Поговорим о фантастике

[Alex_II]

На порядок правильнее, ибо они были увязаны с объемом денежной массы в стране.
Потому  дефицит 70-ых  - это детский утренник по сравнению с дефицитом конца 80-ых.

Ты какой дефицит конца 80х имеешь ввиду? Когда сигареты и жрачка по талонам? Ну так это была уже агония советской экономики, ее с 70ми сравнивать пожалуй, что некорректно... К тому же - вспомни конец 60х и снятие Хрущева (и подобные же дефициты перед ним старательно организованные КГБ). Аналогии не видишь? У Горбачева тоже были влиятельные "заклятые друзья" в политбюро...

[zenixt]

Может быть, у вас все было не так.

У меня уже было не так.
"Омон Ра" – если чуть смягчить этот стеб, этот декаденс – это про меня. Мы с Пелевиным почти ровесники. Мы БРОШЕННОЕ поколение. Мы выросли на Гагарине. Красочные обложки из "Техника-Молодежи" – это мои детские иллюзии. А когда подросли – оказалось что мир НЕ ТОТ...
Он фанерный.
Я долго не мог поверить. Я думал – как он держится? И пока я сомневался случилось невозможное. Мир РУХНУЛ!
Небо упало же!
Мой мир действительно был фанерный!

О как мужика АБС охмурили.
Я Гагарина не застал, но Союзы летали. Потом триумф - Энергия.
 Пелевин вызвал у меня омерзение.
 На работу приходил вовремя и вовремьа сбегал - ничего там интересного не было.
 Мой мир стоит до сих пор, правда, оккупированный.
 Пишу и думаю, не на симпозиум ли ЦРУшников я попал. :shock:
Надо же кому-то быть идеалистом, дураком в смысле. :wink:
Трудоголизмом особым не страдаю, особенно после трагедии 2-летней давности.

[Shestoper]

- В СССР частникам позволили заниматься ТОЛЬКО теми видами деятельности, которые ЛЕГКО контролировались государством.
Вот например торговля импортом ОЧЕНЬ удобна для контроля, потому что легким движением руки правящая "ылита" может удушить ЛЮБОЙ неугодный бизнес - тупо меняется пошлина и бизнес закончился и никто и не заметил.

Гы. Всё-таки жизнь в СССР Вы изучали в детском саду имени Сороса.
Торговля продукцией приусадебных участков - в СССР была сильно бюрократизирована?
Бюрократизирована в сравнении с чем?
Вы в ЕС не пробовали ведро помидор продать на обочине шоссе?  

Могу только дать примеры - вот по сути все страны G7 2000 года (может даже лучше брать 1990) нормальные. И хотя и почти у всех них есть собственные тараканы, но всех их объединяет полноценный капитализм, в котором есть ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СВОБОДНЫЙ оборот капитала, а во всех остальных странах свобода оборота капитала сильно ограничена.

В Нигерии и Мексике оборот капитала намного свободнее, чем в странах G7.
Между прочим после 2000 года был 2008. Нынешний кризис во многом спровоцирован отменой некоторых обременительных ограничений на оборот финансового капитала, установленных ещё Рузвельтом.

Пример я тут уже когда-то приводил: у нас есть огромное количество людей живущих в коммуналках - вроде-бы у них у всех есть частная собственность но она по сути общая и НИЧЬЯ. Грубо говоря, допустим в коммуналке живет 4 нормальных человека и один алкаш, так эти 4 нормальных человека по нашим законам НИЧЕГО не имеют права сделать с их совместной собственностью без разрешения этого алкаша - ни серьезный ремонт с перепланировкой, ни сдать в аренду, ни продать. В результате вполне нормальные серьезные люди - могли-бы жить - ну например могли-бы сделать гостиницу (гостиниц у нас до сих пор не хватает), а затем на вырученные деньги построить еще капитал - дома или инфраструктуру или кто-то в производство вложил-бы, но из-за этого балласта люди нормально полноценно жить не могут, а страна теряет ОЧЕНЬ немаленькие деньги, но зато есть огромное количество люмпенов, которые ОЧЕНЬ легко управляются телепропагандой и голосуют как надо нынешней правящей "ылите", и таким образом "ылита"  УВЕРЕННО держит ситуацию под контролем.

"Огромное количество живет в коммуналках" - сколько это будет в процентах к численности населения, знаете? Это огромное количество совсем не огромное, спасибо СССР.

В России совсем никто не сдаёт комнаты?
А у меня такое впечатление, что в Москве этим занимаются чуть ли не в каждой третьей квартире.
Вы из какой реальности пишите?

