки его неверию в победу.

Помните, как после 22 июня он спрятался на даче?

На даче он не прятался, он работал в Кремле - на сей счёт давно опубликованы документы (записи журналов посещения, кажется). И "мира по-петеновски" он заключать не собирался. Во всяком случае, никаких официальных переговоров на эту тему не велось, а неофициальные контакты - не более, чем слухи (на уровне конспирологии).

А по ссылке сходить не пробовали?

Совершенно секретно

Москва, Кремль, 27 февраля 1942 г.

э 1/2428

Товарищу СТАЛИНУ

Р А П О Р Т

В ходе переговоров в Мценске 20 - 27 февраля 1942 года с представителем германского командования и начальником персонального штаба рейхсфюрера СС группенфюрером СС Вольфом германское командование не сочло возможным удовлетворить наши требования.

Нашей стороне было предложено оставить границы до конца 1942 года по линии фронта как есть, прекратив боевые действия...

Германское командование не исключает, что мы можем создать единый фронт против Англии и США....
....
Фотокопии оригиналов можешь найти в книге Героя Советского Союза Владимира Карпова "Генералиссимус". Кстати он работал в Генштабе, еще при Кобе.

Ссылочка еще раз: http://newzz.in.ua/main/1148830061-gitler-i-stalin-v-poiskakh-separatnogo-mira.html

З.Ы. Пока я писал ответ, факт сепаратных переговоров Сталина с Гитлером уже подтвердил Дмитрий В.

[Дмитрий В.]

Помните, как после 22 июня он спрятался на даче?

Вообще-то это "помнят" лишь придурковатые историки с "Йэху Москвы". Документы свидетельствуют об активной работе Иосифа Виссарионовича.

ЗЫ. Правдо "дермократы" тут же придумали легенду о том, что "да, журнал записей посещений сталинского кабинета был, но сидел там Молотов" :lol:  Ну, да чего долько не придумаешь для очернения "кровавого диктатора". :wink:

[Shestoper]

Ну, зачем глупости говорить?

Глупости говорить тут  не я начал.
Большой личный вклад Сталина в победу отмечают десятки очень компетентных людей - полководцев, дипломатов, управленцев того времени. Которые были непосредственными участниками событий и зачастую со Сталиным систематически лично общались.
Причем уважительно о нём пишут и недоброжелатели (не симпатизирующие СССР и пошедшие на союз с ним вынужденно) и враги типа Геббельса (почитайте его дневник).

[hlynin]

За три года оккупации выморили примерно 13 миллионов мирных жителей только с территории СССР. Это между делом - были сильно заняты на фронтах.
Если бы спешить было некуда - не сомневаюсь в способности гитлеровского режима лет за 10 помножить на ноль десятки миллионов.

Чепуху городите. Мнение Гитлера о судьбе славян известно. Но уморять их приказа не было. Их миллионами вывозили на работу в Германию, они работали на немцев в России. Евреев действительно истребляли. Партизан и помогавших им - уничтожали. Но делали это практически на 100% полицаи. Немцы весьма не горели желанием быть карателями. Сколько я ни разговаривал с людьми, бывшими в оккупации, ничего плохого про немцев они вспомнить не могли. Взять наш Ростов. Горозда хуже вспоминают румын и венгров, да и наших братьев словаков тоже. А немцы народ педантичный. Заметили, что устроили голубиную почту с партизанами - приказали голубей истребить. А Витя Черевичкин этого не сделал и был повешен. И было ему лет 16 и его фото фигурировало на Нюрб.процессе и в честь него назвали парк.  Всё это бесчеловечно, но о целенаправленном уничтожении славян немцами - это перебор. Скажем, они агитировали за создание РОА (и собрали 600 тыс. чел) и создали казачью армию под руководством Краснова.
Кстати, теперь казаки регулярно пытаются поставить Краснову памятник или именовать его именем улицы - как герою антибольшевистской борьбы.

[Дмитрий В.]

Чепуху городите. Мнение Гитлера о судьбе славян известно. Но уморять их приказа не было.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%C2%AB%D0%9E%D1%81%D1%82%C2%BB

Как бы многие положения "Генерального плана "Ост" трудно трактовать иначе, как геноцид населения СССР.

[Дмитрий В.]

