Поговорим о фантастике

[Valerij]

- Возможно ещё одна - СССР без ГКЧП и территориального развала, благо ЦК Горбачёвым обновлён... Но проблема нала-безнала никуда не исчезала... Более "экономный" вариант современности?

Это было возможно, но не состоялось.

- Ещё вариант - СССР без нефти и кризис в 70х - в менее разваленной декаденсом системе. Возможнось "Китайского" варианта.

А вот с этим не согласен, это не возможно в принципе. В Китае на самом деле частная собственность не была запрещена, и именно она сделала возможным китайский путь.

В принципе у нас он был возможен в самом начале хрущевских времен, там есть незамеченная вами развилка, когда после войны множество народу кормилось с толкучек и была возможность, вместо возврата к колхозам и обрезания личных хозяйств "под порог" развернуть товарное сельскохозяйственное производство. Типа освоения целины - можно было по Столыпину, а сделано было по Хрущеву. Я понимаю, что для этого Хрущев должен был быть совсем другим человеком - для реального Хрущева этот вариант не существовал.

[Shestoper]

Просто ВСЕОБЩИЙ социализм нежизнеспособная система для человеческого общества - слишком сильно он провоцирует на злоупотребление положением.

Как любая система с развитой бюрократией и сращением политической и экономической власти.
Такие системы всегда очень требовательны к качеству управленческих кадров.
Посмотрите на нынешний Запад. Там сейчас вполне обычен прыжок из министерского кресла в совет директоров корпорации или наоборот. Политическая власть, банки, газеты - принадлежат узкому сложившемуся кругу лиц.
Но снижение квалификации людей этого круга уже привело Запад к тяжелейшему системному кризису. Глобально менять систему, как сделал Рузвельт - им явно не по плечу.
Зато при высоком уровне кадров за счет концентрации власти такие системы творят чудеса.

И это замечательно подтверждается практически всеми известными примерами социальных государств, в которых благами социализма пользовалась только часть граждан, а все остальные были просто пушечным мясом - либо просто жили в нищете, либо не имели никаких прав.

Вы понимаете, что разные страны исторически очень существенно различаются уровнем доходов? И складывающийся столетиями разрыв сложно ликвидировать даже за десятилетия.
Если сравнить жизнь сегодняшнего кубинца и немца - на Кубе ад кромешный. Но попробуйте сравнить страны с близкими стартовыми условиями, например Кубу и Гаити.
Скажите, до 1917-ого или после 1991-ого в России был намного больший объем преференций для среднего дяди Васи, чем при СССР? Огромное количество реально выполняемых в соответствии с законом  прав, высокие доходы?

"Китайский" вариант был возможен в СССР до тех пор пока большинство людей не успело вкусить социализм

Так СССР этот вариант по сути и прошел при индустриализации, только без иностранных инвестиций, плюс приближающаяся война заставляла огромные средства вкладывать прежде всего в ВПК (поэтому было тяжелее, чем Китаю). Сейчас ресурса развития промышленности за счет бывших крестьян в России нет, нужны другие пути.

[Shestoper]

и была возможность, вместо возврата к колхозам и обрезания личных хозяйств "под порог" развернуть товарное сельскохозяйственное производство.

А колхозы продукцию отдавали даром? К вашему сведению, колхозы не были госсобственностью, это совместная собственность колхозников. Своеобразные ЗАО. Которые продавали продукцию государству и населению (колхозные рынки). Так что строго говоря государство даже не было монопольным покупателем, хотя за счет административных рычагов конечно имело возможность влияния на колхозы.

И ещё мне интересно - каким образом сельское хозяйство могло помочь скажем авиационному производству?

[hlynin]

А колхозы продукцию отдавали даром? К вашему сведению, колхозы не были госсобственностью, это совместная собственность колхозников. Своеобразные ЗАО. Которые продавали продукцию государству и населению (колхозные рынки). Так что строго говоря государство даже не было монопольным покупателем, хотя за счет административных рычагов конечно имело возможность влияния на колхозы.

Всерьёз утверждаете, что колхозы "своеобразные ЗАО"? Могли назначать цену и покупать, то, что нужно?
В моём детстве бесправней колхозов я ничего не видел. И ЧТО сеять. И КОГДА. И СКОЛЬКО - всё спускалось сверху. Кукурузу за Полярным кругом тоже  колхозные ЗАО придумали сажать?
Во времена Сталина положение было ещё хуже.

[Valerij]

Просто ВСЕОБЩИЙ социализм нежизнеспособная система для человеческого общества - слишком сильно он провоцирует на злоупотребление положением.

Как любая система с развитой бюрократией и сращением политической и экономической власти.
Такие системы всегда очень требовательны к качеству управленческих кадров.

Согласен. Более того, там действует хороший механизм для поиска качественных управленческих кадров. И в политике, и в экономике. Этот механизм называется конкуренцией.