Вы что предлагаете - для увеличения количества гостиниц и снижения восприимчивости населения к телепропаганде травить люмпенов дустом?  Как будем определять, кто люмпен, а кто нет?
Пока Вы теоретизируете, некие шустрые ребята уже 20 лет множат люмпенов на ноль, захватывая принадлежащую им жилплощадь. Не в курсе такого бизнеса?

Как хорошо, что Вы есть - помрет Петросян, будет с кого посмеяться.

[Shestoper]

Ну так это была уже агония советской экономики,

Ну так главной причиной этой агонии стали вполне конкретные законодательные акты советского правительства.
17 июля 1987 года под советскую экономику была подведена мина огромной силы.
На этом фоне к примеру падение мировых цен на нефть в начале 80-ых - это для советской экономики булавочный укол.

[Alex_II]

О как мужика АБС охмурили.
Я Гагарина не застал, но Союзы летали. Потом триумф - Энергия.

Да, триумф. И "Буран" тоже. Хотя лишь повторили чужое достижение, но все равно...

Пелевин вызвал у меня омерзение.

Ну, хоть в чем-то мы сходимся во мнениях - меня с него тоже тошнит... После "Омон Ра" я его и не читал...

На работу приходил вовремя и вовремьа сбегал - ничего там интересного не было.

А потом эти люди удивляются неэффективности советской экономики. Где ж она будет эффективна, если большинство работать не хотело...

Мой мир стоит до сих пор, правда, оккупированный.

Это кем? Чужих войск что-то не приметил...

Пишу и думаю, не на симпозиум ли ЦРУшников я попал. :shock:
Надо же кому-то быть идеалистом, дураком в смысле. :wink:

Когда чувствуешь себя разведчиком в логове шпионов - это уже паранойя...

[Shestoper]

Где ж она будет эффективна, если большинство работать не хотело...

В таком режиме работает абсолютное большинство населения планеты. Включая большинство обывателей стран золотого миллиарда.

[Alex_II]

В таком режиме работает абсолютное большинство населения планеты. Включая большинство обывателей стран золотого миллиарда.

Факт. Вот только на работу надо не только приходить вовремя (и уходить вовремя или пораньше). На ней еще и работать надо! А это для некоторых является прямо-таки откровением... Не только для наших - для китайцев например тоже было - когда они в начале 80х первые СП создавали... Тайваньским менеджерам эту идею пришлось в них чуть ли не вколачивать лет 5-10, пока дошло в полной мере...

[zyxman]

- В СССР частникам позволили заниматься ТОЛЬКО теми видами деятельности, которые ЛЕГКО контролировались государством.
Вот например торговля импортом ОЧЕНЬ удобна для контроля, потому что легким движением руки правящая "ылита" может удушить ЛЮБОЙ неугодный бизнес - тупо меняется пошлина и бизнес закончился и никто и не заметил.

Гы. Всё-таки жизнь в СССР Вы изучали в детском саду имени Сороса.
Торговля продукцией приусадебных участков - в СССР была сильно бюрократизирована?
Бюрократизирована в сравнении с чем?
Вы в ЕС не пробовали ведро помидор продать на обочине шоссе?  

Глупости вы пишете. С приусадебного участка разве что цветами можно действительно хорошо зарабатывать, а для зарабатывания с всего остального ассортимента сельхозпродукции НЕОБХОДИМЫ СЕРЬЕЗНЫЕ масштабы и серьезная-же ИНФРАСТРУКТУРА перевозки/переработки/хранения/продаж.
- В СССР просто ГИГАНТСКИЙ процент сельхозпродукции сгнивал, тк не успевали не то что продать а просто довезти до хранилища, ввиду отстутствия необходимого количества техники и дорог. - Это даже если опустить такой тонкий нюанс как исчезающе малый процент переработки/фасовки.

Кстати, если вы действительно жили в СССР то должны-бы заметить разницу между почти полным отсутствием фасовки в СССР и нынешним весьма немаленьким количеством фасованных продуктов МЕСТНОГО производства.

[zenixt]

прекратитсьа.
не возобновитсьа.
жизнедеьательности.
 Земльа.
меньа

А можно нескромный вопрос?
Вы слово "Я" как пишете?
"Йа" или "Ьа"?

Иа :lol:
 Так, временные, надеюсь, трудности с клавиатурой.

[Shestoper]

Глупости вы пишете. С приусадебного участка разве что цветами можно действительно хорошо зарабатывать, а для зарабатывания с всего остального ассортимента сельхозпродукции НЕОБХОДИМЫ СЕРЬЕЗНЫЕ масштабы и серьезная-же ИНФРАСТРУКТУРА перевозки/переработки/хранения/продаж.

