Поговорим о фантастике

[Valerij]

И огромные преференции на американском рынке на начальном послевоенном этапе. Несколько позже история повторилась с Южной Кореей и Тайванем,  а потом и с Китаем.

Эти преференции (кроме плана Маршала) были им предоставлены, или они работали за гроши и производили конкурентоспособную продукцию?

Наличие заградительных пошлин не позволило бы производить конкурентоспособную продукцию даже за гроши. Вы антидемпинговые расследования против наших металлургов помните?

Помню. Но так же помню и то, что в Советском Союзе был огромный внутренний спрос. Так что до антидемпинговых мер было ой как далеко. Да и сами заградительные пошлины - следствие нашего отказа принять участие в плане Маршала.

Кстати, а вы в курсе, что план Маршала предлагался и Советскому Союзу?

Вы мне просто открыли глаза! :roll:

Вот теперь посмотрите вокруг открытыми глазами!

[Salo]

С юмором у Вас туго.

[hlynin]

План Маршалла был предложен чисто для проформы. Примерно так, как Сталина известили об испытании ядерной бомбы в Неваде. Союзники должны предлагать помощь и делиться информацией. СССР не допустил бы вмешательство в свою экономику ни при Сталине, ни при иных вождях.
Это просто жест. В такую удачу и в Америке не верили.

[Valerij]

Вообще-то есть такие понятия, как "ограниченные ресурсы" и "геополитическое положение". Когда индустриализация на рубеже 20-30-х гг. была в самом разгаре, Сталин резко осаживал военных требующих роста оборонного бюджета и численности РККА. Ресурсов на все не хватало. Но и большой войной "сразу и сейчас" не пахло. Но как только была создана индустриальная база, а к власти пришел Гитлер и в Европе "запахло" большой войной, начался резкий рост численности армии и военных расходов. Но нельзя одновременно качественно готовить армию и выпускать тысячи танков, половина из которых должна постоянно находиться в ремонте. И меньше их делать нельзя, потому что границы длинные и неспокойные.

Стоп!
А что мешало выпускать на заводах не танки, а трактора и автомобили? Тогда, да, танков будет меньше, но база для их строительства будет. И возможность держать в исправности меньшее количество танков будет. И порядок легче наводить в меньшем объеме, потому как артиллеристы плакались, что у них элементарно не было бронебойных снарядов.
И войска стали бы намного более мобильными - им не пришлось бы ждать приписанных машин. Во всяком случае тем, кто в первых двух линиях.

А по поводу "плохо готовились к войне", так мой отец прошел и финскую, и польскую, и Великую Отечественную. Да, к войне готовились плохо.

Сделаешь меньше - разобьют. Кстати, французы м англичанами были подготовлены хорошо, они столетиями учились обращению со сложной техникой. Но и они, превосходя Гитлнра численно и качественно по вооружениям были им разбиты за какой-то месяц. Поскольку не смогли сформировать современную военную тактику.

А мы, значит, смогли?

Дмитрий, если все было сделано правильно - то почему произошла Летняя Катастрофа? Я даже не буду особо говорить, что мы собирались воевать, прежде всего, на территории противника. Но первое, что было воспитано в сталинской армии - слепая покорность. Поэтому, когда все пошло не так, очень не многие командиры реально смогли командовать своими частями, соединениями и подразделениями. Посмотрите, как себя вел высший командный состав, с которым армия встретила войну, посмотрите, многие ли из них в результате проявили себя как настоящие командиры. Посмотрите, какие приказы получали части и соединения.

Воевать реально учились под огнем противника. И многие просто не успели научиться. И, повторю, реально с немцами воевать многие просто не хотели.

И еще. Была вполне реальная возможность просто не пустить Гитлера к власти. Для этого Германская Коммунистическая партия должна была сформировать в Бундестаге коалицию с немецкими социал-демократами.
.

[Valerij]

План Маршалла был предложен чисто для проформы. Примерно так, как Сталина известили об испытании ядерной бомбы в Неваде. Союзники должны предлагать помощь и делиться информацией. СССР не допустил бы вмешательство в свою экономику ни при Сталине, ни при иных вождях.

"Для проформы" - это когда от твоих решений ничего не зависит. В данном случае отказались мы сами.

Это просто жест. В такую удачу и в Америке не верили.

Вот-вот. Или "для проформы" или "в такую удачу", это две принципиально разных игры.

[zyxman]

26 октября 1940 года было введено постановление №638 «Об установлении платности обучения в старших классах средних школ и в высших учебных заведениях СССР и об изменении порядка назначений стипендий». В старших классах школ и в ВУЗах вводилось платное обучение и с установленным размером годовой оплаты. Обучение в столичных школах стоило 200 рублей в год; в провинциальных – 150, а за обучение в институте уже приходилось выкладывать 400 рублей в Москве, Ленинграде и столицах союзных республик, и 300 – в других городах.