Посмотрите на нынешний Запад. Там сейчас вполне обычен прыжок из министерского кресла в совет директоров корпорации или наоборот. Политическая власть, банки, газеты - принадлежат узкому сложившемуся кругу лиц.

А теперь берем список Форбса нашего времени и сравниваем его с этим списком, скажем, четверть вековой давности. Или будем спорить, что в этом списке находятся самые сливки из мира бизнеса? Как по вашему, какое место в списке 1986 года занимали родители Сергея Брина? А на каком месте в этом списке был Билл Гейтс?
Берем биржевые котировки, и смотрим голубые фишки. Вы уверены, что эти названия были знакомы людям, жившим четверть века назад?
Потом берем списки президентов и высших чиновников стран Запада, и еще раз сравниваем. Что мы там увидим?

На самом деле преемственность, естественно, определенная есть. Тем более на базе в четверть века - при западной продолжительности жизни это почти в два раза меньше "срока активного существования" человека. Но такое сравнения камня на камне не оставит от этих коммунистических мифов. Когда этот принцип формулировался - он был во многом верен. Но прошло полтора века, темп жизни изменился, и современные лидеры списка Форбса свои предприятия четверть века назад только что создали.

Рыночная капитализация компании Майкрософт на май 2010 года — $247,23 млрд. Это так, для справки.

Но снижение квалификации людей этого круга уже привело Запад к тяжелейшему системному кризису. Глобально менять систему, как сделал Рузвельт - им явно не по плечу.
Зато при высоком уровне кадров за счет концентрации власти такие системы творят чудеса.

Во первых, повторю, концентрация эта достигалась в условиях реальной конкуренции. И именно механизм конкуренции выводит на вершину власти и бизнеса элиту. Причем этот механизм и рекрутирует людей из низов, и очищает элиту от тех, кто оказался непригоден. Обратите внимание - все это без троек и расстрелов, большинство выбывших из элиты не лишается средств существования и доживают свои дни в покое и комфорте.

Кстати, этот механизм обеспечивает и относительно небольшой разрыв между богатейшими и беднейшими в обществе, обеспечивает развитый средний класс.

Вы понимаете, что разные страны исторически очень существенно различаются уровнем доходов? И складывающийся столетиями разрыв сложно ликвидировать даже за десятилетия.
Если сравнить жизнь сегодняшнего кубинца и немца - на Кубе ад кромешный. Но попробуйте сравнить страны с близкими стартовыми условиями, например Кубу и Гаити.

Да, отчасти вы правы. Все наиболее богатые страны - демократические государства. Но есть и другие "параметры", кроме объема ВНП на душу населения. Давайте сравним Кубу и Бразилию?

Скажите, до 1917-ого или после 1991-ого в России был намного больший объем преференций для среднего дяди Васи, чем при СССР? Огромное количество реально выполняемых в соответствии с законом  прав, высокие доходы?

Не знаю, как для "дяди Васи", а вот для квалифицированного рабочего объем преференций был больше. Ради интереса  поинтересуйтесь музеем Щелгунова. Он жил лучше, чем большинство рабочих семидесятых годов прошлого века. С поправкой на привычные, для соответствующего времени, условия жизни - ни автомобилей, ни телевизоров у них не было. Зато не только у инженеров, но и у квалифицированных рабочих часто была прислуга....

"Китайский" вариант был возможен в СССР до тех пор пока большинство людей не успело вкусить социализм

Так СССР этот вариант по сути и прошел при индустриализации, только без иностранных инвестиций, плюс приближающаяся война заставляла огромные средства вкладывать прежде всего в ВПК (поэтому было тяжелее, чем Китаю).

Интересно, а как Гитлер смог создать свою армию - за меньшее время, не переводя всю экономику на военные рельсы?

Сейчас ресурса развития промышленности за счет бывших крестьян в России нет, нужны другие пути.

То есть если бы они были - надо было бы повторить?

[Valerij]

и была возможность, вместо возврата к колхозам и обрезания личных хозяйств "под порог" развернуть товарное сельскохозяйственное производство.

А колхозы продукцию отдавали даром? К вашему сведению, колхозы не были госсобственностью, это совместная собственность колхозников. Своеобразные ЗАО. Которые продавали продукцию государству и населению (колхозные рынки). Так что строго говоря государство даже не было монопольным покупателем, хотя за счет административных рычагов конечно имело возможность влияния на колхозы.

Вы никогда не слышали выражения : "Работать за палочки"?  Не знаете, что оно означает? А работ Александра Чаянова не пробовали читать? Между прочим, расстрелянный в 1930 году экономист очень популярен - во Франции и Японии.

Остальное вам уже Сергей сказал.

И ещё мне интересно - каким образом сельское хозяйство могло помочь скажем авиационному производству?

А ведь помогало. И не только авиации. Особливо, когда вместо денег выдавали облигации займа....