Кстати, теперь казаки регулярно пытаются поставить Краснову памятник или именовать его именем улицы - как герою антибольшевистской борьбы.

Они бы еще Гитлеру памятник поставили. Как "герою антисталинской борьбы".

[hlynin]

Большой личный вклад Сталина в победу отмечают десятки очень компетентных людей - полководцев, дипломатов, управленцев того времени. Которые были непосредственными участниками событий и зачастую со Сталиным систематически лично общались.
Причем уважительно о нём пишут и недоброжелатели (не симпатизирующие СССР и пошедшие на союз с ним вынужденно) и враги типа Геббельса (почитайте его дневник).

Это так. Вклад главаря всегда больше рядового. Всегда.
А кто несёт ответственность, что СССР потерял больше людей, чем все остальные страны, участвующие в войне? Власов и Павлов?

[Дмитрий В.]

А кто несёт ответственность, что СССР потерял больше людей, чем все остальные страны, участвующие в войне? Власов и Павлов?

А Вы не догадываетесь? Подсказываю - Гитлер и нацистская верхушка, развязавшая войну против СССР и целенаправленно уничтожавшая "неарийское" население по расовому признаку.

[LRV_75]

А кто несёт ответственность, что СССР потерял больше людей, чем все остальные страны, участвующие в войне? Власов и Павлов?

Гитлер

[hlynin]

Как бы многие положения "Генерального плана "Ост" трудно трактовать иначе, как геноцид населения СССР.

Планы - да. Истинно людоедские и т.д.  Но планы и осуществление - вещи разные. Население гибло не от планов, а от бомб, голода и болезней.

[Shestoper]

Это так. Вклад главаря всегда больше рядового. Всегда.
А кто несёт ответственность, что СССР потерял больше людей, чем все остальные страны, участвующие в войне? Власов и Павлов?

Гитлер.
Потери солдат у СССР в 1,3 раза больше, чем у Германии.
Но примерно столько же, сколько потеряла РККА - это потери советского мирного населения. Плюс сверхвысокая смертность советских военнопленных.
Чисто технически союзники могли после войны вообще помножить на ноль популяцию немцев, если бы применяли гитлеровские методы.

[hlynin]

А Вы не догадываетесь? Подсказываю - Гитлер и нацистская верхушка, развязавшая войну против СССР и целенаправленно уничтожавшая "неарийское" население по расовому признаку.

Ну, конечно, Гитлер - сатана, а Сталин - бог. Всё плохое - от сатаны, всё хорошее - от бога.
Это я в курсе. Я о другом спрашиваю: почему разбитая, оккупированная и неарийская Франция понесла потерь в 100 раз меньше? Почему Германия, Япония и Италия, воюющие дольше нас, вкупе с бомбардировками типа Хиросимы и Дрездена, все вместе потеряли народу в разы  меньше, чем СССР?

[Shestoper]

Это я в курсе. Я о другом спрашиваю: почему разбитая, оккупированная и неарийская Франция понесла потерь в 100 раз меньше?

Проконсультируйтесь у Гитлера относительно различий в его взглядах на французов и славян.

Есть в открытом доступе достаточно точные сведения, сколько людей потерял СССР на фронте (включая периоды тяжелых военных поражений), сколько на оккупированной территории. Причем не только из-за голода и эпидемий (в условиях тотальной войны их трудно полностью исключить при любом отношении оккупационной администрации), но и в результате массовых казней.

Это объективные данные, и их невозможно изменить эмоциональными сравнениями с богом и сатаной. Хотите их игнорировать - ваше право, но тогда не ожидайте, что к Вам будут относиться как к адекватному человеку.

[hlynin]

Потери солдат у СССР в 1,3 раза больше, чем у Германии.
Но примерно столько же, сколько потеряла РККА - это потери советского мирного населения. Плюс сверхвысокая смертность советских военнопленных.

У Вас хреновато с информацией.
Но ещё вопрос: почему у победившего СССР военнопленных больше, чем у всех остальных стран, вместе взятых?
И еще вопрос: почему коллаборационистов (РОА + полицаи) оказалось больше, чем у всех прочих стран, вместе взятых?
Это тоже проделки Гитлера?

[hlynin]

Проконсультируйтесь у Гитлера относительно различий в его взглядах на французов и славян.