По сравнению с нынешним уровнем оплаты - это социализм.

Ну, средняя заработная плата рабочих и служащих составила в 1940 году 300-350 рублей

В разных республиках был ОЧЕНЬ разный уровень урбанизации и разный процент рабочих/служащих от общего населения.
Кроме того был ряд очень любопытных в смысле соответствия конституции (равенства всех национальностей) постановлений:

- Постановление Совнаркома СССР от 15 октября 1942 г. N 1695 "Об освобождении в Киргизской ССР учащихся-киргизов от платы за обучение в 8 - 10 классах средних школ, в средних специальных и высших учебных заведениях и обеспечении стипендиями учащихся".
- Постановление Совнаркома СССР от 15 октября 1942 г. N 1696 "Об освобождении в Таджикской ССР учащихся - таджиков и узбеков от платы за обучение в 8 - 10 классах средних школ, в средних специальных и высших учебных заведениях и обеспечении стипендиями учащихся".
- Постановление Совнаркома СССР от 5 января 1943 г. N 5 "Об освобождении в Казахской ССР учащихся казахов, уйгур, узбеков и татар от платы за обучение в 8 - 10 классах средних школ, в средних специальных и высших учебных заведениях и обеспечении стипендиями учащихся".
- Постановление Совнаркома СССР от 27 февраля 1943 г. N 212 "Об освобождении в Узбекской ССР учащихся узбеков, каракалпаков, таджиков, киргизов, казахов и местных евреев от платы за обучение в 8 - 10 классах средних школ, в техникумах и высших учебных заведениях и обеспечении стипендиями учащихся".
- Постановление Совнаркома СССР от 27 февраля 1943 г. N 213 "Об освобождении в Азербайджанской ССР учащихся азербайджанцев и армян от платы за обучение в 8 - 10 классах средних школ, в техникумах и высших учебных заведениях и обеспечении стипендиями учащихся".
- Постановление Совнаркома СССР от 19 марта 1943 г. N 302 "Об освобождении в Туркменской ССР учащихся туркмен, узбеков и казахов от платы за обучение в 8 - 10 классах средних школ, техникумах и высших учебных заведениях и обеспечении стипендиями учащихся".

[Scarecrow]

И, повторю, реально с немцами воевать многие просто не хотели.

Несомненно. И не только у вас и даже не столько у вас.

И еще. Была вполне реальная возможность просто не пустить Гитлера к власти. Для этого Германская Коммунистическая партия должна была сформировать в Бундестаге коалицию с немецкими социал-демократами.

Описка, в рейхстаге а не бундестаге. Но по сути 230 больше 133 + 89. Не вышло бы. Эта кочующая в пропаганде "идея" всё-таки имеет реальную подоплёку емнип в другом эпизоде, т.е. блоках и воздержаниях от голосования в ландстаге Пруссии.

[dan14444]

Хорошо быть умным постфактум .

Кто спорит, что к ВОВ (и во время) наделали ошибок? Но в отличие от Франции, и несмотря на эти ошибки - страна устояла.

Можно, разумеется, рассуждать, что "сдайся мы сразу" или "по Петеновски" - и результат был бы лучше... Возможно. Но к теме эффективности строя это отношения не имеет.

Просто смотрим на демографию, инфраструктуру, индустрию, здравоохранение, образование, науку - до и после. И наблюдаем вполне приличный результат.
Сравнивать можно со Штатами... а можно и с Китаем. Второй вариант после Николашки был реальнее...

С другой стороны помним, что причины развала СССР были заложены тогда же, проблему передачи власти при авториторизме, отрицающем наследование (т.е. монархию) никто в общем виде не решил.
Хотя ход Ельцина был неожиданным, да...

[hlynin]

Вот-вот. Или "для проформы" или "в такую удачу", это две принципиально разных игры.

Они обязаны были предложить, а мы обязаны были отказаться. Это часто бывает.

[Valerij]

Хорошо быть умным постфактум .

Кто спорит, что к ВОВ (и во время) наделали ошибок? Но в отличие от Франции, и несмотря на эти ошибки - страна устояла.

Да, Страна - устояла. Но не благодаря, а вопреки.

Можно, разумеется, рассуждать, что "сдайся мы сразу" или "по Петеновски" - и результат был бы лучше... Возможно. Но к теме эффективности строя это отношения не имеет.