[Старый]

Посмотрите на нынешний Запад. Там сейчас вполне обычен прыжок из министерского кресла в совет директоров корпорации или наоборот. Политическая власть, банки, газеты - принадлежат узкому сложившемуся кругу лиц.

А теперь берем список Форбса нашего времени и сравниваем его с этим списком, скажем, четверть вековой давности. Или будем спорить, что в этом списке находятся самые сливки из мира бизнеса? Как по вашему, какое место в списке 1986 года занимали родители Сергея Брина? А на каком месте в этом списке был Билл Гейтс?

Забавен ВалериJ.
 Ему про тех кому принадлежит власть в стране а он про список новых русских (или американцев).
 Кстати, насчёт Гейтса. Стоило ему только ляпнуть то что не нравится власть придержащим как тутже оказалось что компания у него неправильная, антимонопольное законодательство нарушает, и вобще её надо у него отобрать и разделить. И все честные политики и независимые СМИ в едином благородном порыве взялись объяснять электорату что так и нада.
 Ну Гейтс мужик умный, смикитил что не угодил хозяевам, быстренько отыграл назад и всё затихло.

Валериj, вы смогли прочитать что вам написали? Кому принадлежит политическая власть? Не новоявленым милионерам а узкому сложившемуся кругу лиц.

Кстати, ВалериJ, после того как Гейтс и Брин умрут, кому достанутся их компании и их миллионы?

[Shestoper]

А теперь берем список Форбса нашего времени и сравниваем его с этим списком, скажем, четверть вековой давности. Или будем спорить, что в этом списке находятся самые сливки из мира бизнеса? Как по вашему, какое место в списке 1986 года занимали родители Сергея Брина? А на каком месте в этом списке был Билл Гейтс?
Берем биржевые котировки, и смотрим голубые фишки. Вы уверены, что эти названия были знакомы людям, жившим четверть века назад?
Потом берем списки президентов и высших чиновников стран Запада, и еще раз сравниваем. Что мы там увидим?

На самом деле преемственность, естественно, определенная есть. Тем более на базе в четверть века - при западной продолжительности жизни это почти в два раза меньше "срока активного существования" человека. Но такое сравнения камня на камне не оставит от этих коммунистических мифов. Когда этот принцип формулировался - он был во многом верен. Но прошло полтора века, темп жизни изменился, и современные лидеры списка Форбса свои предприятия четверть века назад только что создали.

Рыночная капитализация компании Майкрософт на май 2010 года — $247,23 млрд. Это так, для справки.

Деньги - это конечно власть и влияние. Но чтобы иметь очень большое влияние в системе политической власти - одних денег мало.
Нужны связи.
Прикиньте: миллиардер из наследственного клана в США, который учился в одной элитной школе с министрами, у них дружили отцы и деды, а двоюродный брат судья, а другой родственник медиа-магнат - и с другой стороны приехавший в США на ПМЖ богатый нефтяной шейх, или тот же талантливый местный самородок из низов типа Гейтса.
Так вот кто из них троих при cравнимом размере состояний будет обладать наибольшим влиянием на политиков?
Шейх чужой, даже если он чемодан денег занесет - далеко не факт, что возьмут. Зависит от того, что он хочет. Он вне системы. А "свой парень" иногда сможет решить вопрос вообще без денег, по принципу "сочтемся".

Во первых, повторю, концентрация эта достигалась в условиях реальной конкуренции. И именно механизм конкуренции выводит на вершину власти и бизнеса элиту. Причем этот механизм и рекрутирует людей из низов, и очищает элиту от тех, кто оказался непригоден. Обратите внимание - все это без троек и расстрелов, большинство выбывших из элиты не лишается средств существования и доживают свои дни в покое и комфорте.

Внутри элиты СССР тоже была жесткая конкурентная борьба различных групп. То троцкистов к ногтю возьмут, то "ленинградскую группу".
Освободившиеся меcта занимали талантливые выдвиженцы снизу - Устинов, Малышев, Косыгин и куча других.
Именно снижение накала этой конкурентной борьбы за власть вызвало застой и гниение советской элиты.

Кстати, этот механизм обеспечивает и относительно небольшой разрыв между богатейшими и беднейшими в обществе, обеспечивает развитый средний класс.

Это обеспечивает не конкуренция отдельных людей. А многие десятилетия жесткой борьбы низов Запада за уровень жизни. Причем в условиях, когда над Западом нависала "красная угроза". Классовая борьба в самом прямом смысле. Пусть не в виде революций - но создания профсоюзов, организации забастовок и выдвижения политических требований. А власть боялась отвечать только силой - мог случиться взрыв.
По сравнению с 80-ыми на Западе разрыв доходов между богатыми и бедными уже немного увеличился - больше нет необходимости активно задабривать низы, нет СССР.
В новых экономических тиграх разрыв между богатыми и бедными как правило огромный - они не прошли того пути, что Европа 90-30 лет назад.

