Поговорим о фантастике

[hlynin]

А другие злые языки говорят, что хуоцяо намеренно спровоцировали беспорядки и были среди них очень хорошо боеспособные товарищи, причём очень много женщин.
А по поводу войны коммунистов:

«Мы должны покорить мир, это — наша цель. Мы должны любыми средствами захватить Юго-Восточную Азию, в том числе Южный Вьетнам, Таиланд, Бирму, Малайзию, Сингапур. Этот район богат сырьем, которое себя с лихвой окупит...
(Мао, 1959 г)

[hlynin]

А при богатеях это 200 лет было обычной практикой.

Да! Да!
При Рюрике их вообще за скот держали! А большевики - так, изредка, по-братски, изымали и даже бумажки давали. Прогресс налицо.
К сведению: царскую власть я ещё больше большевиков не люблю

[Старый]

А другие злые языки говорят, что хуоцяо намеренно спровоцировали беспорядки и были среди них очень хорошо боеспособные товарищи, причём очень много женщин.

Массовая эмиграция китайцев из вьетнама была организована китаем чтоб наказать вьетнам. Вьетнам запретил выезд (как и мы), вдоль железного занавеса скопилась куча китайцев. Китайцы вторглись, разогнали вьетнамских пограничников и убыли обратно вместе со своими хуацяо. Где тут война за коммунистические идеи?

А по поводу войны коммунистов:

И хде ж та война? А вот войны демократов за идеи демократии у всех на слуху.

[hlynin]

Но вчерашнему крестьянину освоить купленное оборудование - чудо.
Горбом поднять завод - чудо.
Подготовить миллионы своих инженеров - опять чудо.

К сведению: Япония в 30-е годы сильно уступала даже России, лишь военный флот был лучше. Народ был бесправен и нищ почище времён нашей разрухи. Однако они подготовили, создали и построили и чудом это не считают. Даже на всеобщее высшее замахнулись, причём не имея никаких ресурсов окромя желания трудиться.

[Salo]

И огромные преференции на американском рынке на начальном послевоенном этапе. Несколько позже история повторилась с Южной Кореей и Тайванем,  а потом и с Китаем.

[Valerij]

Как ни странно - было. Потому, что почти всё, что было создано в это время, было потеряно в самом начале войны. Потому, что большую часть созданной такой ценой промышленности пришлось немедленно эвакуировать в глубь страны.

Вот уж точно. Не создали бы промышленности и терять и эвакуировать было бы нечего.

Надо было сразу строить промышленность в центральной России, на Урале и в Западной Сибири.

Потому, что люди в начале Великой Войны воевать за это государство часто не хотели.

То ли дело при царе! Так и рвались, так и рвались на фронт!

Сравните количество тех, кто перешел на сторону гитлеровцев, и тех кто перешел к врагу в ПМВ.

Как ни странно, но мы имели возможность сделать индустрию, не намного отличающуюся от созданной перед войной, но штатно, в мирное время, выпускающую мирную продукцию.

Но вас тогда не было, научить советское правительство было некому, вот оно свой шанс и не использовало. Как не повезло нашей Родине что вас тогда не было!

Зато был Чаянов, например. Их много было. Целый "философский пароход" тоже был.

Большая часть произведенного перед войной вооружения была потеряна в первые недели войны, причем подавляющая его часть была потеряна не в бою. А значит, если бы половины этого вооружения не было, но было бы больше порядка и вооружение применялось бы эффективно, то результат егго применения был бы принципиально другой.

Да, результат был бы другой. Была бы потеряна вторая половина вооружения и останавливали бы мы фрицев голой #о#ой.

Как ни странно, это математическое уравнение. Поэтому его можно доказать, как теорему или решить как задачу. Используя вооружение эффективнее в два раза можно было бы обойтись половиной вооружения. Судя по воспоминаниям и документам бардак на фронте был страшный. А это означает, что резервы в этом отношении были просто огромные.

А так перед войной господствовало отношение "шапками закидаем".  

Откуда вы знаете какое было отношение? Сами додумались или прочитали где? Ато вот злые языки говорят что вся новая оборонная промышленность создавалась в восточных районах страны куда враг не доберётся. Так как ожидалось что изрядную часть европейскй территории враг достанет.
 Но вы то считаете что это просто расчищали поле для метания шапок?

А что, Харьковский Тракторный строился в восточных районах страны? Или это была "старая промышленность"?

[Дмитрий В.]

Сравните количество тех, кто перешел на сторону гитлеровцев, и тех кто перешел к врагу в ПМВ.