Так большинство колхозников и дачников в олигархи и не рвались. Но продажа не только цветов, а и овощей, фруктов,  продажа мяса свиней и птицы - это была для многих из них серьёзная статья дохода.
Причем торговали как "официально", на городских рынках, с выправлением всех положенных бумажек, так и "явочным порядком" (только продавец и покупатель, стулья против денег).
В так называемых "цивилизованных странах" не уплатить налог с продажи - это серьёзное преступление, а тоталитарная советская милиция смотрела на такие дела сквозь пальцы.

[zenixt]

`Вы невнимательно читаете - я говорил о Немцове.

Я не читал всю тему. Может и говорили...

ФБП кому скучна, а кому нужна - очень даже интересна. В частности, школьники-троечники почему-то от нее в восторге, а НФ им скучна.

Школьники-троечники нынче вообще очень мало читают, а уж такую ерунду как ФБП их можно заставить читать только под конвоем... И то не факт.

Сатое обидное - что вы правы, ФБП никому не нужна, потому что взят курс на сокращение численности населения Земли(Стругацкие, меморандум Бромберга, интенсивный путь развития взамен экстенсивному). Не будет интенсивного пути развития - ФБП уже никому не нужна на этом пути. Фэнтэзи, наркотики, дюди-роботы, смерть(поскоку роботы не размножаются) - вот ваш путь.

Критик - конспиролог? Оригинально. Не подскажете, кем же такой курс взят-то?

В СССР отказались(интеллект война), ибо "АВС"&К уже тогда задумали развал страны.

Охренеть восьмикратно... Вам осталось только добавить, что они это сделали по заданию разведки Островной Империи с Сарракша...

Критик - конспиролог?

Неадекватный, по вашему недавнему определению.
 Што ж вы ссылки перестали просить :?:

[Alex_II]

Што ж вы ссылки перестали просить :?:

А вы под эти громкие заявления можете какие-то ссылки подложить? Ну надо же... Я то думал вы это из своей головы взяли... Но если есть - выкладывайте конечно...

[zenixt]

О как мужика АБС охмурили.
Я Гагарина не застал, но Союзы летали. Потом триумф - Энергия.

Да, триумф. И "Буран" тоже. Хотя лишь повторили чужое достижение, но все равно...

Пелевин вызвал у меня омерзение.

Ну, хоть в чем-то мы сходимся во мнениях - меня с него тоже тошнит... После "Омон Ра" я его и не читал...

На работу приходил вовремя и вовремьа сбегал - ничего там интересного не было.

А потом эти люди удивляются неэффективности советской экономики. Где ж она будет эффективна, если большинство работать не хотело...

Мой мир стоит до сих пор, правда, оккупированный.

Это кем? Чужих войск что-то не приметил...

Пишу и думаю, не на симпозиум ли ЦРУшников я попал. :shock:
Надо же кому-то быть идеалистом, дураком в смысле. :wink:

Когда чувствуешь себя разведчиком в логове шпионов - это уже паранойя...

Это не вам, не обращайте вниманьа.

Ну, хоть в чем-то мы сходимся во мнениях - меня с него тоже тошнит... После "Омон Ра" я его и не читал...

Врьад ли сходимсьа. "Поколение Пи" мне понравилсьа.

А потом эти люди удивляются неэффективности советской экономики. Где ж она будет эффективна, если большинство работать не хотело...

Коммуньакской экономики. Счет уже шел.

Это кем? Чужих войск что-то не приметил...

Инакомыслящими. Ну, мне их мысли не нравьатсьа, но хуже, когда им затыкают рот.

[Alex_II]

Врьад ли сходимсьа. "Поколение Пи" мне понравилсьа.

Ну, дело хозяйское... Для меня Пелевин относится скорее к "современным писателям", которых я не слишком уважаю, чем к "писателям-фантастам"...

Коммуньакской экономики. Счет уже шел.

Это каким-то образом отменяет необходимость работать? Меня вот учили (в рамках той самой экономики) что нет таких обстоятельств, которые могут эту необходимость отменить. И с тех пор я для себя только одну поправку сделал - если денег за работу не платят вообще и их в принципе не предвидится, тогда можно расслабиться... и начать поиск другой работы...

Инакомыслящими. Ну, мне их мысли не нравьатсьа, но хуже, когда им затыкают рот.