Да, отчасти вы правы. Все наиболее богатые страны - демократические государства.

Среди лидеров в душевом доходе - как раз много карликовых монархий.
http://iformatsiya.ru/tabl/567-vvp-n...niya-2010.html

Но есть и другие "параметры", кроме объема ВНП на душу населения. Давайте сравним Кубу и Бразилию?

Некорректное сравнение будет. Бразилию не держали в блокаде. За счет размеров территории и населения населения Бразилия имеет у себя многие полезные ископаемые, и имеет возможность развивать крупносерийное (то есть с малыми затратами на единицу продукции) производство во всех ключевых отраслях.
Для маленькой страны такой путь закрыт, она принципиально несамодостаточна. А значит блокада для неё очень болезненна.

Не знаю, как для "дяди Васи", а вот для квалифицированного рабочего объем преференций был больше.

В РИ это была узкая прослойка. Тогда вообще крестьян было большинство, а среди рабочих большинство - малоквалифицированные выходцы из крестьян в первом поколении. Как правило мало зарабатывали, работали  и жили в очень тяжелых условиях. Я читал сборник отчетов фабричных инспекторов конца 19 века.
А квалифицированные, особенно металлисты - да, это была рабочая аристократия.
Разрыв в доходах у разных групп рабочих тогда был примерно как сейчас у врача в государственной поликлинике или дорогой частной клинике для богатых клиентов.

Интересно, а как Гитлер смог создать свою армию - за меньшее время, не переводя всю экономику на военные рельсы?

Германия была одной из самых развитых стран мира на тот момент. На начало 30-ых годов - никакого сравнения с ней СССР по качественным и количественным параметрам промышленности не выдерживал. Количественно по многим параметрам мы догнали к началу 40-ых (не по всем) - и это был фантастический рывок.
Но по совокупному уровню технологий и квалификации раб. силы все равно отставали всю войну. Хотя во время индустриализации разрыв удалось резко сократить.

То есть если бы они были - надо было бы повторить?

Вы похоже так и считаете. Поскольку сетуете на судьбу за невозможность повторить китайский путь.
Мне бы этого не хотелось.
Но дело не столько в том, что хочется, сколько в том, что возможно.
Бедная страна с массой неквалифицированного населения не имеет других значимых ресурсов развития.

[zenixt]

Не вижу особой разрухи в головах в отличии той которую просовывают насильно и уверяют что есть то чего нет.

Дык в головах-то разрухи я тоже не вижу. Но я вижу срач на улице...

Да что там улица. Посмотрите 65-80 стр. темы. Сколько здесь  :oops:
**********************
 :lol:

[zyxman]

А теперь берем список Форбса нашего времени и сравниваем его с этим списком, скажем, четверть вековой давности. Или будем спорить, что в этом списке находятся самые сливки из мира бизнеса? Как по вашему, какое место в списке 1986 года занимали родители Сергея Брина? А на каком месте в этом списке был Билл Гейтс?
Берем биржевые котировки, и смотрим голубые фишки. Вы уверены, что эти названия были знакомы людям, жившим четверть века назад?
Потом берем списки президентов и высших чиновников стран Запада, и еще раз сравниваем. Что мы там увидим?

На самом деле преемственность, естественно, определенная есть. Тем более на базе в четверть века - при западной продолжительности жизни это почти в два раза меньше "срока активного существования" человека. Но такое сравнения камня на камне не оставит от этих коммунистических мифов. Когда этот принцип формулировался - он был во многом верен. Но прошло полтора века, темп жизни изменился, и современные лидеры списка Форбса свои предприятия четверть века назад только что создали.

Рыночная капитализация компании Майкрософт на май 2010 года — $247,23 млрд. Это так, для справки.

Деньги - это конечно власть и влияние. Но чтобы иметь очень большое влияние в системе политической власти - одних денег мало.
Нужны связи.
Прикиньте: миллиардер из наследственного клана в США, который учился в одной элитной школе с министрами, у них дружили отцы и деды, а двоюродный брат судья, а другой родственник медиа-магнат - и с другой стороны приехавший в США на ПМЖ богатый нефтяной шейх, или тот же талантливый местный самородок из низов типа Гейтса.
Так вот кто из них троих при cравнимом размере состояний будет обладать наибольшим влиянием на политиков?
Шейх чужой, даже если он чемодан денег занесет - далеко не факт, что возьмут. Зависит от того, что он хочет. Он вне системы. А "свой парень" иногда сможет решить вопрос вообще без денег, по принципу "сочтемся".

Вы слишком преувеличиваете влияние связей в современном мире.
- Да, в ОТСТАЛЫХ странах с неофеодальной структурой экономики и с низкой мобильностью населения ОЧЕНЬ многие вопросы НАМНОГО надежнее решаются связями (чем деньгами), а в странах G7 население ОЧЕНЬ мобильное и экономика тоже ОЧЕНЬ мобильная и по сути аморфная - очень быстро перетекает через любые границы, поэтому там связи значат примерно столько-же сколько и деньги.