Тем не менее, революцию почему-то устроили в 1917, а не в 1941 :wink:

[Дмитрий В.]

Надо было сразу строить промышленность в центральной России, на Урале и в Западной Сибири.

Ага, а на западе страны все похерить! :lol:
Вы ъхоть историю почитайте: что было в Сибири до большевиков, а что появилось при них.

[hlynin]

Массовая эмиграция китайцев из вьетнама была организована китаем чтоб наказать вьетнам. Вьетнам запретил выезд (как и мы), вдоль железного занавеса скопилась куча китайцев. Китайцы вторглись, разогнали вьетнамских пограничников и убыли обратно вместе со своими хуацяо. Где тут война за коммунистические идеи?

Э, да ты не в курсе. А я эту войну лично отслеживал по всем доступным каналам. Китайцы ничего не смогли предложить, кроме "живой волны" и полегло их там более 60 тысяч. Почти 300 танков потеряли. Самое глубокое проникновение - 34 км.
Именно за коммунистические. это война - просто месть за разгром Вьетнамцами Пол Пота.
Кстати, с удовольствием наблюдал сегодня за открытием суда над Йенг Сари и проч.

[Дмитрий В.]

Используя вооружение эффективнее в два раза можно было бы обойтись половиной вооружения.

Вот чудак-человек! И где взять массу бойцов, которые могли бы эффективно научиться использовать сложное оружие. Даже в США поначалу с этим были проблемы, а что уж требовать от вчерашних крестьян.

[Valerij]

И огромные преференции на американском рынке на начальном послевоенном этапе. Несколько позже история повторилась с Южной Кореей и Тайванем,  а потом и с Китаем.

Эти преференции (кроме плана Маршала) были им предоставлены, или они работали за гроши и производили конкурентоспособную продукцию?
Кстати, а вы в курсе, что план Маршала предлагался и Советскому Союзу?

[Павел73]

Сравните количество тех, кто перешел на сторону гитлеровцев, и тех кто перешел к врагу в ПМВ.

Тем не менее, революцию почему-то устроили в 1917, а не в 1941 :wink:

Правильно. ТРИ МИЛЛИОНА погибших на фронте в ПМВ - столько Россия ещё не теряла в войнах! Кто ж знал, какие войны будут дальше?! Ведь кое-кто мир пообещал...

[hlynin]

И огромные преференции на американском рынке на начальном послевоенном этапе. Несколько позже история повторилась с Южной Кореей и Тайванем, а потом и с Китаем.

Вообще я имел ввиду довоенную Японию. Без революций и большевиков лет за 10-15 сумели создать промышленность и вывести страну в передовые страны, она сумела бросить вызов США и всему Британскому Содружеству, воюю в Китае и конфликтуя с СССР одновременно.
Перед войной Японии тоже американцы помогали?

[Valerij]

Используя вооружение эффективнее в два раза можно было бы обойтись половиной вооружения.

Вот чудак-человек! И где взять массу бойцов, которые могли бы эффективно научиться использовать сложное оружие. Даже в США поначалу с этим были проблемы, а что уж требовать от вчерашних крестьян.

Дмитрий, честное слово, спасибо за этот вопрос. Честное слово, он меня тоже интересует.

Если Красная Армия имела такое превосходство в живой силе и технике, как это стало известно сейчас, то почему эта живая сила не была обучена воевать на этой технике? При этом в Красной Армии был реальный опыт четырех предвоенных войн - Испания, Финляндия, конфликт с Японией и Польша. Вполне достаточно, что бы научиться воевать.

[Старый]

Если Красная Армия имела такое превосходство в живой силе и технике, как это стало известно сейчас, то почему эта живая сила не была обучена воевать на этой технике?

Не превосходство а численное преимущество.
 Не была обучена потому что вся эта живая сила была призвана в армию менее чем за год до войны. Современная техника была поставлена в войска за несколько месяцев до войны а старая - за два года до войны.  

При этом в Красной Армии был реальный опыт четырех предвоенных войн - Испания, Финляндия, конфликт с Японией и Польша. Вполне достаточно, что бы научиться воевать.

Ни одна из этих "войн" не имела ничего общего с характером ВМВ и если и давала опыт то только ложный. Кстати, этот ложный опыт во многом повлиял на снижение боеготовности, например была сделана ложная оценка эффективности крупных танковых соединений.

Вам сложно будет это всё понять. Чтобы это понять надо хотя бы в общих чертах представлять себе предвоенную историю, а она длинная, объёмная и пересказать её сложно. Тем более неизвестно имеет ли смысл в отношении вас.