Никаких. С англичанами он мот бы в принципе ужиться, с французами - никак. У Вас есть другие сведения? А на заводах "Шкода", выпустивших огромное количество военной техники при оккупации разве не славяне работали?

Есть в открытом доступе достаточно точные сведения, сколько людей потерял СССР на фронте (включая периоды тяжелых военных поражений), сколько на оккупированной территории.

Есть. И я с ними знаком. А Вы?

[Дмитрий В.]

А чтобы Гитлеру и не щадить французов, которые сдались почти сразу, да к тому же еще принялись с немцами сотрудничать. И даже повоевали с англичанами. Логика простая: зачем холопов-то убивать, они же пользу приносят, не то что "расово неполноценные" славяне, евреи и цыгане.

[dan14444]

Вообще-то метафора была корректна - если Сталин "ответственен за победу" - он же ответственен и за уровень потерь.
Две стороны одной медали.

Насчёт массового истребления населения - при всех бзиках Гитлера таковое отмечено было в основном когда наци прижали и у некоторых представителей крыша съехала окончательно. Даже с евреями так - до 42-43 уничтожали сравнительно немного. И даже потом... Мой отец был в концлагере. Запредельных ужасов и планомерного уничтожения - не помнит.
Историю пишут победители. Это, разумеется, не делает наци белыми и пушистыми - но...
Сдайся Союз сразу - потери могли быть меньше. Возможно. В долговременной перспективе невозможно предсказать, во что эволюционировал бы Рейх...

Слив и потери 41г, разумеется позор... Но имея перед глазами пример Франции и "окончательный результат"... То, что в 17 несравнимо меньшее напряжение убило государство... Считать руководство СССР неэффективным я никак не могу.

[Salo]

Сергей, у нас под Военстроем в Запорожье стоит скромный такой обелиск. На этом месте уничтожили 20000 советских военнопленных. Мы каждое девятое мая ходили туда возлагать цветы во время митинга. Вы видимо полагаете, что это уникальный лагерь? Или лживая советская пропаганда? Так я Вам скажу, что я лично общался с очевидцами событий, которые подтверждают эти факты.

А по-поводу полицаев: если меня покусает Ваша собака, то кто в этом виноват? Собака,  или хозяин, забывший про цепь и намордник?

[Shestoper]

У Вас хреновато с информацией.
Но ещё вопрос: почему у победившего СССР военнопленных больше, чем у всех остальных стран, вместе взятых?

У меня с информацией все в порядке.
http://clubs.ya.ru/4611686018427402478/replies.xml?item_no=28833
Кстати оцените количество пленных немцев - 7,6 миллионов, что значительно превышает количество советских военнопленных (4,6 миллиона).

И еще вопрос: почему коллаборационистов (РОА + полицаи) оказалось больше, чем у всех прочих стран, вместе взятых?
Это тоже проделки Гитлера?

Во-первых даже на оккупированной территории СССР население было больше, чем во многих европейских странах. Так что неудивительно, что  коллаборационистов в абсолютных числах было немало.
На душу населения СССР дал меньше  коллаборационистов, чем многие европейские страны:
http://www.apn-spb.ru/publications/print8848.htm

Во-вторых частично это действительно проделки Гитлера: многие из тех военнопленных, которые пошли служить в РОА, делали это не  из идейных соображений, а спасаясь от невыносимых условий содержания в лагерях.

[hlynin]

Моя тётка была в концлагере. Всех студентов (девушек в основном) из Волгограда послали рыть траншеи. Немцы даже не заметили этого укрепрайона и очень удивились, что это у них в тылу копают. потом всех согнали в ближайший посёлок, объявили его концлагерем и запретили выходить. Потом приезжали родители и им детей отдавали. За моей тёткой некому было приехать и она попросила мать приехавшей подруги её забрать. Немцы и на это смотрели сквозь пальцы - отпустили.

Отец моего друга на Украине попал в окружение, целая дивизия прямо с оружием сдалась немцам. Те приказали при них побросать оружие в реку, командиров забрали, а прочих всех отпустили. Большинство всё равно умерло - есть было нечего, крестьяне еды не давали, начали есть зерно на полях и у всех случился заворот кишок и прочие неприятности. Сумел добраться до какой-то больницы и его спасли. Потом пришли наши и его опять отправили на фронт.