Но самое главное, что для стран G7 есть множество вопросов, которые НЕВОЗМОЖНО решить ни связями ни деньгами - если человек совершил какие-то преступления, то ему уже ни за какие заслуги не позволят жить нормальной жизнью и НИКОГДА не пустят в элиту - он должен будет либо просто исчезнуть и жить оставшуюся жизнь прячась (и далеко не в президентских номерах), либо он может отбыть наказание а затем всё равно будет для элиты чужаком.
Кстати, в этом смысле самый правильный подход у Великобритании - там людей изгоняют из элиты вообще легко.

Например, можете почитать о судьбе Рифеншталь - тётка была очень талантливая, и несомненно, связей у нее было выше крыши, но хотя она и никого не убила ни действием ни приказом, за сотрудничество с нацистами несколько десятилетий после войны она не могла найти нормальную работу по специальности.

[zenixt]

Приведу может быть, неожиданный пример.
Вот этот человек, Иван Сергиев:

ИМХО бредяина полнейшая....

Ну что взять от Удода, геноссе барсик?

:shock:
У Вас что - проблемы?
Вам рассказать про фантастику и порекомендовать пару сотен авторов?
Я  так понял Вы вообще не в теме и не знаете фантастику.
Если захотите почитать фантастику (разную) - обращайтесь, убогий.

Так уже обратился, солнце вы наше! Вы бы читали, прежде, чем кидаться писать. Полезно оно
А то у вас проблем, как я вижу, нет  :wink:

Дык я прежде чем лезть в интернет и что-то говорить прочитал тысячи книжек.

Философию - Кузнецова, мат. анализ, теоретическую механику, высшую математику, Ассемблер, видимо читали с упоением, Си, теорию верочтностей. А Корн у вас -  ваще настольная книга :?:  :wink:
 Или вы говорите только о фантастике :?: Качели отшельника, Час быка, Четвертое правило волшебника, Обмен разумов, Толкиен, Головачев, Юрьев, Остров Динозавров, Конон варвар, Стальная Змея, Безумная луна, Doka,d jedzie ten tramwai, Alpha de la likorn,Складът на световете(вот до чего голод доводит ), Ведьма-хранительница, Отруби по локоть, одним словом тысячи  :?:  :wink:

[Valerij]

Деньги - это конечно власть и влияние. Но чтобы иметь очень большое влияние в системе политической власти - одних денег мало.
Нужны связи.
Прикиньте: миллиардер из наследственного клана в США, который учился в одной элитной школе с министрами, у них дружили отцы и деды, а двоюродный брат судья, а другой родственник медиа-магнат - и с другой стороны приехавший в США на ПМЖ богатый нефтяной шейх, или тот же талантливый местный самородок из низов типа Гейтса.

Прикинул. А теперь - где здесь Обама? Или Кондолеза Райс? С кем дружили их отцы и деды, и почему они учились в элитном университете с будущими министрами?

Так вот кто из них троих при cравнимом размере состояний будет обладать наибольшим влиянием на политиков?
Шейх чужой, даже если он чемодан денег занесет - далеко не факт, что возьмут. Зависит от того, что он хочет. Он вне системы. А "свой парень" иногда сможет решить вопрос вообще без денег, по принципу "сочтемся".

Результат "сочтемся" мы видим у нас. А там результаты почему-то значительно отличаются. Может быть, потому, что там  все действия власти находятся под общественным контролем и результатом "сочтемся" становится потеря власти?

Во первых, повторю, концентрация эта достигалась в условиях реальной конкуренции. И именно механизм конкуренции выводит на вершину власти и бизнеса элиту. Причем этот механизм и рекрутирует людей из низов, и очищает элиту от тех, кто оказался непригоден. Обратите внимание - все это без троек и расстрелов, большинство выбывших из элиты не лишается средств существования и доживают свои дни в покое и комфорте.

Внутри элиты СССР тоже была жесткая конкурентная борьба различных групп. То троцкистов к ногтю возьмут, то "ленинградскую группу".

Может быть это потому, что на Западе был другой способ конкуренции, и другие критерии? Например, мне не известно ни одного случая альтернативных выборов в СССР примерно с середины тридцатых годов. Да и с середины двадцатых альтернативные выборы мне известны только в творческих союзах. А вам? Обычно приходил товарищ и веско говорил: "Есть мнение" - и колхозники избирали председателем присланного из города рабочего председателем. А этот рабочий про сельское хозяйство иногда ничего и не знали. Вот такое было "ООО".

Говорят, что Тухачевский хотел захватить власть. А что в таком желании преступного? Ну, найди единомышленников, начинайте агитацию. А что в реале?

Освободившиеся меcта занимали талантливые выдвиженцы снизу - Устинов, Малышев, Косыгин и куча других.
Именно снижение накала этой конкурентной борьбы за власть вызвало застой и гниение советской элиты.