[Shestoper]

Перед войной Японии тоже американцы помогали?

Перед Первой мировой, начиная с конца 19 века - очень сильно помогали англичане. Стремясь вырастить Японию как противовес российской экспансии на Дальнем Востоке и в Китае. Что японцы в 1905-ом с блеском м исполнили. Тогда половина японского флота была в Англии построена, не считая других плюшек.
И только после Первой мировой Англия и США спохватились, что дракончик-то вырос и теперь претендует на весь Тихий океан. Только тогда у японцев с англосаксами отношения испортились.

[hlynin]

Перед Первой мировой, начиная с конца 19 века - очень сильно помогали англичане. Стремясь вырастить Японию как противовес российской экспансии на Дальнем Востоке и в Китае. Что японцы в 1905-ом с блеском м исполнили. Тогда половина японского флота была в Англии построена, не считая других плюшек.
И только после Первой мировой Англия и США спохватились, что дракончик-то вырос и теперь претендует на весь Тихий океан. Только тогда у японцев с англосаксами отношения испортились.

Это всё так. Только не следует переоценивать. Это было давно (и неправда). С тем же успехом я могу сказать, что "Варяг" тоже не из России, а "Аврора" скопирована с английского "Талбота". А все русские летчики учились летать под Парижем.
И после 1905 г Япония была сильна лишь на море, а промышленность была в нищите.

[Shestoper]

При этом в Красной Армии был реальный опыт четырех предвоенных войн - Испания, Финляндия, конфликт с Японией и Польша. Вполне достаточно, что бы научиться воевать.

C Польшей боев почти не было. В Испании воевали единичные советники на специфической гористой местности. В Финляндии - опыт прорыва укреплений зимой против врага, имевшего минимум танков и авиации. Этот опыт против Вермахта был малополезен.
Вот Халкин-Гол - это да, но через него прошла только сравнительно небольшая группировка.

Кстати 22 июня РККА не имела численного превосходства над Вермахтом по личному составу.
Из громадных орд советских танков десятки процентов требовали среднего и капитального ремонта, боеспособных полностью или частично в западных округах было 6 тысяч.
И ещё надо учитывать разбросанность советских войск в глубину, Вермахт имел возможность последовательно громить армии разных эшелонов. Этот факт нивелировал увеличение численности РККА после окончания мобилизации. Пока отмобилизованные армии выдвинулись - кадровая армия уже погибла.

[Salo]

И огромные преференции на американском рынке на начальном послевоенном этапе. Несколько позже история повторилась с Южной Кореей и Тайванем,  а потом и с Китаем.

Эти преференции (кроме плана Маршала) были им предоставлены, или они работали за гроши и производили конкурентоспособную продукцию?

Наличие заградительных пошлин не позволило бы производить конкурентоспособную продукцию даже за гроши. Вы антидемпинговые расследования против наших металлургов помните?

Кстати, а вы в курсе, что план Маршала предлагался и Советскому Союзу?

Вы мне просто открыли глаза! :roll:

[Дмитрий В.]

Дмитрий, честное слово, спасибо за этот вопрос. Честное слово, он меня тоже интересует.

Если Красная Армия имела такое превосходство в живой силе и технике, как это стало известно сейчас, то почему эта живая сила не была обучена воевать на этой технике? При этом в Красной Армии был реальный опыт четырех предвоенных войн - Испания, Финляндия, конфликт с Японией и Польша. Вполне достаточно, что бы научиться воевать.

Вообще-то есть такие понятия, как "ограниченные ресурсы" и "геополитическое положение". Когда индустриализация на рубеже 20-30-х гг. была в самом разгаре, Сталин резко осаживал военных требующих роста оборонного бюджета и численности РККА. Ресурсов на все не хватало. Но и большой войной "сразу и сейчас" не пахло. Но как только была создана индустриальная база, а к власти пришел Гитлер и в Европе "запахло" большой войной, начался резкий рост численности армии и военных расходов. Но нельзя одновременно качественно готовить армию и выпускать тысячи танков, половина из которых должна постоянно находиться в ремонте. И меньше их делать нельзя, потому что границы длинные и неспокойные. Сделаешь меньше - разобьют. Кстати, французы м англичанами были подготовлены хорошо, они столетиями учились обращению со сложной техникой. Но и они, превосходя Гитлнра численно и качественно по вооружениям были им разбиты за какой-то месяц. Поскольку не смогли сформировать современную военную тактику.