ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Зомби. Просто Зомби]

В Германии Зенгер до сих пор разрабатывают, есть целый институт, вовсе от этой затеи пока не отказались.
И у нас кто-то же и Спираль и Ту-2000 рисовал же.
Есть, конечно, спецы, как не быть.

Не, ну художники конечно есть. Вон гляньте какие красивые картинки у Лукашевича!

А причем тут техническая реализуемость или оптимальность с точки зрения освоения космоса?

Что "денег не дадут", так это практически 100%, а нужен или не нужен - совсем другой вопрос.

Если бы не версальский договор на ракеты тоже ни в жисть финансирования бы не было - "НННШ", так сказать.

И что это доказывает?
Что полеты в космос невозможны?

[Вадим Лукашевич]

Но орбитальный самолет Спирали как выясняется делали люди, которые не знали что есть Союзы и что такое БОРы. И вообще их по объявлению с улицы набирали. Ведь орбитальный самолет оказался только экспериментальным аппаратом и никто его никогда и не хотел выводить на орбиту.

Это интересно! Приведите конкретные примеры людей с улицы и то, что разработчики никогда не собирались выводить орбитальный самолет в космос.

А что было?  :? Почему тогда о ней так известно? Пиар?

Был только экспериментальный дозвуковой аппарат по схеме "несущий корпус", аналог перечисленых американских аппаратов.
 Обо всей остальной Спирали - пеар. Да и что собственно о ней "известно" кроме картинки?

Все, что известно о "Спирали", можно будет через пару месяцев прочесть в нашей книге.
А там много что интересного на тему "никто не собирался" и т.д.
Например, как Козлов в Самаре начал прорабатывать модификацию "Союза" под орбитальный самолет, или что в Дубне начались работы по сооружению базового аэродрома под АКС.
Я сейчас не вступаю в полемику по "Спирали", т.к. нахожусь со всеми вами в очень неравном положении - я знаю по "Спирали" на порядки больше вас всех (не считая Дмитрия В., он видел рукопись). Выйдет книга, прочтете, потом можно будет вновь вернуться к "Спирали". Пока что здесь (на форуме) сплошная "околоспиральная" лабуда типа цитаты вверху. Поэтому предлагаю тему "Спираль" на пару месяцев отложить в сторону.

[Павел73]

Вадим, а про гурколёт там что-нибудь будет?

[Дмитрий Виницкий]

Вадим, собрался прорабатывать... Ключевые слова. А я видел письмо Устинову с его резолюцией, в смысле, остановить работы по этой фигне. Имелся в виду предполагаемый пуск лаптя Союзом.

[Старый]

Все, что известно о "Спирали", можно будет через пару месяцев прочесть в нашей книге.

Отлично! Можно заранее застолбить экземплярчик?

[Вадим Лукашевич]

Увы, мюПГ - один из важнейших параметров, участвующих в расчете стартовой массы. И подобными манипуляциями от этого показателя не избавиться. Ну, и к тому же, это важнейший показатель ТЕХНИЧЕСКОГО совершенства ТКС. :wink:

Так кто ж спорит! Вот только этот критерий, как и прочие, хорошо работает для изделий одного класса (одноразовых ТКС), с ограничениями- для другого, и совсем не работает для третьих. Чем более изделие отличается от первоначального, для которого этот критерий вводился, тем менее он к нему применим. Иначе давайте будем мерить по мюПН паровоз с океанским танкером. Много намеряем?
Ракетная техника применяет мюПН, авиация - минимум массы как опосредованность стоимости тонно-километра. Эта разница обусловлена принципиальным отличием функционирования - у ракеты практически весь стартовый вес пропадает, и конструктору нужно знать, насколько это пропадание как процесс эффективно. Чем меньше было изначального веса при неизменной ПН, тем лучше он сделал. По сути - мюПН в этом случае есть опосредованный критерий удельной стоимости выведения единицы ПН.
А в авиации ни один грамм конструкции не пропадает при функционировании, и поэтому та же самая экономика считается иначе - через топливную эффективность, определяемую тем же взлетным весом (при прочих равных). Все это приводит к удельной стоимости тонно-километра.

Но когда мы говорим об АКС, например, двухступенчатой, у которой первая ступень - чистый самолет, а вторая - ракетная ступень, то применять чисто ракетный критерий мюПН не только ко второй ступени, а к системе в целом - полная чушь. Первая ступень, ее эффективность (в конечном итоге это стоимость) должна оцениваться не по ракетным или судоходным, а по авиационным критериям!
Либо давайте разработаем интегральный критерий, учитывающий принципиально различные особенности обеих ступеней. АКС (составная) - это система, и анализировать ее нужно как систему. А принцип оптимальности СТС (сложных технических систем) гласит, что вся система (верхний уровень) отптимальна (по критерию верхнего уровня) только тогда, когда каждый элемент системы (нижнего уровня), оптимизируемый по раздельным критериям нижнего уровня (для второй ступени это как раз мюПН), оптимален по критерию верхнего уровня. Проще говоря - для составной АКС, имеющей первую авиационную ступень, с точки зрения системного анализа нельзя применять мюПН ни к первой ступени (другой элемент того же уровня иерархии), ни к системе в целом (к более высокому уровню иерархии)!
Но вы хотите использовать свой мюПН (хотя понятно, что это критерий второго уровня, и первая ступень, находясь со второй на том же нижнем уровне, оптимизируется по своим критериям) - ладно. В конце концов, вы идете в чужой монастырь со своим уставом, т.к. другого просто не знаете, но в этом случае в качестве стартовой массы берите только ту ее часть, которая пропадает (используется) при старте. Для второй ракетной ступени - как обычно, а вот для первой  - только разницу между ее стартовым и посадочным весом. А это - только один компонент топлива, т.е. авиационный керосин.
Можно пойти дальше - использовать амортизацию (т.е. условную долю) сухой массы первой (авиационной) ступени на общий ресурс (расчетное количество запусков). Тогда все станет на свои места, и МюПН, хоть и с натяжкой, но сможет оценивать эффективность АКС в целом.

Не согласен.
Во-первых, критерий топливной эффективности является частным, и в плане технгического совершенства может оценить только комплекс "аэродинамика-удельный расход топлива". Это тоже не мало.
Но критерий минимальной взлетной массы при заданной нагрузке и ( мы постоянно забываем про дальность) при заданной дальности гораздо лучше характеризует техническое совершенство самолета.
Во-вторых, для АКС критерии типа топливной эффективности или себестоимости тонно-километра неприминимы, поскольку задача АКС - доставка ПГ заданной массы на заданную орбиту, а вовсе не на некую дальность. Также критерий топливной эффективности, удачно характеризующий экономичность самолета (с количеством полетных циклов несколько десятков тысяч) совершенно не пригоден для оценки многоразовых космических систем, имеющих ресурс в 50-100 полетов.

Дмитрий, но Вы же согласитесь, что если групо считать стоимость пропорциональной взлетной массе, то мюПН, как коэффициент весового совершенства, является по сути стоимостным коэффициентом. Но в таком случае он никак не учитывает не единичность, а многоразовость амортизации авиационной ступени у АКС.

И вот почему. Если брать одноразовую РН, то и стоимость ее производства, и стоимость эксплуатации амортизируется в одном пуске. Поэтому можно грубо сказать, что обе стоимости пропорциональны стартовой массе. И мюПн здесь работает нормально.
Но в авиации только стоимость производства грубо пропорциональна сухой массе, а стоимость многолетней эксплуатации зависит от массы несравненно слебее. Поэтому подход с мюПН применим только к производству самолета, но эти затраты амортизируются не в одном полете, а во многих.
У ракеты жизненый цикл - производство, подготовка и единственный запуск - получите мюПН. У самолета - разовое производство и десятилетия эксплуатации - при чем здесь мюПН в том смысле, что он никак не учитывает продоложительность жизненного цикла свыше одного полета?!