Да, на освободившиеся места в руководстве РККА пришли новые люди. А вот вспомните их имена - большинство из них талантом не блистало, в войну вперед вышли люди из "конца шеренги". Почитайте биографии известных полководцев-победителей. Кто они были перед войной?

И второй вопрос - по вашему мнению единственным эффективным способом конкуренции являются бессудные расстрелы, абсурдные обвинения в шпионаже и вредительстве? Так почему же, черт подери, нам постоянно приходится догонять страны, где этого нету?

Кстати, этот механизм обеспечивает и относительно небольшой разрыв между богатейшими и беднейшими в обществе, обеспечивает развитый средний класс.

Это обеспечивает не конкуренция отдельных людей. А многие десятилетия жесткой борьбы низов Запада за уровень жизни. Причем в условиях, когда над Западом нависала "красная угроза".

Ага.
Красная угроза нависала над хозяевами "Обуховского завода", что его рабочий жил в довольно просторной комнате, в которой проводились собрания революционного кружка?

До 1965 года дом был жилым. После капитального ремонта, 8 августа 1967 года, в день 100-летия со дня рождения В. А. Шелгунова, здесь открылся Музей революционной истории Невской заставы.

http://www.adresaspb.ru/arch/adresa_39/39_009/39_09.htm



Это красная угроза заставила владельцев Обуховского завода построить больницу, которая работала до конца семидесятых годов прошлого века? Это красная угроза заставила Барона Торнтона построить общежитие для ткачей, работавшее до восьмидесятых годов прошлого века? Причем при Торнтоне семье ткача выделяли комнату, потом он строил домик поблизости и съезжал. А в семидесятые, при советской власти, в комнату заселяли 3-4 матери с ребенком, и их мужья жили тоже там - полулегально. Вот так - за занавесочками....

Классовая борьба в самом прямом смысле. Пусть не в виде революций - но создания профсоюзов, организации забастовок и выдвижения политических требований. А власть боялась отвечать только силой - мог случиться взрыв.

Отчасти я с этим согласен, но почему власть не боялась делать это у нас, в Советском Союзе, и почему не боится сейчас в России?

По сравнению с 80-ыми на Западе разрыв доходов между богатыми и бедными уже немного увеличился - больше нет необходимости активно задабривать низы, нет СССР.
В новых экономических тиграх разрыв между богатыми и бедными как правило огромный - они не прошли того пути, что Европа 90-30 лет назад.

Если бы это было так, то разрыв бы увеличился намного больше. На самом деле этот разрыв подвержен некоторым колебаниям. Это закон экономики, из кризиса первыми вылазят обеспеченные, и в этот момент разрыв несколько увеличивается.

Зато у нас власть не боится и у нас этот разрыв....

А к "новым тиграм" есть смысл относить и Китай. Разрыв там просто огромный - между сельскохозяйственной и промышленно развитой частью страны. Но наши пенсионеры иногда переезжают и спокойно живут - на наши пенсии. Там им хватает. А почему? Например, в нашей цене бензина 60-66% - разнообразные налоги.

Все наиболее богатые страны - демократические государства.

Среди лидеров в душевом доходе - как раз много карликовых монархий.
http://iformatsiya.ru/tabl/567-vvp-n...niya-2010.html

Ну, если мы говорим о карликовых государствах....
Вы вообще уверены, что в статистику Катара, Брунея и Кувейта включены работающие там гастрабайтеры? Я, почему-то, сомневаюсь....

Не знаю, как для "дяди Васи", а вот для квалифицированного рабочего объем преференций был больше.

В РИ это была узкая прослойка. Тогда вообще крестьян было большинство, а среди рабочих большинство - малоквалифицированные выходцы из крестьян в первом поколении. Как правило мало зарабатывали, работали  и жили в очень тяжелых условиях. Я читал сборник отчетов фабричных инспекторов конца 19 века.

А аналогичного сборника 1910-1913 годов не попадалось? А в это время темпы промышленного роста в России были лучшими в мире....

А квалифицированные, особенно металлисты - да, это была рабочая аристократия.
Разрыв в доходах у разных групп рабочих тогда был примерно как сейчас у врача в государственной поликлинике или дорогой частной клинике для богатых клиентов.

О ткачах я уже говорил, причем в основном работали мужчины. Но главное - не это, а то, что практически любой рабочий, в принципе, мог научиться и претендовать на более квалифицированную и лучше оплачиваемую работу. И уж во всяком случае на лучшую работу вполне могли претендовать их дети. Заводы всегда нуждались в квалифицированных рабочих, и при заводах всегда были школы.

На самом деле этот разрыв в оплате между неквалифицированным рабочим и мастером своего дела - отличный стимул повышать свою квалификацию....