То есть вы думаете, что я предлагаю "Мир по Петеновски?" Вы ошибаетесь - его Гитлеру предлагал Сталин:

Сталин колеблется: выбор союзников еще не закончен?[/size]

Как стало известно из мемуаров советского контрразведчика П.Судоплатова, после нападения немцев на СССР И.Сталин не утратил надежду на то, что ему все же удастся договориться с нацистским вождем о перемирии. В конце июля 1941-го по личному указанию Л.Берии состоялись предварительные переговоры П.Судоплатова с болгарским дипломатом о возможном посредничестве Болгарии в заключении мира между СССР и Германией. Встреча в московском ресторане «Арагви» проходила в обстановке чрезвычайной секретности. И неудивительно, ведь накануне, 12 июля 1941 г., между СССР и Великобританией было подписано соглашение о совместных действиях в войне против Германии (подтвержденное англо-советским договором от 26 мая 1942 г.), согласно которому стороны обязались «не вести никаких переговоров и не заключать мир с Германией и ее сообщниками иначе как по взаимному соглашению».

О том, что И.Сталин предпринимал попытки договориться с нацистским вождем и накануне Московской битвы, вспоминал маршал Г.Жуков. По его свидетельству, 7 октября 1941 г. Сталин дал указание Берии исследовать пути к установлению «брестского мира» с нацистами на условиях отказа от Прибалтики, Белоруссии, Молдавии, а также части Украины. Агенты наркома внутренних дел через болгарского дипломата Столетова передали это предложение фюреру, который, находясь практически у стен Москвы, высокомерно его отверг.

Как это ни кажется парадоксальным, но от мысли о возможности заключения мира с Германией Сталин не отказался и год спустя. В определенной мере это объяснялось сложными отношениями СССР с западными союзниками — США и Великобританией. Последнюю еще накануне немецкого нападения И.Сталин считал большим врагом, чем Германия. По-прежнему оставался нерешенным вопрос об открытии второго фронта в Европе. Апелляции И.Сталина к тому, что Советский Союз почти два года сражается с врагом в Европе «один на один», парировались У.Черчиллем, который весьма многозначительно напоминал бывшему союзнику Гитлера о том, что до 1941 г. Британии также пришлось противостоять нацистской Германии практически в одиночестве. Отношения между союзниками не складывались и вследствие разногласий по довольно болезненному для И.Сталина территориальному вопросу, в частности относительно признания новых западных границ СССР. Не случайно еще 17—18 декабря 1941 г. во время переговоров с британским министром иностранных дел Э.Иденом И.Сталин прямо заявил, что, по его мнению, война с Германией началась собственно из-за западных границ СССР. «Вот из-за чего вся эта война на самом деле ведется, — подчеркнул он, — и я хочу знать: поддерживает ли нас наша союзница Великобритания в возобновлении владения ими?»

http://newzz.in.ua/main/1148830061-gitler-i-stalin-v-poiskakh-separatnogo-mira.html
Кстати, там в комментах ссылки на опубликованные документы есть....

Просто смотрим на демографию, инфраструктуру, индустрию, здравоохранение, образование, науку - до и после. И наблюдаем вполне приличный результат.
Сравнивать можно со Штатами... а можно и с Китаем. Второй вариант после Николашки был реальнее...

Однако при Николашке, в 1910-1913 годах темп развития страны был лучшим в мире....

[Shestoper]

Да, Страна - устояла. Но не благодаря, а вопреки.

Т-34 выпускали вопреки Сталину, который по ночам прокладывался в цеха Танкограда и вредительски ломал станки, мерзко ухмыляясь в усы.

При этом "вопреки" страна достигла пока что непревзойденной вершины своего развития. С этим можно сравнить разве что положение после 1815 года, но там почти сразу же стали отставать по темпам индустриализации. А мы после 45-ого ещё десятилетиями технологический отрыв от лидеров сокращали, в кое в чём и в лидеры вышли.

Если посмотреть на ситуацию пораньше и попозже этого "вопреки" - то унизительное поражение от японцев, то нынешний бардак.

[Дмитрий В.]

Да, Страна - устояла. Но не благодаря, а вопреки.

Очередной феерический бред либерастов. :lol:

А вот Вам противоположное мнение: если бы не Сталин, заставивший народ воевать по-настоящему, страна сдалась бы к чертовой матери и сгинула бы в нацистских лагерях.

[dan14444]

Ну вопрос о "сгинула" сугубо неоднозначный... Потянули бы нацистские заскоки на 30 миллионов - баальшой вопрос...

Но вот выиграть войну с правителями в стиле Николашки, овощного ЦК и всего последующего таки да, шансов не было. И без идустриализации - тож.
Что обошлось бы демографически дороже - издержки коллективизации с индустриализацией или военные потери/потери сдавшегося в сценарии без них - отдельный интересный вопрос...

[Valerij]

Да, Страна - устояла. Но не благодаря, а вопреки.

Очередной феерический бред либерастов. :lol:

А вот Вам противоположное мнение: если бы не Сталин, заставивший народ воевать по-настоящему, страна сдалась бы к чертовой матери и сгинула бы в нацистских лагерях.

А по поводу "Мира по Петеновски" есть что сказать?

Т-34 выпускали вопреки Сталину, который по ночам прокладывался в цеха Танкограда и вредительски ломал станки, мерзко ухмыляясь в усы.

Ну, зачем глупости говорить? Поерничать захотелось?

При этом "вопреки" страна достигла пока что непревзойденной вершины своего развития.

Сначала народ выстоял и победил в великой войне.
Вопреки именно готовности Сталина пойти на "Мир по Петеновски", вопреки его неверию в победу.

Помните, как после 22 июня он спрятался на даче?

[Дмитрий Инфан]

Да, Страна - устояла. Но не благодаря, а вопреки.

У вас как-то слишком легко произносится это самое "вопреки".
Почему бы, в таком случае, русским не выиграть битву при Калке - тоже "вопреки"? Ведь русских вместе с половцами было там 45 тысяч, в то время как монголов было не то 30, не то 20 тысяч (они понесли большие потери в долгом походе, их войско было утомлено).
Почему бы Московскому царству при Иване Грозном - также "вопреки" не выиграть Ливонскую войну? Ведь это же так просто: взять и произнести волшебное слово "вопреки".
А почему бы "вопреки" самодурству Николая I не отстоять Севастополь в 1855 г.? Вот так вот взять и разбить нахальных англо-французов, ведь их было меньше, чем наших?
А почему бы вот точно так же "вопреки" не удержать Порт-Артур? Плюнуть на всяких Стесселей и Фоков (да и на царя, впридачу) и удержать?! Почему не получилось?
А почему Рожественский "вопреки" не разгромил Того при Цусиме? Считайте, у Рожественского были: "Суворов", "Александр", "Бородино", "Орёл", "Ослябя", "Наварин", "Сисой", "Николай I", "Адмирал Ушаков", "Адмирал Сенявин", "Апраксин", в то время как у Того имелись только "Микаса", "Фудзи", "Асахи" и "Шикишима" - одиннадцать (!) наших броненосцев против четырёх (!!) японских. Соотношение почти такое же как у Вермахта и Красной Армии в июне 1941 г. Но летом 41-го Вермахт, хотя бы, большие потери понёс, японцы же при Цусиме потерь не имели - не считать же за потери два потопленных японских миноносца.
Вот и спрашиваю я вас: как это, вообще, возможно - выиграть войну "вопреки"?

[Дмитрий Инфан]

Сначала народ выстоял и победил в великой войне.
Вопреки именно готовности Сталина пойти на "Мир по Петеновски", вопреки его неверию в победу.

Помните, как после 22 июня он спрятался на даче?

На даче он не прятался, он работал в Кремле - на сей счёт давно опубликованы документы (записи журналов посещения, кажется). И "мира по-петеновски" он заключать не собирался. Во всяком случае, никаких официальных переговоров на эту тему не велось, а неофициальные контакты - не более, чем слухи (на уровне конспирологии).

[Shestoper]

Ну вопрос о "сгинула" сугубо неоднозначный... Потянули бы нацистские заскоки на 30 миллионов - баальшой вопрос...

За три года оккупации выморили примерно 13 миллионов мирных жителей только на территории СССР, без учета европейских евреев. Это между делом - были сильно заняты на фронтах.
Если бы спешить было некуда - не сомневаюсь в способности гитлеровского режима лет за 10-15  помножить на ноль десятки миллионов.

[hlynin]

"вопреки" - это неуместное слово тут и в истории вообще. Надо было сказать "несмотря на".

[Shestoper]

А по поводу "Мира по Петеновски" есть что сказать?

Если даже это не слухи - а что плохого в том, чтобы после тяжелых поражений в самом начале войны попробовать нащупать почву для возможного компромисса, пусть временного?
С побежденными французами немцы вели себя сравнительно прилично, можно было попробовать выиграть время для восстановления сил.
Когда стало ясно, что условия Гитлера неприемлимы, что речь идет о физическом  существовании страны и народа - эти попытки тут же свернули.

[Дмитрий В.]

А по поводу "Мира по Петеновски" есть что сказать?

Выше Вы упоминали сепаратные переговоры СССР и Германии. Как следует из книги В.Карпова "Генералиссимус", они имели место весной-летом 1942 г., после разгрома немцев под Москвой. Одним из условий, которое поставил Гитлер, было уничтожение советских евреев. Сталин на это не пошел. Поэтому никиких петеновских перемирий быть в реальности не могло.