[Вадим Лукашевич]

Вадим, а про гурколёт там что-нибудь будет?

Нет. Гурколету будет целиком посвящего издание (книга или брошюра - не знаю) АВИКО-Пресс, которое должно появиться к МАКСу-2009. Вся первичная инфа там, т.к. текст пишут участники работ, опираясь на архивные документы. Я видел только некоторые иллюстрации - очень впечатляет.

Вадим, собрался прорабатывать... Ключевые слова. А я видел письмо Устинову с его резолюцией, в смысле, остановить работы по этой фигне. Имелся в виду предполагаемый пуск лаптя Союзом.

Дима, это очень интересно!!! А можно подробнее? И когда примерно это было?
"Спираль" примеривалась к "Союзу" два раза:
- в середине 1960-х при разработке аванпроекта, когда группа спецов ОКБ Микояна во главе с Дементьевым была откомандирована в Самару к Козлову втихаря от Королева;
- в середине 1970-х при проработке осуществимости операции "Внук".
Я склоняюсь ко второму случаю.

[Дмитрий В.]

Дмитрий, но Вы же согласитесь, что если групо считать стоимость пропорциональной взлетной массе, то мюПН, как коэффициент весового совершенства, является по сути стоимостным коэффициентом. Но в таком случае он никак не учитывает не единичность, а многоразовость амортизации авиационной ступени у АКС.

И вот почему. Если брать одноразовую РН, то и стоимость ее производства, и стоимость эксплуатации амортизируется в одном пуске. Поэтому можно грубо сказать, что обе стоимости пропорциональны стартовой массе. И мюПн здесь работает нормально.
Но в авиации только стоимость производства грубо пропорциональна сухой массе, а стоимость многолетней эксплуатации зависит от массы несравненно слебее. Поэтому подход с мюПН применим только к производству самолета, но эти затраты амортизируются не в одном полете, а во многих.
У ракеты жизненый цикл - производство, подготовка и единственный запуск - получите мюПН. У самолета - разовое производство и десятилетия эксплуатации - при чем здесь мюПН в том смысле, что он никак не учитывает продоложительность жизненного цикла свыше одного полета?!

А я и не предлагаю считать стоимость по мюПГ.
Еще раз - это критерий технического совершенства транспортной системы. И, как любой критерий, должен оцениваться в сопоставимых условиях. То есть бессмысленно сравнгивать по мюПГ одноразовую и многоразовую систему (а вот одноразовубю с одноразовой можно). Второе: мюПГ, хотим мы этого или не хотим, в явной или неявной форме входит в расчет любых стоимостных критериев (например, при расчете удельной стоимости выведения - в явном виде, формулу я приводил).
Что касается экономических оценок, то транспортные системы надо сравнивать по совокупной стоимости пуска (при равной массе ПГ), которая складывается из:
- стоимости разработки, отнесенной на 1 пуск
- стоимости производства, отнесенной на 1 пуск (для МТКС с учетом кратности использования).
- стоимости эксплуатации (стоимость компонентов топлива и газов, услуги космодрома, включая амортизацию стартовых сооружений, стоимости ремонтно-восстановительных работ, стоимости производства и содержания склада запчастей и т.п.), сюда же, возможно, следует отнести и транспортные затраты по доставке к месту старта средства выведения и КА.
-

[Зомби. Просто Зомби]

А не вляется ли мюПН чисто "реактивным" показателем, прямо восходящим к формуле Циолковского?
И какое тогда он, действительно, может иметь отношение к транспортным системам самолетного типа?

[Дмитрий В.]

А не вляется ли мюПН чисто "реактивным" показателем, прямо восходящим к формуле Циолковского?
И какое тогда он, действительно, может иметь отношение к транспортным системам самолетного типа?