[dan14444]

Началось всё еще когда большевики во главе с Лениным начали строить коммунизм на Земле - "сделали как могли" и "из того что было". - Просто ВСЕОБЩИЙ социализм нежизнеспособная система для человеческого общества

Смотря что им называть. Сталинская империя была вполне жизнеспособной. Исключительная внутренная стабильность, непревзойдённая спротивляемость внешним угрозам, очень приличные темпы развития (инфраструктура, образование, зравоохранение и т.п.). Но - слабое место всех автократий и монархий - передача власти...

Но самое главное, что для стран G7 есть множество вопросов, которые НЕВОЗМОЖНО решить ни связями ни деньгами - если человек совершил какие-то преступления, то ему уже ни за какие заслуги не позволят жить нормальной жизнью и НИКОГДА не пустят в элиту - он должен будет либо просто исчезнуть и жить оставшуюся жизнь прячась (и далеко не в президентских номерах), либо он может отбыть наказание а затем всё равно будет для элиты чужаком.

Йа, йа... Вот только поняте "преступления" там достаточно... специфично. В правильное время и в правильном месте - и всрытая "ложь президента нации" - с втягиванием нации в войну, и массовые убиства, и всё что угодно остаётся без последствий. А в неправильное (читай - подставился в разборках) - даже голословное обвинение карьеру прикрывает. Жупелы гомофобии, педофилии, нацизма, коммунизма, сексизма, расизма - работают замечательно. И это, каг бэ, не удивляет. Система такая.

О связях: они менее "выставлены напоказ", но для вхождения во власть нужны непременно, абсолютно в той же степени, что и в любых других странах. Я в Штатах жил долго - и при всей симпатии к этой стране - от сего факта никуда не уйти.  Социальные лифты в экономической сфере - есть. В политической - звиняйте. В СССР (особенно раннем) их было несравнимо больше.

[Valerij]

Началось всё еще когда большевики во главе с Лениным начали строить коммунизм на Земле - "сделали как могли" и "из того что было". - Просто ВСЕОБЩИЙ социализм нежизнеспособная система для человеческого общества

Смотря что им называть. Сталинская империя была вполне жизнеспособной. Исключительная внутренная стабильность, непревзойдённая спротивляемость внешним угрозам, очень приличные темпы развития (инфраструктура, образование, зравоохранение и т.п.). Но - слабое место всех автократий и монархий - передача власти...

Ну, я, например, не уверен, что сталинская система эффективна, когда кроме танков и самолетов понадобится производить програмные продукты и микропроцессоры. Для такой системы характерна работа не на результат, а на показатель.

Йа, йа... Вот только поняте "преступления" там достаточно... специфично. В правильное время и в правильном месте - и всрытая "ложь президента нации" - с втягиванием нации в войну, и массовые убиства, и всё что угодно остаётся без последствий. А в неправильное (читай - подставился в разборках) - даже голословное обвинение карьеру прикрывает. Жупелы гомофобии, педофилии, нацизма, коммунизма, сексизма, расизма - работают замечательно. И это, каг бэ, не удивляет. Система такая.

Да, система такая. Это для вас, привыкших к тому, что все причесано под одну гребенку это жупелы и преступления. А не пробовали вспомнить поговорку про чужой монастырь и свой устав? У нас тоже маньяк, ради власти положивший миллионы людей - "гениальный менеджер" для некоторых.

О связях: они менее "выставлены напоказ", но для вхождения во власть нужны непременно, абсолютно в той же степени, что и в любых других странах. Я в Штатах жил долго - и при всей симпатии к этой стране - от сего факта никуда не уйти.  Социальные лифты в экономической сфере - есть. В политической - звиняйте.

По сути в СССР лифт был один - пионер, комсомол, партия. Например, представьте, что стало бы с Брежневым если бы он попробовал провозгласить китайский вариант развития. В политической системе Штатов есть альтернативные политические лифты - если твои взгляды существенно отличаются, то ты можешь найти себе партию или даже создать новую. Другое дело, что две ведущие партии очень внимательно "секут поле" и все перспективные идеи стараются вобрать в себя. Но, как это уже не раз происходило в истории (правда, пока не в Штатах), ничто не запрещает одной из малых партий стать большой.

В СССР (особенно раннем) их было несравнимо больше.

Зато какие лифты были в ранних Соединенных Штатах!

[zenixt]

Какую бы книгу я рекомендовал к обязательному прочтению :?:
Джордж Оруэлл "1984". Но только после 30 лет. Читать ее раньше, считаю. вредно.
 Когда говорил о прочитанных книгах, не зацепил религиозные - "Ветхий завет", Евангелие, труды святых.
 Хотя - тоже фантастика.
 Да и вообще, любая художественная книга - фантастика, ибо не соответствует действительности.
 Да что там художественная, основная масса документальной литературы не соответствует действительности. :lol:  А фантастика, зачастую, даже очень.

[Alex_II]

Да что там художественная, основная масса документальной литературы не соответствует действительности. :lol:  А фантастика, зачастую, даже очень.