А, ну это не страшно, да и оккупацией не является... Просто большинство людей несогласно с вашим видением мира, только и всего. Это нормально. Главное, чтоб они не пытались заставить вас думать как они, ну и наоборот - тогда вам даже подраться не грозит...

[zyxman]

Глупости вы пишете. С приусадебного участка разве что цветами можно действительно хорошо зарабатывать, а для зарабатывания с всего остального ассортимента сельхозпродукции НЕОБХОДИМЫ СЕРЬЕЗНЫЕ масштабы и серьезная-же ИНФРАСТРУКТУРА перевозки/переработки/хранения/продаж.

Так большинство колхозников и дачников в олигархи и не рвались. Но продажа не только цветов, а и овощей, фруктов,  продажа мяса свиней и птицы - это была для многих из них серьёзная статья дохода.
Причем торговали как "официально", на городских рынках, с выправлением всех положенных бумажек, так и "явочным порядком" (только продавец и покупатель, стулья против денег).
В так называемых "цивилизованных странах" не уплатить налог с продажи - это серьёзное преступление, а тоталитарная советская милиция смотрела на такие дела сквозь пальцы.

Вы даже не малограмотный, а слабоумный - контекст ведь был именно что разрешили ТОЛЬКО ТО ЧТО НЕ МОГЛО ПОМЕШАТЬ ВЛАСТИ.
- Вы и сейчас можете замечательно назло всем олигархам копаться в земле и жить натуральным хозяйством :lol:

[zenixt]

Решение любой проблемы начинается с ДУМАНЬЯ над ней.

Решение любой проблемы начинается с того, чтобы заметить ее, обнаружить ее.

[zenixt]

Поймите. Строй, социалная система – это фигня. Малость. Она мало что решает на самом деле. Это вообще юредическая условоность. Какой строй был в Египте, Китае, Риме? Один и тот же. Что и сейчас по сути.
Это всего лишь поднастройка. Есть более сильные и глубинные причины почему все что не происходит с людьми – происходит по проклятому кругу. Из огня да в полумья. Это наша животная природа. Недоразумность. Если ее не начать исправлять хирургическим вмешательством – ничего путного никогда не будет.

Я  понимаю что я здесь достаточно наивно уподобляюсь профессору Глену...



Но простите, в добрый корабль с асенизаторами я не верю.
Они если появятся, то очитсят планету вместе с нами.

http://zhurnal.lib.ru/z/zelenkow_n_s/utopitxt.shtml
 Это мой ответ на обнаруженную вами проблему.
Хотелось бы критики.

[zyxman]

Решение любой проблемы начинается с ДУМАНЬЯ над ней.

Решение любой проблемы начинается с того, чтобы заметить ее, обнаружить ее.

Это не решение начинается, а только осмысление.
- Действительно серьезную проблему ЦИВИЛИЗАЦИОННОГО масштаба (такую как создание нормального государства на слабой базе) приходится делать ОЧЕНЬ тяжело и небыстро. Шаги такие:
0. Обнаружение ЖЕЛАНИЯ И ВОЗМОЖНОСТИ тратить ресурсы на решение проблемы, а не просто на разговоры.
1. Обнаружение НАЛИЧИЯ проблемы - иногда бывает что проблемы на самом деле нет - то что выглядит проблемой на самом деле просто колебание системы или даже простая флуктуация, которая сама рассосется в следующей фазе цикла.
2. ВЫДЕЛЕНИЕ проблемы среди информационного шума.
3. Осмысление проблемы - выяснение ИСТОЧНИКА проблемы, и выяснение своего отношения к источнику этой проблемы - например, есть проблемы, заложенные в саму природу человека, и их решение может потребовать нечеловеческих усилий, а есть проблемы обусловленные традиционными ритуалами. - Может даже статься, что решение проблемы породит еще большие проблемы.
4. Выработка решения проблемы.
5. Собственно решение проблемы.

Вот собственно поэтому любой действительно умный человек вам скажет "ДУРАКАМ ВСЕГДА ВСЁ ЯСНО".

[dan14444]

главной причиной этой агонии стали вполне конкретные законодательные акты советского правительства

Не причиной, совсем не причиной. Или так: что было причиной этих актов?

Началось всё при Сталине - построившем систему, не подразумевавшую преемственности власти.

В 53м партийные работники имели главный интерес - безопасность, и они её обеспечили. У НКВД/КГБ вырвали зубы. Партия стала неприкасаемой. Получили партийную олигархию.

Далее - прошло сворачивание амбиций - ымперца Никиту закономерно подвинули и начали жить в себе и для себя.

Но - оставалась идеология, которая не давала получать от жизни чего хотелось. "Номенклатура" и их "блат" - жалкая пародия на блага жизни, которыми пользовались коллеги за бугром. Опять же по наследству много передать было... Сложно.
А структура государства была всё ещё настолько устойчивой, что без радикальной ломки получить полный доступ к ништякам было никак. А радикальная ломка - это и смена аристократии, пусть частичная.

В результате - тихий декаденс, и интерес у верхушки в копеечных забугорных благах ценой "ничьих" ресурсов. И нефть, прикрывающая гнильё 70х.
Да, много чего работало "по инерции", но голова у рыбы сгнила - интересы верхушки НЕ ПЕРЕСЕКАЛИСЬ с интересами государства. А это фатально.

Далее - нефтяной кризис, вскрывший гнойник к 80ым. Неизбежность изменений. Альтернативка Андропова "власть вместо материальных благ", "вернёмся к Виссарионычу", "КГБ - наше фсё" - не прошла.

В результате - революция в максимально мягком варианте, трансформа власти в богатство, преемственность власти по возможности... И нанешняя Россия, где противоречия интересов страны и верхушки куда менее выражены.
Profit!

Ну и в плане привязки к фантастике-альтернативке:
- Развилка 53го - авторитарный захват власти. Берия.
Далее - развилка Никиты и Лёни? - не-а, поздно. Интересы власти были однозначны, при любом исходе грызни.
- Так что следующая - это только Андропов и "бунт КГБ", глобальные партийные чистки помасштабнее 37го.... Интересненько и страшненько...
- Возможно ещё одна - СССР без ГКЧП и территориального развала, благо ЦК Горбачёвым обновлён... Но проблема нала-безнала никуда не исчезала... Более "экономный" вариант современности?
- Ещё вариант - СССР без нефти и кризис в 70х - в менее разваленной декаденсом системе. Возможнось "Китайского" варианта.

[zyxman]

..Началось всё при Сталине - построившем систему, не подразумевавшую преемственности власти.

В 53м партийные работники имели главный интерес - безопасность, и они её обеспечили. У НКВД/КГБ вырвали зубы. Партия стала неприкасаемой. Получили партийную олигархию....

Началось всё еще когда большевики во главе с Лениным начали строить коммунизм на Земле - "сделали как могли" и "из того что было". - Просто ВСЕОБЩИЙ социализм нежизнеспособная система для человеческого общества - слишком сильно он провоцирует на злоупотребление положением. И это замечательно подтверждается практически всеми известными примерами социальных государств, в которых благами социализма пользовалась только часть граждан, а все остальные были просто пушечным мясом - либо просто жили в нищете, либо не имели никаких прав.
В остальном согласен.

Ну и в плане привязки к фантастике-альтернативке:
- Развилка 53го - авторитарный захват власти. Берия.

Невозможно. Точнее не так.
- Я ни на секунду не сомневаюсь что правящая элита не позволила-бы Берии захватить власть - могла быть даже война с распадом страны, или захват власти военными, но ни в коем случае не простая замена одного диктатора другим.

Далее - развилка Никиты и Лёни? - не-а, поздно. Интересы власти были однозначны, при любом исходе грызни.

Да.

- Так что следующая - это только Андропов и "бунт КГБ", глобальные партийные чистки помасштабнее 37го.... Интересненько и страшненько...

Хм.. Тут надо подумать - ведь армию никто не отменял, а армия и КГБ не любила, и с партией не была едина, так что и тут мог быть военный путч.

- Возможно ещё одна - СССР без ГКЧП и территориального развала, благо ЦК Горбачёвым обновлён...

Ну собственно, нам просто повезло что ГКЧП случился только в 1991 - армия всегда и в любом государстве представляет собой рискованную силу, способную не только защищать государство от внешних врагов но и попытаться захватить власть.

Но проблема нала-безнала никуда не исчезала... Более "экономный" вариант современности?

Нал-безнал тоже появился не случайно - это было еще одно ограничение на пути обычного человека к влиянию - нал-безнал ограничивал возможность обычных людей влиять на экономику.

- Ещё вариант - СССР без нефти и кризис в 70х - в менее разваленной декаденсом системе. Возможнось "Китайского" варианта.

"Китайский" вариант был возможен в СССР до тех пор пока большинство людей не успело вкусить социализм - социалка очень неприятная штука тем, что ее введение принимается как само собой разумеющееся благо, а отмена воспринимается ОЧЕНЬ агрессивно.
Поэтому руководство СССР и не рисковало проводить полноценные реформы - просто боялось потерять власть.