Зомби, массовая отдача - один из самых распространенных многих транспортных систем. И в авиации имеет место быть.

[Старый]

Массовая отдача годится как критерий  при прочих равных. Стоимость/эффективность - критерий универсальный.

[Дмитрий Виницкий]

Я дату не помню, примерно 1976-й год. Фотокопию видел в 1994-м, в редакции "Известий" у Голованова.

[Вадим Лукашевич]

Я дату не помню, примерно 1976-й год. Фотокопию видел в 1994-м, в редакции "Известий" у Голованова.

Очень похоже!

[Дмитрий В.]

Стоимость/эффективность - критерий универсальный.

Я бы сказал, он ограниченно универсальный. Применительно к выведению КА и в упрощенном виде критерий "Стоимость/эффективность" превращается во всем известный показатель "удельная стоимость выведения". Его ограниченность, как и любого критерия, состоит в том, что для его корректного использования должно быть задано что-то из его составляющих - либо стоимость, либо эффективность.

[Fakir]

То есть бессмысленно сравнгивать по мюПГ одноразовую и многоразовую систему

Ну так почему же вы постоянно сравниваете?!!

(а вот одноразовубю с одноразовой можно).

Сравнивать-то при желании можно и кое-что с пальцем, но насколько корректен будет вывод?
Вот, допустим, насколько корректно будет сравнивать водородники, керосинки и вонючки по мюПН?
Сдаётся мне, что результат сравнения "влоб" будет слабо относиться к реальности, особенно её экономической компоненте...

А то еще можно взять даже одинаковые по топливу ракеты с одинаковым мюПН - но одна разработана и делается в Штатах или там Европах, а другая у нас или в Китае или в Индии.
Вы точно уверены, что с экономикой у них будет одинаково?

Что касается экономических оценок, то транспортные системы надо сравнивать по совокупной стоимости пуска (при равной массе ПГ), которая складывается из:
- стоимости разработки, отнесенной на 1 пуск

Тоже тонкий и неоднозначный момент. Вот что вы будете относить на стоимость пуска современным "Союзом"?

[Дмитрий В.]

То есть бессмысленно сравнгивать по мюПГ одноразовую и многоразовую систему

Ну так почему же вы постоянно сравниваете?!!

Я?! :shock:  Нет, это АКСисты пытаются постоянно протащить мысль что АКС по мюПГ будет лучше одноразовых РН На самом деле, это далеко не так.
К тому же, в любом случае, при расчете удельной стоимости выведения, мюПГ так или иначе присутствует в расчетах.

[Дмитрий В.]

Тоже тонкий и неоднозначный момент. Вот что вы будете относить на стоимость пуска современным "Союзом"?

Стоимость разработки! А что?

[Дмитрий В.]

Вот, допустим, насколько корректно будет сравнивать водородники, керосинки и вонючки по мюПН?

На 100%, если это носители с одинаковой кратностью использования, примерно равной массой ПГ.

[hcube]

Вот кстати нет. Потому что для водородника нужна своя, сильно специфичная инфраструктура, которая заметно дороже таковой для керосинки.

Кстати говоря, я никогда не говорил, что АКС - HZ во всяком случае - достигнет ПН того же Союза, несмотря на весь свой водород. Смысл АКС совсем в другом - в снижении издержек на один запуск за счет проектирования сугубо многоразовой системы.

[Дмитрий В.]

Вот кстати нет. Потому что для водородника нужна своя, сильно специфичная инфраструктура, которая заметно дороже таковой для керосинки.

При чем здесь инфраструктура? :shock:  Мы говорим о техническом совершенстве транспортных систем.

Кстати говоря, я никогда не говорил, что АКС - HZ во всяком случае - достигнет ПН того же Союза, несмотря на весь свой водород. Смысл АКС совсем в другом - в снижении издержек на один запуск за счет проектирования сугубо многоразовой системы.

Да это смысл любой транспортной системы.