Если так определять фантастику - в нее попадет не меньше половины мемуаров... Потому как врут прям как очевидцы

[zenixt]

Да что там художественная, основная масса документальной литературы не соответствует действительности. :lol:  А фантастика, зачастую, даже очень.

Если так определять фантастику - в нее попадет не меньше половины мемуаров... Потому как врут прям как очевидцы

Как бы так. А НФ - это труды современных российских ученых, например - Клипер.  
**********************************************
Уряяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяя.
111111111111111111111111111111111111111
Ctrl-left, Ctrl-right. :lol:
Нет, не сошел с ума, просто починил каву. :oops:
***********************************************
Так Деда, цеплял религию, а потому и я ее маленько цапану.
Верю ли я в бога :?: Не верю. Ни в бога ни в материю.
 Я только допускаю.
 Маловероятно, что бога нет, таково мое мнение.

[zyxman]

Началось всё еще когда большевики во главе с Лениным начали строить коммунизм на Земле - "сделали как могли" и "из того что было". - Просто ВСЕОБЩИЙ социализм нежизнеспособная система для человеческого общества

Смотря что им называть. Сталинская империя была вполне жизнеспособной. Исключительная внутренная стабильность, непревзойдённая спротивляемость внешним угрозам, очень приличные темпы развития (инфраструктура, образование, зравоохранение и т.п.). Но - слабое место всех автократий и монархий - передача власти...

Сталинская империя НЕ была ВСЕОБЩИМ социализмом. Ну по крайней мере если и была то ДАЛЕКО не всегда.
Потому что:
1. с 1939 до 1955 года в СССР была ПЛАТА за обучение в ВУЗах и в старших классах средней школы.
2. крестьянам дали паспорта только при Хрущеве, а до того они были ограничены в перемещениях

Во вторых, распространенное заблуждение что урбанизация требует внешних ресурсов - на самом деле если вы посмотрите на реальную жизнь то увидите, что люди переезжающие из села в город как правило отдают свои сбережения за бесценок и также как правило готовы работать буквально за еду.
- Таким образом урбанизация высвобождает КОЛОССАЛЬНЫЕ ресурсы, и нужно только грамотно направить этот поток - США и западная Европа на эти ресурсы построили мощнейшую постиндустриальную инфраструктуру, а сталинская империя использовала эти ресурсы ЧУДОВИЩНО НЕЭФФЕКТИВНО.

[Salo]

Сталинская империя НЕ была ВСЕОБЩИМ социализмом. Ну по крайней мере если и была то ДАЛЕКО не всегда.
Потому что:
1. с 1939 до 1955 года в СССР была ПЛАТА за обучение в ВУЗах и в старших классах средней школы.

26 октября 1940 года было введено постановление №638 «Об установлении платности обучения в старших классах средних школ и в высших учебных заведениях СССР и об изменении порядка назначений стипендий». В старших классах школ и в ВУЗах вводилось платное обучение и с установленным размером годовой оплаты. Обучение в столичных школах стоило 200 рублей в год; в провинциальных – 150, а за обучение в институте уже приходилось выкладывать 400 рублей в Москве, Ленинграде и столицах союзных республик, и 300 – в других городах.

По сравнению с нынешним уровнем оплаты - это социализм.

[Дмитрий В.]

Началось всё еще когда большевики во главе с Лениным начали строить коммунизм на Земле - "сделали как могли" и "из того что было". - Просто ВСЕОБЩИЙ социализм нежизнеспособная система для человеческого общества

Смотря что им называть. Сталинская империя была вполне жизнеспособной. Исключительная внутренная стабильность, непревзойдённая спротивляемость внешним угрозам, очень приличные темпы развития (инфраструктура, образование, зравоохранение и т.п.). Но - слабое место всех автократий и монархий - передача власти...

Сталинская империя НЕ была ВСЕОБЩИМ социализмом. Ну по крайней мере если и была то ДАЛЕКО не всегда.
Потому что:
1. с 1939 до 1955 года в СССР была ПЛАТА за обучение в ВУЗах и в старших классах средней школы.
2. крестьянам дали паспорта только при Хрущеве, а до того они были ограничены в перемещениях

Во вторых, распространенное заблуждение что урбанизация требует внешних ресурсов - на самом деле если вы посмотрите на реальную жизнь то увидите, что люди переезжающие из села в город как правило отдают свои сбережения за бесценок и также как правило готовы работать буквально за еду.
- Таким образом урбанизация высвобождает КОЛОССАЛЬНЫЕ ресурсы, и нужно только грамотно направить этот поток - США и западная Европа на эти ресурсы построили мощнейшую постиндустриальную инфраструктуру, а сталинская империя использовала эти ресурсы ЧУДОВИЩНО НЕЭФФЕКТИВНО.

Остается удивляться, каким же это образом, миллионы выходцев из села умудрились при Сталине получить высшее образование :lol: